Des attitudes et des méthodes.

Un cheval en extension vers le bas...qui pousse des deux postérieurs également mais qui n'engage pas...car l'engagement ne peut être effectif qu'avec l'abaissement des hanches....et l'abaissement des hanches ne peut être a son tour effectif qu'avec le relevé de la base de l'encolure, autrement dit de l'avant main...
Ce n'est que mon opinion...elle peut être discutée !
écrit Daffos.
Il faut tout d'abord savoir que Daffos est un inconditionnel de Jean d'Orgeix. Ce qui parfois l'amène, d'après ce que j'ai pu suivre des discussions sur d'autres forums,à être quelque peu extrémiste. Ceci me gêne car, il faut savoir garder un esprit critique et se souvenir qu'une méthode pratiquée avec succès par certains sera nécessairement déviée quand utilisée par d'autres.
Par ailleurs, seul le terrain permet de comparer les écrits et leurs argumentaires.
Venons en à l'examen de l'écrit de daffos:
1/ un cheval en extension vers le bas: il me semble qu'afin de permettre au cheval de porter aisément son cavalier et de remonter progressivement son garrot, l'extension (qui permet la décontraction du dos en extension et tension) doit se faire vers l'avant, mais en veillant à ce que la nuque soit peu ou prou à l'horizontale du garrot (donc pas vers le bas)
2/ qui n'engage pas: l'engagement a différents degrés selon le niveau d'éducation du cheval. L'extension allège l'arrière main (en gardant le cheval dans un équilibre qui lui est naturel, c'est à dire avec plus de poids sur l'avant main, ce qui n'a rien à voir avec la définition classique du cheval sur les épaules que j'ai maintes et maintes fois rappelée! L'engagement est la capacité pour le postérieur à venir sous la masse pour avoir une poussée ample vers l'avant.Et il existe un deuxième engagement qui est celui que l'on obtient avec l'abaissement des hanches. A partir de ce moment, les postérieurs sont "naturellement "plus sous la masse et leur poussée se fera plus vers le haut que vers l'avant (ce qui est important pour l'exploitation du cheval à l'obstacle qui est la référence de Daffos).
3/l'abaissement des hanches....effectif avec le relevé de l'avant main:ceci n'est mécaniquement possible qu'à compter du moment où le cheval a un dos qui fonctionne , joue correctement son rôle de liaison entre avant main et arrière main, ainsi que son rôle de transmetteur de l'impulsion qui prend sa naissance dans l'arrière main; ce qui nous ramène au travail de l'extension de l'encolure vers l'avant.
Par ailleurs, je considère que l'équitation doit se pratiquer de l'arrière vers l'avant et que l'élévation de l'encolure doit procéder du travail de l'arrière main. c'est là une différence fondamentale. Et j'avoue que le nombre de chevaux que j'ai pu voir/ rencontrer, avec un dos faible et douloureux parce que "éduqué" au relèvement de l'encolure avant tout me laiss dubitatif quant à cette méthode pratiquée par le plus grand nombre.

Et j'insiste sur le fait qu'avant d'exploiter un cheval, il est nécessaire de l'éduquer, c'est à dire de l'inviter à accepter le poids du cavalier et à retrouver la faculté de modifier à volonté ses équilibres.
Daffos, et si vous veniez assister à la rencontre pédagogique du 30 Septembre, nous pourrions échanger sur le terrain?..................
.

suite au déménagement , je réponds ici

Daffos a écrit:

fraxinus a écrit:

Donc je n'arrive pas à comprendre ce vous entendez par un cheval sur les épaules et droit.

Bonjour...Je ne sais pas si cette question m'est adressée mais je donne volontiers mon opinion:

Un cheval en extension vers le bas...qui pousse des deux postérieurs également mais qui n'engage pas...car l'engagement ne peut être effectif qu'avec l'abaissement des hanches....et l'abaissement des hanches ne peut être a son tour effectif qu'avec le relevé de la base de l'encolure, autrement dit de l'avant main...
Ce n'est que mon opinion...elle peut être discutée !

Bonsoir Monsieur,
Merci de votre réponse. Comme je suis affamée d'explications je suis très reconnaissante à tous ceux qui daignent répondre à mes éternelles interrogations.
Puisque vous êtes d'accord pour discuter , discutons.

Daffos a écrit:

Un cheval en extension vers le bas...qui pousse des deux postérieurs également mais qui n'engage pas...

Donc , si les deux postérieurs poussent également, le cheval dont vous parlez a déjà une certaine aisance sous la selle, il accepte le contact des rênes de façon égale, les épaule sont allégées suivent la direction imposée par le cavalier et les postérieurs poussent en direction des épaules: bref il est droit.

Cheval en extension vers le bas: vous parlez bien d'un cheval dont l'encolure descend, bout du nez en avant de la verticale à la hauteur des genoux ou plus bas?
Si c'est ce cas de figure qui nous intéresse, je me suis demandée dans quelle situation ce cheval droit, en extension d'encolure, n'engage pas? (engager au sens abaissement des hanches) et il n'y a en qu'une qui me vient à l'esprit:
par exemple celle qui fait suite à un exercice correctement exécuté au trot dans laquelle le cavalier lâche totalement ses rênes et garde les jambes muettes pour féliciter le cheval en lui accordant le repos rênes longues en récompense du travail parfaitement effectué. Le cheval peut alors désengager ses postérieurs avant de s'arrêter. Je ne sais si ce type de récompense est recommandable à vos yeux, mais je l'ai vu faire et j'avoue la pratiquer.
Sinon, j'ai bien des chevaux en extension d'encolure qui n'engageaient pas , mais c'est parce qu'ils avaient des problèmes de dos, donc étaient incapables de le faire, et de ce fait n'étaient pas droits; ces problèmes de dos entraînaient toujours des contractures plus importantes d'un coté.

Daffos a écrit:

De toute manière, pour moi, l'objectif premier dans le dressage est d'obtenir "l'équilibre" du cheval, ou du poulain, en travaillant simultanément l'arrière main (abaissement des hanches pour obtenir l'engagement des posterieurs et cela grâce a l'incurvation de l'encolure) et l'avant main (relèvement de la base de l'encolure avec la cession de nuque...qui n'est pas le placé) et bien sûr tout cela de façon de façon tres progressive...

Vous n'utilisez pas le terme « rectitude » ou « cheval droit » , mais j'ai l'impression 'vous corrigerez si je me trompe, que lorsque le cheval est aussi à l'aise à droite qu'à gauche dans le travail que vous lui demandez: abaissement des hanches par incurvation de l'encolure, base de l'encolure relevée, il est selon vos propres termes en « équilibre » sous le poids du cavalier, il est donc droit c'est à dire ambidextre?

Messieurs
En lisant vos écrits, il me semble que le but recherché est le même et que vos méthodes ne sont pas si différentes qu'on pourrait le croire au premier abord.
Daffos parle de "relèvement de la base de l'encolure", yveskatz parle de "remonter le garrot". Peut-il y avoir relèvement de la base de l'encolure sans remontée du garrot, peut-on remonter le garrot sans relever la base de l'encolure? Les dernières cervicale et les premières dorsales interagissent entre elles, donc il me semble qu'on ne peut relever la base de l'encolure sans remonter le garrot.

Vous utilisez tous les deux les termes « abaissement des hanches », et là je ne suis pas certaine que que vous mettez les mêmes notions derrière les mêmes termes.
J'essaie de vous suivre donc voici ce que que comprends de « l'abaissement des hanches »
Selon Daffos: le postérieur pousse vers l'avant sous la masse du cheval donc on voit la hanche du cheval en mouvement s'abaisser, ceci étant particulièrement visible sur le cercle.
Selon yveskatz:l'abaissement des hanches, « les postérieurs sont "naturellement "plus sous la masse et leur poussée se fera plus vers le haut que vers l'avant » est ce que ceci correspondrait au « basculement du bassin » ?


Différence des deux méthodes.
Daffos: « en travaillant simultanément l'arrière main (abaissement des hanches pour obtenir l'engagement des postérieurs et cela grâce a l'incurvation de l'encolure) et l'avant main (relèvement de la base de l'encolure avec la cession de nuque...qui n'est pas le placé) et bien sûr tout cela de façon de façon tres progressive.., » simultanément est le terme qui fait toute la différence

yveskatz:"Par ailleurs, je considère que l'équitation doit se pratiquer de l'arrière vers l'avant et que l'élévation de l'encolure doit procéder du travail de l'arrière main." Donc extension d'encolure d'abord, équilibre horizontal, puis « abaissement des hanches » qui entraîne le relèvement de l'encolure, et là il s'agit plus seulement du garrot ou de la base de l'encolure mais bien de toute l'encolure.

Donc ce qui différencie le plus les deux méthodes serait comment obtient -on le relèvement de la base de l'encolure ou la remontée du garrot?
Par une encolure en extension vers l'avant à l'horizontale ou par le relèvement de toute l'encolure sur un cheval qui engage?
Tout dépend du cheval et du cavalier: cavalier habile sur cheval de sport sain, la « simultanéité » de Daffos peut être envisagée.
Pour tous les autres, petit niveau, cheval quelconque (je suis dans ce cas de figure) la méthode « katz » est plus abordable et génèrera moins de casse, comporte moins de risque car les difficultés seront abordées de manière plus progressive surtout pour le cavalier.

Bien sûr,ce ne sont là que des remarques de groom qui essaie de suivre les "pros"

fraxinus a écrit:

Messieurs

Différence des deux méthodes.
Daffos: « en travaillant simultanément l'arrière main (abaissement des hanches pour obtenir l'engagement des postérieurs et cela grâce a l'incurvation de l'encolure) et l'avant main (relèvement de la base de l'encolure avec la cession de nuque...qui n'est pas le placé) et bien sûr tout cela de façon de façon tres progressive.., » simultanément est le terme qui fait toute la différence

J'ai lu votre exposé et celui de Mr KATZ...c'est de ma part une réponse complète et détaillée que je me dois d'exprimer..ce que je ne manquerai pas de faire mais pas avant la semaine prochaine...je suis actuellement en plein CSI** de Castres (81) ou je dois voir plusieurs chevaux sur plusieurs parcours et me préparer a filmer le Gd Prix pour la chaine TV EQUIDIA qui ne supporte pas l'improvisation...

Mais si j'écris ce soir c'est pour relever une énorme erreur (d'inattention) de ma part dans mes propos mis en exergue..Il ne faut pas lire "simultanément" mais "parallélement"...ce qui change complètement le sens du propos !

yveskatz a écrit:

Il faut tout d'abord savoir que Daffos est un inconditionnel de Jean d'Orgeix. Ce qui parfois l'amène, d'après ce que j'ai pu suivre des discussions sur d'autres forums,à être quelque peu extrémiste.
.

Je suis sûr que vos écrits ont dépassés votre pensée en vous laissant aller a me traiter "d'extrémiste"...
L'extremiste, d'apres mon bon vieux Larousse est celui qui a [i]"tendance a recourir a des moyens extrêmes, violents"....et le terme d'extrémiste dans le langage courant et par les temps qui court est amalgamé a bien plus détestable encore...

Comme expliqué a FRAXINUS ma réponse technique a vos propos techniques dans quelques jours...

débat extrêmement intéressant
l'originalité (et pourtant certains éléments sont une évidence....) du travail "à la d'orgeix" (Daffos) et le classicisme (avec l'obsession de la mécanique du cheval) du travail à la katz. le tout agrémenté des propos passionnants du groom le + amoureux des chevaux qui soit.

merci pr vos échanges et hate d'avoir à lire la suite

comme fraxinus, je ne suis pas certaine que les méthodes soient si différentes puisque toutes deux à la recherche de ce qu'il y a de mieux pr le fonctionnement de nos amis chevaux....

daffos a écrit:

Je suis sûr que vos écrits ont dépassés votre pensée en vous laissant aller a me traiter "d'extrémiste"...

On en sort pas, hein! Dès que quelqu'un s'appuie sur une méthode!
En plus là, je suis en spectateur...

A l'attention des classiques pratiquants de dressage : Quid des chevaux de westerns?
Sont pas calme, en avant droit? Pas rassemblé? Avec leur encolure basse?

Mon Quidam a écrit:

[
On en sort pas, hein! Dès que quelqu'un s'appuie sur une méthode!
En plus là, je suis en spectateur...

A l'attention des classiques pratiquants de dressage : Quid des chevaux de westerns?
Sont pas calme, en avant droit? Pas rassemblé? Avec leur encolure basse?

Mon Quidam, si vous lisez ce que j'écris, vous comprendrez peut être qu'il y a certaines expressions qu'il faut prendre au 2e degré (et plus!).J'espère que Daffos(je sais ) acceptera la discussion; mon but n'est nullement de le faire changer d'avis; juste de l'amener à accepter d'autres méthodes car d'autres attentes.
On peut ouvrir un post sur l'équitation western . je resterai alors un peu en retrait , ne la connaissant pas bien(juste ce que je vois).
Et personne n'a jamais dit que les chevaux western (pour certains)ne suivaient pas les préconisations de L'Hotte. Et il est quand même important de remarquer que l'équitation western n'est pas l'équitation dite éthologique.................

yveskatz a écrit:

Mon Quidam, si vous lisez ce que j'écris, vous comprendrez peut être qu'il y a certaines expressions qu'il faut prendre au 2e degré (et plus!).J'espère que Daffos(je sais ) acceptera la discussion; mon but n'est nullement de le faire changer d'avis; juste de l'amener à accepter d'autres méthodes car d'autres attentes.

Vi vi! mais permettez moi juste de me marrer!

yveskatz a écrit:

On peut ouvrir un post sur l'équitation western .
je resterai alors un peu en retrait , ne la connaissant pas bien(juste
ce que je vois).
Et personne n'a jamais dit que les chevaux western (pour certains)ne suivaient pas les préconisations de L'Hotte.

L'idée n'est pas de faire sujet sur le western (j'y connais pas grand chose... ) mais juste d'envisager le calme droit et en avant sur des chevaux se trouvant dans une autre posture (en tout cas, visuellement), histoire de voir jusqu'où la condition est impérative.

yveskatz a écrit:

Et il est quand même important de remarquer que l'équitation western n'est pas l'équitation dite éthologique.................

Ou là! Là, c'est vous qui me prêtez des raccourcis un peu rapides! Je pratique d'équitation dite éthologique, et exclusivement la monte anglaise!

mais juste d'envisager le calme droit et en avant sur des chevaux se trouvant dans une autre posture écrit Mon Quidam. Bien sûr que cette recherche s'adresse à tout type d'équitation et pas uniquement à l'équitation dite classique. Ce sont des pré requis pour avoir des chevaux parfaitement agréables à côtoyer.......................

Aller, j'ajoute mon grain de sel à votre moulin...

La notion d'engagement a longtemps été très très floue pour moi. Et c'est dans les livres que j'ai eu les explications les plus pertinentes.

Ca tombe bien, nous avons sous la main 2 partisans des 2 auteurs qui m'ont le mieux expliqué ce qu'était l'engagement : J. d'Orgeix et P. Karl.
Alors, c'est dommage car j'ai prèté mon livre du premier ("dresser, c'est simple") à une copine, il y a de ça plusieurs années...je ne suis pas certaine de le revoir un jour.
Je ne peux donc pas vous citer le passage exacte, ni même vous renvoyer à la page concernée, mais de tête, je me souviens que d'Orgeix y expliquait qu'un cheval qui engage n'est pas un cheval qui fait de grandes foulées, donc qui se méjuge...mais un cheval qui reporte du poids sur l'arrière main. Le poids du cavalier surcharge son avant-main par sa simple présence. Son équilibre naturel est perturbé, et il doit compenser en se rééquilibrant plus vers l'arrière pour retrouver la répartition initiale entre ses 2 bouts.



Karl a complèté ces explications avec la pédagogie picturale qui lui est propre, dans "Dérives du dressage moderne".

P 76 et 77, il y explique qu'un cheval qui avance, doit se propulser vers l'avant : pour celà, ses postérieurs doivent s'étendre vers l'arrière en poussant...donc les postérieurs doivent se désengager à chaque foulée (dessins p 89).
Le rassemblé est un rétrécissement de la base de sustentation par l'arrière (basculement du bassin). Mais alors on prend sur la mise en avant.

D'ailleurs, je note personnellement que la seule allure où effectivement cette base se raccourcit, c'est le piaffé : le cheval n'avance pas du tout. Toute l'énergie part vers le haut.
Au passage, le bassin ne peut se fléchir car il y a propulsion vers l'avant (voir le commentaire du dessin p 136).

Moralité, dès qu'un cheval se déplace, l'engagement n'est qu'une simple question d'équilibre (si je puis me permettre de qualifier ce sujet de "simple" ). Il ne dépend pas de la flexion des hanches.
Ce n'est que mon humble avis...

il doit compenser en se rééquilibrant plus vers l'arrière pour retrouver la répartition initiale entre ses 2 bouts.dixit Muriel.
Attention cet axiome est le pur produit de l'homme et de la pratique équestre qu'il veut voir réaliser. Dans la nature, le cheval a généralement une répartition inégale du poids entre l'avant et l'arrière main, avec un poids plus important sur l'avant main dans la plupart de son temps. le report de poids se fait quand le cheval veut faire le beau, s'oppose à d'autres, etc............
Et, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, il existe plusieurs conceptions de l'engagement: celui du cheval dans un équilibre horizontal (basse école) qui a une phase d'appui égale à la phase de soutien et l'engagement du cheval rassemblé, avec basculement du bassin et développement de la poussée vers le haut au "détriment " de la poussée vers l'avant.
Il ne faut effectivement pas oublier que l'impulsion favorisée par l'engagement des postérieurs est la résultante de deux composantes, une horizontale et une verticale. Selon le degré d'éducation du cheval, on favorisera l'une ou l'autre, on passera aisément de l'une à l'autre. c'est ce qui caractérise le cheval dans le bon équilibre équestre qui est , rappelions le, proche du déséquilibre, puisque modifiable à tout moment avec légèreté et immédiatement à la demande du cavalier.................

yveskatz a écrit:

mais juste d'envisager le calme droit et en avant sur des chevaux se trouvant dans une autre posture écrit Mon Quidam. Bien sûr que cette recherche s'adresse à tout type d'équitation et pas uniquement à l'équitation dite classique. Ce sont des pré requis pour avoir des chevaux parfaitement agréables à côtoyer.......................

bah oui, d'accord.
Mais comment, et quels sont les points communs, les points de divergeances. Quid de la biomécanique qui va avec.

Jean d'Orgeix dans dresser c'est simple a écrit:

L'engagement
Pour pouvoir se comprendre, il est indispensable de donner aux mots une même signification. Aussi faut-il avant de parler de l'éducation d'un cheval, bien fixer ce qui pour nous s'appelle l'engagement.
Il m'a été appris , il y a fort longtemps, qu'il s'agissait de l'avancée des postérieurs sous la masse. Plus un cheval se méjugeait, plus il engageait. J'ai fais mienne cette idée, et, une grande partie de ma vie, je me suis efforcé, comme presque tout les cavaliers autour de moi, de provoquer ce fameux « engagement » des postérieurs.
Et puis un jour, je me suis posé une question,( …...... « mais cela sert à quoi? »....à rien!
Si, bien sûr! À entretenir la souplesse générale des articulations, ce qui est une très bonne chose. Mais concernant le but fondamental de « l'engagement »: la propulsion de la masse...j'ai dû constater que l'avancée des postérieurs n'avait sur ce point qu'un effet surtout horizontal.
Analysons: en équitation, il est nécessaire de pouvoir propulser la masse dans la direction souhaitée. Or qu'il s'agisse de haute école équestre (basée donc sur le rassemblé et le piaffer) ou de saut d'obstacle, dans tout les cas, il s'agit de pouvoir actionner cette masse vers le haut.
Par ailleurs, il n'est que de regarder un cheval pour constater que les propulseurs, c'est à dire les postérieurs sont derrière sa masse. Leur poussée ne peut donc agir que vers l'avant ou sur un certain angle ascensionnel mais très limité. C'est pour cela me dira-t-on que les postérieurs doivent s'avancer le plus possible, afin de pouvoir justement propulser la masse vers le haut.
Malheureusement, l'expérience et surtout les analyses d'ordre mécanique démontre que c'est faux. Une jambe s'avançant loin devant n'a aucune possibilité de propulsion verticale. Pour pousser la masse vers l'avant...oui! Mais non pour l'actionner vers le haut.
Je fais un parallèle avec ces spécialistes de la détente que son les félins(.........)sans bouger l'emplacement au sol de ses postérieurs, le félin soulève légèrement son avant main, recule l'ensemble de sa masse en ployant ces reins... c'est à dire en abaissant ses hanches...il recule donc son centre de gravité qu'il met ainsi au dessus des propulseurs...Et il peut bondir sur sa proie.

Pour que les postérieurs puissent actionner la masse vers le haut, il faut qu'ils se trouvent sous elle, repliés sur eux même et non en élongation, loin devant l'arrière main.
Autrement dit, l'engagement utile, celui qui permet de propulser la masse selon un angle ascendant très prononcé, ne réside pas dans l'avancée des postérieurs, mais dans le recul de la masse au dessus des propulseurs.
(…..) Aussi au cours de toute l'éducation de notre cheval, nous allons sans cesse, obsessionellement même, lui apprendre dans un premier temps, puis l'habituer, à reculer sa masse au dessus de ses propulseurs. Ce faisant nous développerons en même temps et sa puissance musculaire et son habitude à abaisser les hanches.

p31/32

Abaissement des hanches, flexion des hanches, flexion du bassin, basculement du bassin, antéversion du bassin, flexion coxo- fémorale, flexion sacro-lombaire...
J'en perds mon latin; si on se mettait d'accord sur les terme utilisés, mais avant si on les définissait pour savoir à quoi cela correspond exactement,?

Je suis bienheureux que Fraxinus ait rapporté l'extrait de JDO. Cette affirmation correspond parfaitement à ce que j'ai écrit plus haut et que je répète inlassablement à qui veut l'entendre (de même que les termes de déjuger, juger, méjuger n'ont qu'une valeur relative pour apprécier l'engagement. Il vaut mieux se fier aux angles des postérieurs, ceux ci permettant de ne pas trop tenir compte de la morphologie du cheval).............

yveskatz a écrit:

J'espère que Daffos(je sais ) acceptera la discussion; mon but n'est nullement de le faire changer d'avis; juste de l'amener à accepter d'autres méthodes car d'autres attentes.

Bien sur Yveskatz que j'accepte la discussion qui ne saurait tarder...mais puis je reprendre mot pour mot votre suggestion ci dessus, la faire mienne, la transposer a votre intention et donc de lire: "mon but n'est nullement de "vous" (Yveskatz) faire changer d'avis, juste de "vous" amener a accepter d'autres méthodes car d'autres attentes.....

Je pense que Yveskatz (je sais) comprendra que dans ces conditions nous sommes sur un pied d'égalité et pouvons alors discuter librement selon nos sentiments personnels... tout en sachant que je n'ai pour ma part jamais (qu'on me prouve le contraire...) réfuter d'autres méthodes "sérieuses" que la notre ("la notre" voulant dire celle de J.d'Orgeix)...

"Inconditionnel" de quelqu'un (et je le suis..) ne voulant pas obligatoirement dire "détracteur" de l'autre !

yveskatz a écrit:

Un cheval en extension vers le bas...qui pousse des deux postérieurs également mais qui n'engage pas...car l'engagement ne peut être effectif qu'avec l'abaissement des hanches....et l'abaissement des hanches ne peut être a son tour effectif qu'avec le relevé de la base de l'encolure, autrement dit de l'avant main...
Ce n'est que mon opinion...elle peut être discutée !
écrit Daffos.
Il faut tout d'abord savoir que Daffos est un inconditionnel de Jean d'Orgeix. Ce qui parfois l'amène, d'après ce que j'ai pu suivre des discussions sur d'autres forums,à être quelque peu extrémiste. Ceci me gêne car, il faut savoir garder un esprit critique et se souvenir qu'une méthode pratiquée avec succès par certains sera nécessairement déviée quand utilisée par d'autres.
Par ailleurs, seul le terrain permet de comparer les écrits et leurs argumentaires.

Je me suis exprimé par ailleurs sur le fait d'être traité "d'extrémiste" je n'y reviendrai donc pas...
Quand a...et je vous cite: "savoir garder et se souvenir qu'une méthode pratiquée avec succès par certains sera nécessairement déviée quand utilisée par d'autres"... je partage tout a fait cette affirmation mais en précisant que cela relève de chacun et de tous, donc de moi même mais aussi de vous...

Je n'ai jamais pensé que mes écrits soient le résultat d'une "vérité" supposée (JDO ne dis pas autre chose quand il explique son enseignement)...mais je ne pense pas plus que vos propos soient teintées d'une "vérité quelconque...

Vous et moi et d'autres aussi ne sont en mesure de ne rien affirmer mais simplement de suggérer...

yveskatz a écrit:

Venons en à l'examen de l'écrit de daffos:
1/ un cheval en extension vers le bas: il me semble qu'afin de permettre au cheval de porter aisément son cavalier et de remonter progressivement son garrot, l'extension (qui permet la décontraction du dos en extension et tension) doit se faire vers l'avant, mais en veillant à ce que la nuque soit peu ou prou à l'horizontale du garrot (donc pas vers le bas)

Vous m'avez tres mal lu...je précise bien dans tous mes écrits: jamais un travail en extension vers le bas...je peux le concevoir vers l'avant des le début de l'éducation du poulain mais tres vite passer a l'étape suivante, celle qui consiste a élever la base de l'encolure avec en parallèle le travail de l'arrière main et de l'engagement en tenant compte de l'abaissement des hanches...Je reviendrais plus en détail sur ce sujet...

yveskatz a écrit:

2/ qui n'engage pas: l'engagement a différents degrés selon le niveau d'éducation du cheval. L'extension allège l'arrière main (en gardant le cheval dans un équilibre qui lui est naturel, c'est à dire avec plus de poids sur l'avant main, ce qui n'a rien à voir avec la définition classique du cheval sur les épaules que j'ai maintes et maintes fois rappelée!

En parlant d'équilibre "naturel" vous oubliez peut être (mais ça m'étonnerai) que cet équilibre "naturel" est fortement influencé par le poids du cavalier sur son dos...et dire que proposer plus de poids sur l'avant main est le garant d'un "équilibre naturel" comme vous le suggérez est faire peu de cas du 1/9ème du poids total du cheval supporté normalement par son avant main et des 2/3 du poids total du cavalier ajouté en support a cette même avant main...

Alors demander d'ajouter a cela une extension d'encolure, même si elle est vers l'avant (ce qui en soit est un moindre mal....le Dr Pradier la demande lui vers le bas !!!) et conserver un équilibre qui ne soit pas sur les épaules je veux bien y croire de la part de cavaliers vraiment "tres" experimentés mais certainement pas du cavalier moyen que nous sommes en grande majorité dans le microcosme équestre...

Je veux bien parier un trimestre de ma retraite que cette attitude "horizontale" se terminera tres vite par un "appui" de plus en plus accentué du cheval sur la main, un déséquilibre flagrant sur les épaules et la course a l'armement que nous voyons presque partout en figure de dressage, en parcours d'obstacle ou simplement en reprise de CE : un mors de plus en plus sévère et l'équitation "bodybuildée" qui s'en dégage...

yveskatz a écrit:

L'engagement est la capacité pour le postérieur à venir sous la masse pour avoir une poussée ample vers l'avant.Et il existe un deuxième engagement qui est celui que l'on obtient avec l'abaissement des hanches. A partir de ce moment, les postérieurs sont "naturellement "plus sous la masse et leur poussée se fera plus vers le haut que vers l'avant (ce qui est important pour l'exploitation du cheval à l'obstacle qui est la référence de Daffos).

L'engagement pour nous n'est pas du fait des posterieurs venant sous la masse mais plutôt du report de poids de l'avant main "vers" l'arrière main et donc obligeant les posterieurs a être naturellement engagé...autrement dit et c'est important a nos yeux d'y réfléchir, un équilibre demandé d'avant vers l'arrière et non d'arrière vers l'avant...
Cet équilibre sur les hanches par le seul fait de l'élévation de la base de l'encolure, c'est a dire de l'avant main, la seule condition préalable a l'abaissement des hanches...et cela valable autant pour le cheval travaillé en vue de l'obstacle que pour celui destiné a piaffer ou passager...

Mais l'élévation de l'avant main (de la base de l'encolure) sous certaines conditions et nous y reviendrons plus en détail...(Philippe KARL nous en fait la démo dans un de ses DVD pédagogique...et je ne parle pas du livre de JDO "Dresser c'est simple" qui y consacre un paragraphe entier)

yveskatz a écrit:

3/l'abaissement des hanches....effectif avec le relevé de l'avant main:ceci n'est mécaniquement possible qu'à compter du moment où le cheval a un dos qui fonctionne , joue correctement son rôle de liaison entre avant main et arrière main, ainsi que son rôle de transmetteur de l'impulsion qui prend sa naissance dans l'arrière main; ce qui nous ramène au travail de l'extension de l'encolure vers l'avant.
Par ailleurs, je considère que l'équitation doit se pratiquer de l'arrière vers l'avant et que l'élévation de l'encolure doit procéder du travail de l'arrière main. c'est là une différence fondamentale. Et j'avoue que le nombre de chevaux que j'ai pu voir/ rencontrer, avec un dos faible et douloureux parce que "éduqué" au relèvement de l'encolure avant tout me laiss dubitatif quant à cette méthode pratiquée par le plus grand nombre.

C'est un sujet important et même si j'ai déjà plus haut partiellement répondu je m'étendrais davantage ce soir sur ce sujet...Pas le temps pour l'instant..
Et n'oubliez pas YVESKATZ, ce ne sont que mes réflexions mais quand même tres fortement influencées par la philosophie Orgeixienne et appuyée par les explications tres détaillées de PH.Karl dans son livre "Dérives du dressage moderne" (un vrai pavé dans la mare fédérale) ....
A tout a l'heure ...

yveskatz a écrit:

Et j'insiste sur le fait qu'avant d'exploiter un cheval, il est nécessaire de l'éduquer, c'est à dire de l'inviter à accepter le poids du cavalier et à retrouver la faculté de modifier à volonté ses équilibres.

Cela tombe sous le sens...

yveskatz a écrit:

Daffos, et si vous veniez assister à la rencontre pédagogique du 30 Septembre, nous pourrions échanger sur le terrain?..................
.

Je vous ai posé la question de savoir le lieu de cette interessante réunion car je voulais y aller....h"las mes 83 ans bien sonné me pose la question des Kms...mais sachez que ce ne serai pas la première fois que je montre "a cheval" le bien fondé de notre façon de faire...

Et n'oubliez pas YVESKATZ, ce ne sont que mes réflexions mais quand même tres fortement influencées par la philosophie Orgeixienne et appuyée par les explications tres détaillées de PH.Karl dans son livre "Dérives du dressage moderne" (un vrai pavé dans la mare fédérale) .... écrit Daffos.
Il est bien évident que mes interventions ne sont que des conseils, à moduler en fonction du caractère de chacun et du cheval que l'on veut modeler.Et il est bien évident que ce que je conseille pour les autres m'est aussi applicable .
J'attendrai pour répondre que Daffos aille plus avant. Une petite réflexion:quitte à mettre un nom propre en majuscules, je préfère que ce soit celui de Ph Karl plutôt que le mien(à moins que ces majuscules aient une signification particulière?)


En parlant d'équilibre "naturel" vous oubliez peut être (mais ça m'étonnerai) que cet équilibre "naturel" est fortement influencé par le poids du cavalier sur son dos...et dire que proposer plus de poids sur l'avant main est le garant d'un "équilibre naturel" comme vous le suggérez est faire peu de cas du 1/9ème du poids total du cheval supporté normalement par son avant main et des 2/3 du poids total du cavalier ajouté en support a cette même avant main...
Petit correctif: 1/9 représente le coefficient de surcharge de l'avant main par rapport à l'arrière main et non pas la partie du poids supportée par l'avant main...différence de taille!!
L'extension d'encolure, considérée comme élément de décontraction, n'a aucune raison de provoquer une surcharge supplémentaire de l'avant main. Et une fois que cette décontraction est acquise, le travail sur le cercle, le travail des transitions rapprochées permettra le relèvement progressif de cette encolure en lui conservant son extension... Ce qui est différent de ce que l'on voit trop souvent, c'est à dire une encolure relevée mais raccourcie.


Je veux bien parier un trimestre de ma retraite que cette attitude "horizontale" se terminera tres vite par un "appui" de plus en plus accentué du cheval sur la main, un déséquilibre flagrant sur les épaules et la course a l'armement que nous voyons presque partout en figure de dressage, en parcours d'obstacle ou simplement en reprise de CE : un mors de plus en plus sévère et l'équitation "bodybuildée" qui s'en dégage...
Tout à fait d'accord (pour ce qui est du pari, tout dépend du montant de votre retraite par rapport à la mienne. ...) mais pour la majorité des cavaliers, le relèvement de l'avant main pour faire "passer le poids derrière" est tout aussi dangereux et se voit trop souvent au travers de chevaux au dos creux et aux postérieurs loin derrière, refusant le contact et fréquemment à l'envers.
Quant à l'appui, si la main du cavalier est éduquée et intelligente, il n'a aucune raison d'être. Et attention à ne pas confondre "appui" et résistance ponctuelle( qui a souvent son siège dans l'arrière main ou le dos, mais que la majorité des cavaliers perçoit dans ses mains)..............

[quote="yveskatz"]Et n'oubliez pas YVESKATZ, ce ne sont que mes réflexions mais quand même tres fortement influencées par la philosophie Orgeixienne et appuyée par les explications tres détaillées de PH.Karl dans son livre "Dérives du dressage moderne" (un vrai pavé dans la mare fédérale) .... écrit Daffos.
Il est bien évident que mes interventions ne sont que des conseils, à moduler en fonction du caractère de chacun et du cheval que l'on veut modeler.Et il est bien évident que ce que je conseille pour les autres m'est aussi applicable .
J'attendrai pour répondre que Daffos aille plus avant. Une petite réflexion:quitte à mettre un nom propre en majuscules, je préfère que ce soit celui de Ph Karl plutôt que le mien(à moins que ces majuscules aient une signification particulière?)

Aucune incidence ou préférence de ma part a ce propos...égalité en ce qui concerne les deux personnalités précitées
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En parlant d'équilibre "naturel" vous oubliez peut être (mais ça m'étonnerai) que cet équilibre "naturel" est fortement influencé par le poids du cavalier sur son dos...et dire que proposer plus de poids sur l'avant main est le garant d'un "équilibre naturel" comme vous le suggérez est faire peu de cas du 1/9ème du poids total du cheval supporté normalement par son avant main et des 2/3 du poids total du cavalier ajouté en support a cette même avant main...
Petit correctif: 1/9 représente le coefficient de surcharge de l'avant main par rapport à l'arrière main et non pas la partie du poids supportée par l'avant main...différence de taille!!

Je me réfère a mes sources a ce sujet soit PH.Karl (page 18) et je lis:
"Toutes les expériences enregistrant le poids porté par les anterieurs (Pa) et les posterieurs (Pp) ont donné un coefficient de surcharge (Cs) de l'avant main dont nous retiendrons la valeur moyenne de 1/9"...
Je suppose qu'il s'agit de la surcharge totale sur l'avant main ...mais je n'affirme rien et peut être avez vous raison...sauf que la surcharge obligatoire cheval + cavalier sur l'avant main du cheval est destabilisatrice sérieuse question équilibrage naturel du cheval (ou poulain).
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L'extension d'encolure, considérée comme élément de décontraction, n'a aucune raison de provoquer une surcharge supplémentaire de l'avant main. Et une fois que cette décontraction est acquise, le travail sur le cercle, le travail des transitions rapprochées permettra le relèvement progressif de cette encolure en lui conservant son extension... Ce qui est différent de ce que l'on voit trop souvent, c'est à dire une encolure relevée mais raccourcie.
Si vous parlez de l'extension d'encolure comme d'un élément de décontraction et non de travail je vous suis a 100%...et c'est un élément a mon avis a ne pas perdre de vue...

Je vous suis toujours sur le travail sur le cercle en extension "vers l'avant" mais pour nous il ne concerne pas l'exercice progressif de l'élévation de l'encolure mais, en y associant "l'incurvation" de la dite encolure, le travail de l'arrière main en mobilisant les hanches et leur abaissements pour favoriser l'engagement et le chevalement du posterieur interne sur l'externe et donc travailler la musculation de l'arrière main...sans oublier par ce fait la recherche de la souplesse de l'avant main....(voir mon avatar)
Un dérivé de l'EED non par la forme mais sur le fond ...!

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Je veux bien parier un trimestre de ma retraite que cette attitude "horizontale" se terminera tres vite par un "appui" de plus en plus accentué du cheval sur la main, un déséquilibre flagrant sur les épaules et la course a l'armement que nous voyons presque partout en figure de dressage, en parcours d'obstacle ou simplement en reprise de CE : un mors de plus en plus sévère et l'équitation "bodybuildée" qui s'en dégage...
Tout à fait d'accord (pour ce qui est du pari, tout dépend du montant de votre retraite par rapport à la mienne. ...) mais pour la majorité des cavaliers, le relèvement de l'avant main pour faire "passer le poids derrière" est tout aussi dangereux et se voit trop souvent au travers de chevaux au dos creux et aux postérieurs loin derrière, refusant le contact et fréquemment à l'envers.

Encore d'accord avec vous pour la dangerosité du relèvement de l'encolure si elle est pratiquée n'importe comment...mais convenez en c'est le lot de tout ce qui se fait inconsidérément en matière de dressage équitant...
Mais si vous suivez notre façon de faire (et que nous employons au tout début de l'éducation des poulains) qui consiste (1) a relever la base de l'encolure grâce un certain angle d'action de rêne dirigé vers les épaules du cavalier...
...(2) a ne pas tenir le poulain dans cette attitude mais a seulement le garder tel quel (c'est lui qui se soutient et non pas le cavalier qui le tient)
....et (3) une fois la nuque le point le plus haut a demander la cession de nuque (cession tres facilement obtenue car ayant fait l'objet d'un travail répétitif en amont) il est impossible pour le cheval de se creuser et nous arrivons là en quelques semaines a une presque totale légèreté...

Il me faut a peine trois a quatre mois pour dans ces conditions faire effectuer un enchaînement d'obstacle tres propre de 50 à 70 cms "rênes pratiquement longues" a un poulain de 4 ans ...

et pari tenu, quelque soit le montant de la retraite !

Pardon de revenir a PH.Karl (voyez que je ne suis pas si inconditionnel de JDO...oui quand même un peu) mais cet écuyer a qui on peut faire confiance déclare en parlant d'un poulain de 3 à 4 ans que le seul moyen de rééquilibrage vers les hanches est le relèvement de la base de l'encolure "par les mains"...l'engagement venant apres...ce que je ne fais pas personnellement, faisant travailler le relèvement en parallèle avec le travail de l'arrière main !

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Quant à l'appui, si la main du cavalier est éduquée et intelligente, il n'a aucune raison d'être. Et attention à ne pas confondre "appui" et résistance ponctuelle( qui a souvent son siège dans l'arrière main ou le dos, mais que la majorité des cavaliers perçoit dans ses mains)..............

OK si la main du cavalier est éduquée et intelligente...mais vous savez mieux que moi que le sentiment de la main est ce qui est le plus difficile a obtenir de la part des jeunes cavaliers du fait de leur équilibre précaire et la non indépendance des aides qui va avec...

Maintenant je suis conscient que votre enseignement que je pense connaitre de par mes vingt premières années équestre (éperon de vermeil quand même) est tout a fait respectable et abouti aux mêmes résultats dans la durée que celui que j'ai découvert en la personne de JDO et qui lui dure depuis plus de 25 ans...(ça fait un bail tout ça) et c'est a chacune et chacun de se déterminer en fonction des propre sensibilité ou de son environnement.

je me permets moi, la petite, la sans grade....

pour avoir pratiqué et vu pratiquée la méthode du docteur pradier sous son oeil averti dans une petite écurie de qualité, l'extension d'encolure paroxistique ne rend pas les chevaux durs à la main, complètement vautrés sur le devant au contraire. les chevaux de club avaient tous une embouchure douce (olive ou simple en général), idem pour mes deux chevaux qui sont montés en filet à olive double brisure et ont une bouche très agréable, je ne suis jamais pleins bras....

votre "débat" est toujours aussi passionnant

Petite info à l'intention de Daffos: j'ai suivi pendant de nombreuses années Philippe Karl entre 1972et 1984. Je lui accorde beaucoup plus de crédits qu'à de nombreux cavaliers.Partant de là, je doute quelque peu que vous puissiez connaître exactement ce qu'est mon enseignement , axé plus sur le fonctionnement juste du cheval que sur la compétition...........Chacun ses compétences...............
Pour le reste, nous reprendrons notre "joute" oratoire demain. Mais seul le terrain pourra mettre en évidence nos désaccords et nos similitudes. Car je crois que ce sont plus les mots et l'ordre choisi pour l'éducation du cheval qui nous différencient..

Nous avions peut être a cette époque Yveskatz la même vision de l'équitation car un des premiers livres de PH.Karl et même peut être le premier a été "Equitation la gymnastique du cheval" publié chez Vigot en 79...et il a été un de mes livres de chevet de l'époque...je l'ai toujours conservé...!

Je pensais a la lecture de vos écrits que votre enseignement sans être "fédéral" était disons classique, pas spécialement Baucheriste...mais je peux admettre que je me suis trompé...je serai de toute façon édifié a la lecture de votre compte rendu du colloque que vous organisez et j'espère qu'il y aura quelques vidéos pour permettre a ceux qui seront absent de mieux visualiser...

Me permettez vous de vous demander si, a votre tour, vous connaissez de façon concrète et non pas livresque la méthode JDO et si vous avez expérimenter "a cheval" et dans le détail quelques uns de ses exercices de base ?

Toujours avec grand plaisir demain et les jours suivants je continuerai a partager notre discussion technique... j'ai même l'intention de poser quelques vidéos explicatives de mes propos...pas des photos a qui ont peut faire dire ce qu'on veut... mais des images qui bougent et qui parlent !

mawawa a écrit:

je me permets moi, la petite, la sans grade....

pour avoir pratiqué et vu pratiquée la méthode du docteur pradier sous son oeil averti dans une petite écurie de qualité, l'extension d'encolure paroxistique ne rend pas les chevaux durs à la main, complètement vautrés sur le devant au contraire. les chevaux de club avaient tous une embouchure douce (olive ou simple en général), idem pour mes deux chevaux qui sont montés en filet à olive double brisure et ont une bouche très agréable, je ne suis jamais pleins bras....

Désolé si j'ai pu vous blesser en parlant du Dr Pradier dans un contexte particulier...C'est contraire de ce que je fais a cheval mais cela ne veut pas dire que ce ne soit pas respectable...ce n'était qu'un exemple a mon propos de cheval sur les épaules ... je n'aurai pas du faire l'amalgame.