isopraxie & co

dossier isopraxie a écrit:

Ainsi donc, il existe une HOMOLOGIE GESTUELLE entre le cavalier et le cheval.

C'est absolument certain, donc ne voyez, dans ce qui va suivre, que l'expression d'un groom « instinctif » qui a bien du mal à analyser ses sensations à cheval et étale sa cancritude.
Alors pour accéder à la complète compréhension qui ne peut être que pratique, un seul moyen: décorticage, pinaillage, chipotage.

dossier isopraxie a écrit:

Le cavalier est censé être synchrone avec les mouvements du cheval : ses doigts agissent en accord avec les mouvements des membres antérieurs, en fonction du résultat escompté, et ses jambes agissent lorsque les postérieurs sont en phase de soutien, leur action étant fonction du résultat escompté sur le mouvement du membre postérieur (plus d’engagement ou plus de latéralité). Et, chose bien souvent oubliée, parce que non sue, non ressentie, non appréciée correctement, le bassin, de par le jeu des hanches se doit d’accompagner les mouvements du dos et du tronc du cheval.
Le travail des abdominaux et des membres inférieurs du cavalier se fait en même temps et dans le même sens que celui des abdominaux et des membres postérieurs du cheval.
Le travail du thorax, des épaules et des membres supérieurs du cavalier se fait en même temps et dans le même sens que celui des antérieurs du cheval ; le mouvement du bassin et du haut du corps se fait en accord avec le tronc du cheval. L’attitude du haut du corps influe sur l’attitude du corps du cheval.
Le poids du cavalier, par les mouvements du bassin, se déplace en même temps et dans le même sens que la masse du cheval.

Vous avez oubliez la tête...je plaisante
Mais j'avoue que votre analyse, que je ne mets pas en doute, me laisse ébaubie. On fait vraiment tout ça à cheval, « on devrait vraiment faire » serait plus juste. J'ai du mal à me représenter les choses.
Un cheval: rachis à l'horizontale. Un cavalier: rachis vertical. Le point de jonction entre les deux: la selle (ou pas pour les adeptes du régime sans selle) donc vertèbre thoracique du cheval et bassin du cavalier. Le bassin du cavalier reçoit, par le dos du cheval qui la transmet, la poussée, l'action des postérieurs du cheval. Le dos du cavalier ondulera en fonction de cette action des postérieurs, tout comme le dos du cheval. Jusque là tout va bien , je suis (suivre) jusque dans l'incurvation.
Mais.... (sans un mais , ce ne serait pas drôle)

dossier isopraxie a écrit:

Le travail du thorax, des épaules et des membres supérieurs du cavalier se fait en même temps et dans le même sens que celui des antérieurs du cheval

C'est là que j'ai du mal à suivre. Les épaules du cavalier vont être influencées par le jeu de sa colonne à laquelle elles sont liées ( clavicules) et donc par le jeu du bassin. L'humain, qu'il marche ou qu'il court, a des allures diagonales uniquement (lorsqu'il utilise ses bras pour s'équilibrer). Donc pour le trot pas de problème. Mais pour les autres allures, le pas, le galop, l'amble, le tölt?
De plus si les coudes du cavalier sont « posés » sur son bassin pour suivre naturellement la bouche du cheval, donc l'encolure c'est à dire le rachis du cheval, les épaules du cavalier n'auront-elles pas du mal à suivre les antérieurs?
Prenons l'exemple du pas. Idéalement le cavalier devrait marcher au pas de ses 4 membres inférieurs et supérieurs de la même façon que son cheval, postérieurs et antérieurs, mais c'est horriblement compliqué. Il faut réfléchir à s'en faire fumer la cafetière pour y arriver. Ou suis la seule dans ce cas? Help!
Il me semble aussi, mais je peux me tromper, que c'est le fait de se comporter comme un cheval avec ses bras qui conduit les cavaliers à vouloir suivre la bouche de leur cheval avec leur main en rythme avec les antérieurs.
Dans cette conception de l'isopraxie, l'indépendance des aides ne serait elle plus de mise?

dossier isopraxie a écrit:

Ce langage corporel est bien souvent ignoré dans l’enseignement actuel. À cela différentes causes dont essentiellement l’abandon par les enseignants, dans la progression donnée à leurs élèves, de la mise en selle, seul moyen pour que le cavalier apprenne à prendre conscience de son corps dans ce nouvel environnement qu’est la position en selle et seul exercice intéressant pour que le cavalier apprenne dans un deuxième temps à gérer correctement ses attitudes à cheval.

Mise en selle: sujet très intéressant.
Un cours sur trois était consacré à la mise en selle quel que soit le niveau des reprises. Le but était de parfaire l'équilibre du cavalier à cheval sur le plat et à l'obstacle. Les exercices s'inspiraient de la voltige dans un premier temps pour vaincre l'appréhension du cavalier sur un animal en mouvement, puis des jeux d'étriers avec quelques barres....quelques lignes avec ou sans les mains, les jambes, les yeux, les dents et pour finir du terrain varié en laissant les étriers à l'écurie. Toujours confiance, équilibre, décontraction, pour affiner l'indépendance des aides et leur capacité d'action en toute situation. Mais dans la mise en selle classique , celle que j'ai connue, il n'était pas question d'isopraxie ni d'homologie de mouvements entre le cheval et le cavalier. Pourriez vous développer (en plus de ce que vous avez noté sur le sujet dans ce dossier) ce sujet mise en selle en rapport avec l'isopraxie dans un autre dossier peut être?

dossier isopraxie a écrit:

L'isopraxie, en équitation, est le fait d'induire le mouvement chez le cheval par notre propre posture. Pratiquer l'isopraxie, c'est être soi-même cheval et prendre conscience de notre corps en relation avec notre monture.
Les anciens maître connaissaient déjà l'importance de la position du cavalier sans parler d'isopraxie : "la position précède l'action» est une des consignes fondamentales que donnent tous les écuyers qui ont pu se précéder jusqu’à nos jours.
Dans l’article «sur le bon usage des aides» et sur celui concernant «le départ au galop», j’ai abordé, sans la nommer ouvertement, cette importance de la position que le cavalier doit donner à son corps pour inviter le cheval à se mettre dans le meilleur équilibre et la meilleure attitude pour réaliser l’exercice demandé.

Cette définition de l'isopraxie correspond bien à l'idée que je m'en fais.
Les différentes allures du cheval vont imprégner le corps de l'humain qu'il porte, de sensations liées à une posture, une gestuelle, un rythme, sensations propres à chaque allures. Lorsque l'humain aura appris dans son corps de façon instinctive (sans être obligé de réfléchir à ce qu'il doit faire ) les sensations liées à chaque allure ou exercice, il pourra en adoptant la posture , gestuelle, rythme, provoquer l'allure ou l'exercice qu'il désire faire exécuter à son cheval. Il ne se comportera pas comme un cheval quadrupède mais comme un bipède cavalier.
La suite de votre développement dans le dossier isopraxie me semble aller dans ce sens. La seule chose qui me chagrine c'est « être soi-même cheval » et « se comporter en cheval » ce qui pourrait induire chez le pratiquant l'envie de se mettre à « 4 pattes » sur son cheval et irait à l'encontre de vos principes.
De plus « être soi- même cheval » « se comporter en cheval » sur un jeune cheval le cavalier ne risque-il pas d'acquérir, de renforcer, la dissymétrie naturelle du cheval?
Bref, vous l'aurez compris ses deux expressions me gênent, parce que j'ai eu eu tendance à les prendre au pied de la lettre quand j'ai découvert cette notion avec Barrey en 93.

dossier isopraxie a écrit:

Arriver à monter en isopraxie demande au cavalier de suivre un cheminement bien précis.
Il doit tout d’abord, comme déjà avancé, être maître de son équilibre, avoir acquis le liant indispensable pour ne pas gêner son cheval en mouvement, être capable de gérer son propre corps pour que n’apparaisse aucun geste parasite susceptible d’induire le cheval en erreur ou de le gêner dans l’exercice à exécuter.
Une fois cette qualité acquise, le cavalier doit savoir se faire oublier sur son cheval et doit étudier les modifications de son propre équilibre lorsque le cheval exécute telle ou telle figure.
Cet exercice correctement appréhendé, le cavalier étudie, étant à côté, la manière dont se déplace son cheval et l’attitude qu’il prend, puis, il apprend à se comporter «en cheval» et à exécuter lui même à pied l’exercice qu’il envisage de demander à son cheval, ce qui lui permettra alors d'étudier comment se positionnent les différents segments de son corps et comment ils s’articulent et se meuvent les uns par rapport aux autres.

Dans votre progression, l'étude à pied des mouvements du cheval vient après l'étude en selle des modifications de son propre équilibre. Pourtant cette étude des mouvements du cheval à pied n'aide-elle pas à la compréhension des modifications de l'équilibre du cavalier en selle? Ne serait-il donc pas plus logique de lui donner préséance sur l'étude en selle?

dossier isopraxie a écrit:

Le langage corporel, utilisé intelligemment et à bon escient, permet de moins accorder d’importance aux autres aides que sont les mains et les jambes. Cela autorise un cheval plus décontracté et mieux à l’écoute.

Moins d'importance dans le langage et peut -être de les lier de façon plus globale. En cours un enseignant nous avait demandé de détailler les aides nécessaires à l'exécution du travers.... de quoi écrire un roman. L'exécution à pied (allure du trot hyper ralenti pour nous pauvre bipède) nous aurait moins pris la tête.

dossier isopraxie a écrit:

L’isopraxie est le petit plus (qui deviendra un grand plus) qui permet d’apprécier la justesse des mouvements du cheval et d’agir avec le minimum d’aides nécessaires pour une compréhension aisée du cheval et une collaboration plus intime.

Minimum d'aides alors que tout le corps du cavalier est impliqué, ceci en fait une aide très puissante. En particulier lorsqu'il s'agit, par exemple, d'empêcher un cheval de trottiner sur le chemin du retour à l'écurie. Si le cavalier est capable de rester au pas, d'avoir le mouvement corporel qui correspond au pas, le cheval sera bien plus gêné que par par des effet de rênes ou de jambes. Mais là réside toute la difficulté de l'isopraxie, pour moi, car il est plus facile de suivre le cheval (dans son trottinement) que de garder la gestuelle corporelle du pas.


Isopraxie, équimotion, mime équestre. Ces trois termes recouvrent-ils les mêmes notions?
Quelles autres applications de l'isopraxie?

Fraxinus, un fois encore, que de questions(ce n'est pas un reproche, il est agréable d'avoir quelqu'un qui vous oblige toujours plus à rendre la compréhension des choses plus aisée!). Par contre, il serait bon que vous posiez, pur la clarté des interventions, vos questions les unes après les autres (que j'ai le temps d'y répondre correctement) .(Vous allez me rétorquez que vu votre condition, si vous ne posez pas toutes vos questions ensemble, vous risquez d'en oublier une partie!)
Reprenons donc, les méchancetés d'usage étant dites, mes écrits. Je me dois de préciser que j'englobe nombre de choses dans le terme d'isopraxie:
*il y a le liant à cheval, qui invite le cavalier à suivre son cheval en adaptant son attitude à celle du cheval. C'est je pense sensu stricto la définition de l'isopraxie: je m'incurve sur la courbe, je pivote les épaules pour accompagner le cheval dans son changement de direction..............
*il y a l'aide gestuelle, qui consiste à prendre l'attitude que vous donne le cheval sur un exercice précis pour préparer le cheval à cet exercice (préparer, demander........)
*il ya l'utilisation de ses aides (poids du corps, jambes , mains.... et tête!) pour corriger une exécution défaillante, pour inviter / inciter / orienter le cheval à.........

Parallélisme des deux dos: quand le dos du cheval s'étend pour se tendre, celui du cavalier doit se grandir.
Parallélisme entre les membres antérieurs: lorsque je veux agir sur les antérieurs, je vais faire intervenir mes épaules, mes mains et mes doigts............

La suite à venir.....mais n'hésitez pas si d'ici là vous ne comprenez pas mes élucubrations!...................

yveskatz a écrit:

Par contre, il serait bon que vous posiez, pur la clarté des interventions, vos questions les unes après les autres (que j'ai le temps d'y répondre correctement) .(Vous allez me rétorquez que vu votre condition, si vous ne posez pas toutes vos questions ensemble, vous risquez d'en oublier une partie!)

Mais c'est bien sûr, j'oubliais que les femmes ne pensent pas comme un homme! Donc pour vous aidez , c'est bien parce que vous êtes un homme enfin je crois(je plaisante.... .),, que je vais scinder, fractionner tout ça!

Dans l'ensemble vous avez répondu très clairement à ce qui me chiffonnait et cela correspond à l'idée que que je me fais globalement de l'isopraxie. Le parallélisme des 2 dos est intéressant.
Effectivement j'ai l'impression que vous donnez un sens différent, plus complet et plus directement appliqué à l'éducation du cheval par le cavalier que Barrey par exemple.
D'ailleurs à lire vos derniers dossiers on dirait que vous essayez de réconcilier les anciens et les modernes ou que vous tentez d'éclairer l'équitation classique des innovations éthologiques, (aucune connotation péjorative dans les termes précédents).

donc scission

dossier isopraxie a écrit:

Le cavalier est censé être synchrone avec les mouvements du cheval : ses doigts agissent en accord avec les mouvements des membres antérieurs, en fonction du résultat escompté, et ses jambes agissent lorsque les postérieurs sont en phase de soutien, leur action étant fonction du résultat escompté sur le mouvement du membre postérieur (plus d’engagement ou plus de latéralité). Et, chose bien souvent oubliée, parce que non sue, non ressentie, non appréciée correctement, le bassin, de par le jeu des hanches se doit d’accompagner les mouvements du dos et du tronc du cheval.
Le travail des abdominaux et des membres inférieurs du cavalier se fait en même temps et dans le même sens que celui des abdominaux et des membres postérieurs du cheval.
Le travail du thorax, des épaules et des membres supérieurs du cavalier se fait en même temps et dans le même sens que celui des antérieurs du cheval ; le mouvement du bassin et du haut du corps se fait en accord avec le tronc du cheval. L’attitude du haut du corps influe sur l’attitude du corps du cheval.
Le poids du cavalier, par les mouvements du bassin, se déplace en même temps et dans le même sens que la masse du cheval.

Vous avez oubliez la tête...je plaisante
Mais j'avoue que votre analyse, que je ne mets pas en doute, me laisse ébaubie. On fait vraiment tout ça à cheval, « on devrait vraiment faire » serait plus juste. J'ai du mal à me représenter les choses.
Un cheval: rachis à l'horizontale. Un cavalier: rachis vertical. Le point de jonction entre les deux: la selle (ou pas pour les adeptes du régime sans selle) donc vertèbre thoracique du cheval et bassin du cavalier. Le bassin du cavalier reçoit, par le dos du cheval qui la transmet, la poussée, l'action des postérieurs du cheval. Le dos du cavalier ondulera en fonction de cette action des postérieurs, tout comme le dos du cheval. Jusque là tout va bien , je suis (suivre) jusque dans l'incurvation. Mais

dossier isopraxie a écrit:

Le travail du thorax, des épaules et des membres supérieurs du cavalier se fait en même temps et dans le même sens que celui des antérieurs du cheval

C'est là que j'ai du mal à suivre. Les épaules du cavalier vont être influencées par le jeu de sa colonne à laquelle elles sont liées ( clavicules) et donc par le jeu du bassin. L'humain, qu'il marche ou qu'il court, a des allures diagonales uniquement (lorsqu'il utilise ses bras pour s'équilibrer). Donc pour le trot pas de problème. Mais pour les autres allures, le pas, le galop, l'amble, le tölt? De plus si les coudes du cavalier sont « posés » sur son bassin pour suivre naturellement la bouche du cheval, donc l'encolure c'est à dire le rachis du cheval, les épaules du cavalier n'auront-elles pas du mal à suivre les antérieurs?
Prenons l'exemple du pas. Idéalement le cavalier devrait marcher au pas de ses 4 membres inférieurs et supérieurs de la même façon que son cheval, postérieurs et antérieurs, mais c'est horriblement compliqué. Il faut réfléchir à s'en faire fumer la cafetière pour y arriver. Ou suis la seule dans ce cas? Help!
Il me semble aussi mais je peux me tromper, que c'est le fait de se comporter comme un cheval avec ses bras qui conduit les cavaliers à vouloir suivre la bouche de leur cheval avec leur main en rythme avec les antérieurs.
Dans cette conception de l'isopraxie, l'indépendance des aides ne serait elle plus de mise?

dossier isopraxie a écrit:

Ce langage corporel est bien souvent ignoré dans l’enseignement actuel. À cela différentes causes dont essentiellement l’abandon par les enseignants, dans la progression donnée à leurs élèves, de la mise en selle, seul moyen pour que le cavalier apprenne à prendre conscience de son corps dans ce nouvel environnement qu’est la position en selle et seul exercice intéressant pour que le cavalier apprenne dans un deuxième temps à gérer correctement ses attitudes à cheval.

Mise en selle: sujet très intéressant. Un cours sur trois était consacré à la mise en selle quel que soit le niveau des reprises. Le but était de parfaire l'équilibre du cavalier à cheval sur le plat et à l'obstacle. Les exercices s'inspiraient de la voltige dans un premier temps pour vaincre l'appréhension du cavalier sur un animal en mouvement, puis des jeux d'étriers avec quelques barres et pour finir du terrain varié en laissant les étriers à l'écurie. Toujours confiance équilibre décontraction pour affiner l'indépendance des aides et leur capacité d'action en toute situation. Mais dans la mise en selle classique , celle que j'ai connue, il n'était pas question d'isopraxie ni d'homologie de mouvements entre le cheval et le cavalier. Pourriez vous développer (en plus de ce que vous avez noté sur le sujet dans ce dossier) ce sujet mise en selle en rapport avec l'isopraxie dans un autre dossier peut être?

dossier isopraxie a écrit:

L'isopraxie, en équitation, est le fait d'induire le mouvement chez le cheval par notre propre posture. Pratiquer l'isopraxie, c'est être soi-même cheval et prendre conscience de notre corps en relation avec notre monture.
Les anciens maître connaissaient déjà l'importance de la position du cavalier sans parler d'isopraxie : "la position précède l'action» est une des consignes fondamentales que donnent tous les écuyers qui ont pu se précéder jusqu’à nos jours.
Dans l’article «sur le bon usage des aides» et sur celui concernant «le départ au galop», j’ai abordé, sans la nommer ouvertement, cette importance de la position que le cavalier doit donner à son corps pour inviter le cheval à se mettre dans le meilleur équilibre et la meilleure attitude pour réaliser l’exercice demandé.

Cette définition de l'isopraxie correspond bien à l'idée que je m'en fais.
Les différentes allures du cheval vont imprégner le corps de l'humain qu'il porte, de sensations liées à une posture, une gestuelle, un rythme, sensations propres à chaque allures. Lorsque l'humain aura appris dans son corps de façon instinctive (sans être obligé de réfléchir à ce qu'il doit faire ) les sensations liées à chaque allure ou exercice, il pourra en adoptant la posture , gestuelle, rythme, provoquer l'allure ou l'exercice qu'il désire faire exécuter à son cheval. Il ne se comportera pas comme un cheval quadrupède mais comme un bipède cavalier.
La suite de votre développement dans le dossier isopraxie me semble aller dans ce sens. La seule chose qui me chagrine c'est « être soi-même cheval » et « se comporter en cheval » ce qui pourrait induire chez le pratiquant l'envie de se mettre à « 4 pattes » sur son cheval et irait à l'encontre de vos principes.
De plus « être soi- même cheval » « se comporter en cheval » sur un jeune cheval le cavalier ne risque-il pas d'acquérir, de renforcer, la dissymétrie naturelle du cheval?
Bref, vous l'aurez compris ses deux expressions me gênent, parce que j'ai eu eu tendance à les prendre au pied de la lettre quand j'ai découvert cette notion avec Barrey en 93.

dossier isopraxie a écrit:

Arriver à monter en isopraxie demande au cavalier de suivre un cheminement bien précis.
Il doit tout d’abord, comme déjà avancé, être maître de son équilibre, avoir acquis le liant indispensable pour ne pas gêner son cheval en mouvement, être capable de gérer son propre corps pour que n’apparaisse aucun geste parasite susceptible d’induire le cheval en erreur ou de le gêner dans l’exercice à exécuter.
Une fois cette qualité acquise, le cavalier doit savoir se faire oublier sur son cheval et doit étudier les modifications de son propre équilibre lorsque le cheval exécute telle ou telle figure.
Cet exercice correctement appréhendé, le cavalier étudie, étant à côté, la manière dont se déplace son cheval et l’attitude qu’il prend, puis, il apprend à se comporter «en cheval» et à exécuter lui même à pied l’exercice qu’il envisage de demander à son cheval, ce qui lui permettra alors d'étudier comment se positionnent les différents segments de son corps et comment ils s’articulent et se meuvent les uns par rapport aux autres.

Dans votre progression, l'étude à pied des mouvements du cheval vient après l'étude en selle des modifications de son propre équilibre. Pourtant cette étude des mouvements du cheval à pied n'aide-elle pas à la compréhension des modifications de l'équilibre du cavalier en selle? Ne serait-il donc pas plus logique de lui donner préséance sur l'étude en selle?

dossier isopraxie a écrit:

Le langage corporel, utilisé intelligemment et à bon escient, permet de moins accorder d’importance aux autres aides que sont les mains et les jambes. Cela autorise un cheval plus décontracté et mieux à l’écoute.

Moins d'importance dans le langage et peut -être de les lier de façon plus globale. En cours un enseignant nous avait demandé de détailler les aides nécessaires à l'exécution du travers.... de quoi écrire un roman. L'exécution à pied (allure du trot hyper ralenti pour nous pauvre bipède) nous aurait moins pris la tête.

dossier isopraxie a écrit:

L’isopraxie est le petit plus (qui deviendra un grand plus) qui permet d’apprécier la justesse des mouvements du cheval et d’agir avec le minimum d’aides nécessaires pour une compréhension aisée du cheval et une collaboration plus intime.

Minimum d'aides alors que tout le corps du cavalier est impliqué, ceci en fait une aide très puissante. En particulier lorsqu'il s'agit, par exemple, d'empêcher un cheval de trottiner sur le chemin du retour à l'écurie. Si le cavalier est capable de rester au pas, d'avoir le mouvement corporel qui correspond au pas, le cheval sera bien plus gêné que par par des effet de rênes ou de jambes. Mais là réside toute la difficulté de l'isopraxie, pour moi, car il est plus facile de suivre le cheval (dans son trottinement) que de garder la gestuelle corporelle du pas.

un tout petit dernier , pour la route

Isopraxie, équimotion, mime équestre. Ces trois termes recouvrent-ils les mêmes notions?

équimotion ? kesako ?

Équimotion: se mouvoir cheval André Slavkov dans le l'équitation, le cheval et l'éthologie colloque du 18 septembre 1999 à l'école nationale d'équitation.
Et Andrew Mac Lean , qui est ce, qu'a-t-il écrit?

fraxinus a écrit:

dossier isopraxie a écrit:

Ce langage corporel est bien souvent ignoré dans l’enseignement actuel. À cela différentes causes dont essentiellement l’abandon par les enseignants, dans la progression donnée à leurs élèves, de la mise en selle, seul moyen pour que le cavalier apprenne à prendre conscience de son corps dans ce nouvel environnement qu’est la position en selle et seul exercice intéressant pour que le cavalier apprenne dans un deuxième temps à gérer correctement ses attitudes à cheval.

Mise en selle: sujet très intéressant. Un cours sur trois était consacré à la mise en selle quel que soit le niveau des reprises. Le but était de parfaire l'équilibre du cavalier à cheval sur le plat et à l'obstacle. Les exercices s'inspiraient de la voltige dans un premier temps pour vaincre l'appréhension du cavalier sur un animal en mouvement, puis des jeux d'étriers avec quelques barres et pour finir du terrain varié en laissant les étriers à l'écurie. Toujours confiance équilibre décontraction pour affiner l'indépendance des aides et leur capacité d'action en toute situation. Mais dans la mise en selle classique , celle que j'ai connue, il n'était pas question d'isopraxie ni d'homologie de mouvements entre le cheval et le cavalier. Pourriez vous développer (en plus de ce que vous avez noté sur le sujet dans ce dossier) ce sujet mise en selle en rapport avec l'isopraxie dans un autre dossier peut être?

La mise en selle telle que je la conçois a plusieurs finalités:
*prendre conscience de son corps et de son positionnement dans l'espace.
*corriger des attitudes défectueuses: ce qui n'est possible qu'à compter du moment où le point précédent est acquis!
*Avoir le sentiment de sa décontraction et visualiser son fonctionnement (buste, dos, bassin)
*prendre conscience de la verticalité nécessaire
*travailler l'intelligence de la main (voir le dossier correspondant) et la jambe légère (Fraxinus, pas de pensée déviante!)
Bien sûr, la mise en selle peut aussi, en complément d'un travail à pied, aider à la décontraction psychique du cavalier.
La relation avec l'isopraxie vient ensuite , dans une autre conception de la mise en selle:il s'agit, sur un cheval correctement éduqué et un cavalier passif ,de sentir les modifications que les attitudes prises par le cheval pour exécuter tel ou tel exercice provoquent chez le cavalier. Il lui sera loisible ensuite de prendre, pour préparer le cheval, l'attitude correspondante, puis de demander le mouvement, pour ensuite laisser faire en étant liant................ .

De plus « être soi- même cheval » « se comporter en cheval » sur un jeune cheval le cavalier ne risque-il pas d'acquérir, de renforcer, la dissymétrie naturelle du cheval?remarque Fraxinus.
De mon point de vue, lorsque l'on aborde un jeune cheval, la première chose est d'obtenir qu'il soit calme (selon la définition que j'en ai donné dans le sujet calme, en avant, droit). Le meilleur moyen pour qu'il soit calme est d'obtenir qu'il prenne une attitude qui lui permette de porter aisément le poids du cavalier, ce qui lui permettra de trouver un semblant de naturel dans ses mouvements.Il n'est donc nullement question de vouloir le redresser (cela viendra plus tard) ni de le rééquilibrer sur les hanches (il faut savoir le garder dans son équilibre naturel dans lequel,rappelons le, il y a plus de poids sur l'avant, sans que pour autant le cheval se déplace sur les épaules. J'ai déjà aussi expliqué le sens que je donnais à cette expression).
De ce fait, le cavalier doit, dans cette phase de pré éducation, savoir rester liant et le plus passif possible, ce qui sous entend de laisser le cheval dans sa dissymétrie naturelle...............
Ceci n'est que le point de vue que m'ont donné mes chevaux.

Dans votre progression, l'étude à pied des mouvements du cheval vient après l'étude en selle des modifications de son propre équilibre. Pourtant cette étude des mouvements du cheval à pied n'aide-elle pas à la compréhension des modifications de l'équilibre du cavalier en selle? Ne serait-il donc pas plus logique de lui donner préséance sur l'étude en selle? se demande(me demande) Fraxinus.
Je pense qu'il est important que dans un premier temps, le cavalier sente dans son corps les modifications qu'induisent dans sa gestuelle les mouvements du cheval.Une fois qu'il saura sentir et expliquer ces changements d'attitude, il sera temps de faire la liaison avec les attitudes du cheval.............
Mais là encore ce n'est qu'un avis tout personnel!

fraxinus a écrit:

un tout petit dernier , pour la route

Isopraxie, équimotion, mime équestre. Ces trois termes recouvrent-ils les mêmes notions?

pour moi OUI, car je n'aime pas me compliquer la vie..............

Merci pour toutes ces réponses.

yveskatz a écrit:

je n'aime pas me compliquer la vie...

Principe sage qui vous rapproche encore du « profil » que j'avais tenté d'élaborer, à votre demande, précision inutile. .

yveskatz a écrit:

(Fraxinus, pas de pensée déviante!)

Moi? Jamais, je le jure (doigts croisés dans le dos), mais c'est celui qui dit qui pense.
Bon, vous l'aurez compris , il faut absolument que je sorte toutes les bêtises qui me viennent à l'esprit pour arriver à me concentrer sur l'essentiel. Ce doit être mon côté masculin , je suppose.

yveskatz a écrit:

De ce fait, le cavalier doit, dans cette phase de pré éducation, savoir rater liant et le plus passif possible, ce qui sous entend de laisser le cheval dans sa dissymétrie naturelle.....

euh... rester liant et passif me convient bien. Surtout si le jeune cheval est éduqué en longe avant et pendant les premières leçons monté, cette dissymétrie aura tendance à commencer à se corriger sans l'intervention du cavalier. Donc , oui , cela me convient vraiment, d'autant plus que mes piètres talents à cheval ne me permettent guère de procéder autrement.

oh tiens mon sujet favori ! L'isopraxie de JCB.

Mais hélas c'est dans sa transposition à la pratique équestre que mon chemin dévie de celui de Monsieur BARREY.
Car oui nous sommes bipède en position verticale et Monsieur Cheval lui, quadru à l'horizontale.
Donc de mon point de vue, pas d'incurvation pour nous pour incurver Cheval. Mais une cohérence dans l'orientation de la ligne des épaules et celle des hanches, entre nous et le cheval, chaque ligne s'inscrivant sur un plan horizontal propre, comme un mille feuille mais sur 3 feuilles seulement !
Pourquoi ? Parce que si nous nous incurvons aussi, nous désaxons notre poid et augmentons donc la pesée vers l'interieur....Comme dans les virages à moto....Mais ne cherchons nous pas a obtenir un cheval "droit" dans son cercle, se tenant dans la courbe ?


Chaque foulée doit être montée. Un grand principe de l'équitation savante.
L'isopraxie doit donc nous fournir la conscience d'une coordination des postures entre le cheval et le cavalier pour optimiser la locomotion et l'impact des aides en apportant de la précision dans le dialogue kinesique.
Je crois, que cette base est un outil d'entrée. Ce n'est pas au cavalier à se calquer sur le cheval lorsqu'il le travaille. Mais il doit recevoir cet enseignement du cheval pour se l'approprier.

Je m'explique : dans la phase d'apprentissage, par exemple au galop, le cavalier doit prendre conscience, en étant passif, de la posture que lui fait prendre le cheval lorsque qu'il galope. La posture "galop" du cheval influençant la posture de celui qui le monte.
Dans la phase "d'exploitation", le cavalier monté sur le cheval au trot, adopte la posture "Galop" qu'il a mémorisé pour demander le galop. Ainsi on inverse l'effet d'influence. Le cheval, pour retrouver de la cohérence au niveau de sa locomotion répond en optant à son tour pour la posture "galop". En fait tout cela repose sur le principe du comportement d'appétence.

Les personnes qui pratiquent l'accrobatie avec des portées identifient trés bien le problème de cette interaction entre les postures du porté et du portant.

La réalisation est en elle-même très simple à mettre en oeuvre. Les probèmes relèvent des modèles passés appris par le cheval et qui peuvent le conditionner à ne plus écouter sa nature en terme d'équilibre et de locomotion. ce qui oblige à un travail de "désapprentissage" (mot très inapproprié mais très parlant !). Et les autres problèmes viennent de la conscience plus ou moins juste de cavalier de son propre corps (postures, gestes, réflexes) et sa maitrise de celui-ci.

Dans le cercle si le cheval ne tourne pas...c'est que nous même, bien souvent, nous ne tournons pas.
Et lorsque je déséquilibre mon cheval dans son cercle en déportant du poids vers l'intérieur par mon propre fléchissement latéral, je ne fais que l'obliger à tenter de rétablir cet équilibre en se positionnant rapidement sous moi plutôt qu'à l'inciter à ce ployer lui aussi pour suivre le dessin de la courbe tout en conservant la rectitude nécessaireà la maitrise de l'équilibre.

Il y a tourner et tourner, ployer et ployer.

Merci,Maryan, vous abondez dans mon sens... sauf pour ce qui est de l'incurvation:je pense que si le cavalier s'incurve correctement, en étendant son côté extérieur, ma surcharge intérieure est minime et le cheval ne se couche pas .Il faut bien sûr qu'au préalable, le cavalier :
= ait la maitrise gestuelle de son corps;
= soit en équilibre sur son cheval, , fixe, liant et décontracté, donc disponible;
= à l'écoute de son cheval
= applique le principe:la position précède l'action, la position étant préparé par une combinaison des aides adéquates au mouvement demandé, l'action étant demandée par une des aides de base(jambes ou mains selon).
Quant à l'explication de l'apprentissage à l'isopraxie, elle est on ne peut plus complète(normal, puisqu'elle correspond à ce que j'explique):le cavalier est passif dans un premier temps pour ressentir les changements que provoque dans son corps le mouvement demandé. C'est la phase "apprentissage" . puis dans la phase "éducation", le cavalier prend l'attitude pour préparer le mouvement..............
PS: si j'utilise le terme "isopraxie" c'es tout en me démarquant un peu de JCB. IL serait peut être plus judicieux de parler 'd'aide gestuelle"

Je partage absolument les prérequis indiqués Yves.

Mais à mon sens ils ne suffisent pas à empêcher le cheval de se coucher dans son cercle si on procède par déséquilibre. Je conviendrais aisément qu'a un niveau moyen de travail cela ne pose pas plus de problème que ça, pour peu qu'on soit un cavalier discret mais il me semble que si nous avons une perspective de travail plus fine, plus poussée, qu'on vise un mouvement au plus juste dans ce que l'exercice en incurvation doit produire de plus gymnastique, il faut absolument rechercher l'équilibre latéral.
Pour moi, celui est, à son tour et aussi, le prérequis du travail aux 2 pistes qui doit suivre.

Je ne souhaiterais prétendre à la perfection ni à l'éxécution de la haute école. je parle bien ici de la base du travail visant à obtenir le plus de maitrise possible de l'équilibre du couple cavalier / cheval.

Notre divergence est vraiment infime car je pense aussi que la gestion du placement du poid est une aide dans le travail. mais pour moi, ces modifications ne devraient pas sortir du périmètre de la selle, haut du corps inclus. Donc, la colone vertébrale du cavalier devrait, je crois, être un axe vertical solide autour duquel s'oriente(pivote) hanches et épaules afin de tendre le plus possible vers cette précision de l'équilibre latéral. Les transferts de poids variant d'une pesée plus ou moins important d'un ischion sur l'autre et pas plus.

il s'agit là bien sûr d'une approche parmi d'autres, je n'affirme aucunement qu'une méthode est meilleure qu'une autre.

Ce qui me semble important de préciser aussi avec l'Isopraxir (comme avec la légéreté d'ailleurs), c'est que d'où qu'on parte, quel que soit le cheval, ceci est un objectif. Cela ne s'adresse pas obligatoirement à des chevaux mis, adulte, normaux, et à des cavaliers aguerris.
Il y a plus ou moins à faire pour tendre vers cela en fonction des chevaux et des cavaliers mais il n'existe pas d'empêchement réel à y parvenir.

IL est bien évident que le cavalier doit être assis symétriquement au milieu de sa selle, et y rester. Les variations de poids sont infimes et correspondent à l'orientation du buste essentiellement: buste droit = égal équilibre tourner du buste à gauche (discret!)pour indiquer un changement de direction des épaules par avancée de l'épaule extérieure= pesée un peu plus marquée sur la fesse intérieure....Rien de plus............

Maryan a écrit:

oh tiens mon sujet favori ! L'isopraxie de JCB.

Psst: hep, Maryan! Ici c'est l'isopraxie selon yveskatz, pas selon Barrey.
D'ailleurs Barrey se réfère à Andrew Mc Lean qui en a parlé avant lui. En règle générale Barrey n'a rien inventé, il s'est contenté d'adapter à l'équitation des théories qui existaient déjà. Ce qui est très bien et a nécessité de sa part un grand travail. Il a eu l'idée géniale de recouper les travaux d'éthologues de neuro biologistes ect pour pour les mettre à la portée des cavaliers. Il a éclairé l'équitation classique des lumières de la science.
Ces théories sont très bien mais à la lecture de son livre on s'en rend compte qu'on n'a pas à faire à un vrai scientifique, il ne cite pas assez ses sources, il n'a pas de bibliographie dans son bouquin: ça peut paraître idiot comme remarque pourtant c'est la marque de fabrique des chercheurs; pas d'étude statistique, donc pas de généralité, uniquement l'illustration de ce qu'il avance par des cas particuliers. Oh! Ce qu'il dit est vrai, je ne mets pas son savoir en doute, c'est la façon dont il le présente qui ne me convient pas. Ce n'est pas un travail de vulgarisation scientifique dans le sens mettre à la portée du commun des cavaliers les travaux scientifiques, c'est l'inverse qu'il nous présente: rendre scientifique la connaissance du cheval et de l'équitation. Mais c'est utile aussi.

Maryan a écrit:

Mais hélas c'est dans sa transposition à la pratique équestre que mon chemin dévie de celui de Monsieur BARREY.
Car oui nous sommes bipède en position verticale et Monsieur Cheval lui, quadru à l'horizontale.
Donc de mon point de vue, pas d'incurvation pour nous pour incurver Cheval. Mais une cohérence dans l'orientation de la ligne des épaules et celle des hanches, entre nous et le cheval, chaque ligne s'inscrivant sur un plan horizontal propre, comme un mille feuille mais sur 3 feuilles seulement !
Pourquoi ? Parce que si nous nous incurvons aussi, nous désaxons notre poid et augmentons donc la pesée vers l'interieur....Comme dans les virages à moto....Mais ne cherchons nous pas a obtenir un cheval "droit" dans son cercle, se tenant dans la courbe ?

OK pour le bipède et le quadrupède (il y a justement là des choses plus gênantes que l'incurvation) le mille feuilles à 3 feuilles, mais pourquoi, si nous nous incurvons devrions nous automatiquement « désaxé notre poids et augmenter la pesée vers l'intérieur ». Le motard ne s'incurve pas , il couche sa moto en y mettant tout son poids volontairement. Mais s'incurver à pied, en longe, comme à cheval, en selle, peut se faire en étirant son coté extérieur tout en gardant son poids réparti soit de façon égale sur ses 2 fesses ou jambes ou de façon inégale plutôt d'un coté ou de l'autre. L'élève de Pignon sur équidia fait une belle démonstration d'incurvation à pied pour ramener son cheval dans sa direction.

Maryan a écrit:

Chaque foulée doit être montée. Un grand principe de l'équitation savante.

Ben , moi je me contente de monté mon ch'val ou mon …..vélo, la moto j'aime pas.
Que veux dire monter une foulée SVP?

Maryan a écrit:

L'isopraxie doit donc nous fournir la conscience d'une coordination des postures entre le cheval et le cavalier pour optimiser la locomotion et l'impact des aides en apportant de la précision dans le dialogue kinesique.
Je crois, que cette base est un outil d'entrée. Ce n'est pas au cavalier à se calquer sur le cheval lorsqu'il le travaille. Mais il doit recevoir cet enseignement du cheval pour se l'approprier.

Kinésique: étude du corps humain en mouvement surtout dans le langage non verbal utilisé dans la communication entre humains. Étude des geste et des mimiques utilisés comme signes de communication, soit en eux même, soit comme accompagnement du langage parlé.
Kinesthésie: est une perception consciente de la position et des mouvements des différentes parties du corps. Un autre terme pour la proprioception qui désigne l'ensemble des récepteurs, voies et centres nerveux impliqués dans la somesthésie (sensibilité profonde), qui est la perception de soi-même, consciente ou non, c’est-à-dire de la position des différents membres et de leur tonus, en relation avec la situation du corps par rapport à l’intensité de l'attraction terrestre. Pour faire simple l'ensemble des sensations du corps en mouvement.
« Pinaillage fraxinien » me direz vous. C'est tout à fait exact mais j'ai besoin de définitions pour bien comprendre. Dans l'isopraxie il me semble que la kinesthésie serait plus utile que la kinésique. Surtout lorsque vous dites que:

Maryan a écrit:

Et les autres problèmes viennent de la conscience plus ou moins juste de cavalier de son propre corps (postures, gestes, réflexes) et sa maitrise de celui-ci.

Maryan a écrit:

Je m'explique : dans la phase d'apprentissage, par exemple au galop, le cavalier doit prendre conscience, en étant passif, de la posture que lui fait prendre le cheval lorsque qu'il galope. La posture "galop" du cheval influençant la posture de celui qui le monte.
Dans la phase "d'exploitation", le cavalier monté sur le cheval au trot, adopte la posture "Galop" qu'il a mémorisé pour demander le galop. Ainsi on inverse l'effet d'influence. Le cheval, pour retrouver de la cohérence au niveau de sa locomotion répond en optant à son tour pour la posture "galop". En fait tout cela repose sur le principe du comportement d'appétence.

Tout a fait d'accord avec cette explication qui rejoint complètement celle d'yveskatz.

Maryan a écrit:

Les personnes qui pratiquent l'accrobatie avec des portées identifient trés bien le problème de cette interaction entre les postures du porté et du portant.

Là vous prêchez une convaincue. Vive la voltige!

Maryan a écrit:

La réalisation est en elle-même très simple à mettre en oeuvre. Les probèmes relèvent des modèles passés appris par le cheval et qui peuvent le conditionner à ne plus écouter sa nature en terme d'équilibre et de locomotion. ce qui oblige à un travail de "désapprentissage" (mot très inapproprié mais très parlant !). Et les autres problèmes viennent de la conscience plus ou moins juste de cavalier de son propre corps (postures, gestes, réflexes) et sa maitrise de celui-ci.

Très juste, sans compter qu'un jeune cheval gêné par la nouveauté que représente le cavalier sur son dos aura du mal à retrouver son équilibre et sa locomotion naturelle. Donc l'isopraxie nécessite bien un apprentissage pour les 2: cheval et cavalier. Elle ne fait que faciliter le dialogue pour accéder à la légèreté de l'emploi des aides.

Maryan a écrit:

Dans le cercle si le cheval ne tourne pas...c'est que nous même, bien souvent, nous ne tournons pas.
Et lorsque je déséquilibre mon cheval dans son cercle en déportant du poids vers l'intérieur par mon propre fléchissement latéral, je ne fais que l'obliger à tenter de rétablir cet équilibre en se positionnant rapidement sous moi plutôt qu'à l'inciter à ce ployer lui aussi pour suivre le dessin de la courbe tout en conservant la rectitude nécessaireà la maitrise de l'équilibre.

Vous dites bien "déséquilibrer le cheval dans son cercle en déportant du poids vers l'intérieur", mais ceci ne correspond pas au « fléchissement latéral », ou plutôt à l'idée que je me fais du fléchissement latéral. Fléchir, ployer, pour moi sous entend courber, et non se pencher à l'intérieur.
Si en restant équilibré dans sa selle le cavalier effectue ce qu'il demande au cheval, c'est à dire qu'il étire son coté extérieur, tout en tournant son buste vers l'intérieur, il courbera , légèrement, cela va de soit, sa colonne et le cheval sera incité à faire de même ou apprendra à faire de même. Je me sers de ceci en longe pour apprendre au cheval à s'incurver en descente d'encolure et reproduis le même mouvement à cheval dans le début de l'apprentissage. Ben oui, je l'avoue je ne suis pas raide comme un piquet quand je longe surtout pas au début de l'apprentissage du cheval.

Maryan a écrit:

Je partage absolument les prérequis indiqués Yves.
Mais à mon sens ils ne suffisent pas à empêcher le cheval de se coucher dans son cercle si on procède par déséquilibre. Je conviendrais aisément qu'a un niveau moyen de travail cela ne pose pas plus de problème que ça, pour peu qu'on soit un cavalier discret mais il me semble que si nous avons une perspective de travail plus fine, plus poussée, qu'on vise un mouvement au plus juste dans ce que l'exercice en incurvation doit produire de plus gymnastique, il faut absolument rechercher l'équilibre latéral.
Pour moi, celui est, à son tour et aussi, le prérequis du travail aux 2 pistes qui doit suivre.

Mais l'isopraxie exclut justement le déséquilibre. Le déséquilibre serait se contenter de se pencher raide et droit vers l'intérieur du cercle.

Maryan a écrit:

Je ne souhaiterais prétendre à la perfection ni à l'éxécution de la haute école. je parle bien ici de la base du travail visant à obtenir le plus de maitrise possible de l'équilibre du couple cavalier / cheval.
Notre divergence est vraiment infime car je pense aussi que la gestion du placement du poid est une aide dans le travail. mais pour moi, ces modifications ne devraient pas sortir du périmètre de la selle, haut du corps inclus. Donc, la colone vertébrale du cavalier devrait, je crois, être un axe vertical solide autour duquel s'oriente(pivote) hanches et épaules afin de tendre le plus possible vers cette précision de l'équilibre latéral. Les transferts de poids variant d'une pesée plus ou moins important d'un ischion sur l'autre et pas plus.

La colonne vertébrale du cavalier est un axe vertical solide qui influence énormément l'équilibre du cheval car elle est un bras de levier très important dont peut se servir le cavalier. Les hanches et les épaules s'orientent et pivotent par rapport à cet axe. Mais elle est dotée d'une certaine souplesse, elle peut s'étirer, se tasser, et même se fléchir, se plier, très peu, c'est évident, les côtes en marquent les limites (comme pour celle du cheval) mais cette petite possibilité de ploiement est ressentie par le cheval et peut constituer une aide, un code , un élément de langage auquel le cheval peut répondre si on l'y sensibilise. enfin c'est uniquement mon impression et mon sentiment que je décris là

Maryan a écrit:

il s'agit là bien sûr d'une approche parmi d'autres, je n'affirme aucunement qu'une méthode est meilleure qu'une autre.

C'est pourquoi je me permets d'en proposer une autre.

Maryan a écrit:

Ce qui me semble important de préciser aussi avec l'Isopraxir (comme avec la légéreté d'ailleurs), c'est que d'où qu'on parte, quel que soit le cheval, ceci est un objectif. Cela ne s'adresse pas obligatoirement à des chevaux mis, adulte, normaux, et à des cavaliers aguerris.
Il y a plus ou moins à faire pour tendre vers cela en fonction des chevaux et des cavaliers mais il n'existe pas d'empêchement réel à y parvenir.

L'isopraxie est un objectif. Oui! Et nécessite un apprentissage, car il n'y a rien de mécanique en l'équitation, tout est communication et dépend... comment disiez vous déjà? Du degré d'apprivoisement réciproque? Et des possibilités physiques des 2 partenaires.

J'ai pu expérimenter tout ça en stage cette semaine, sans pour autant l'appeler ainsi.
Une fois le cavalier repositionné correctement (et c'est magique comme certaines images m'ont permis de trouver en peu de temps ce que d'autres ont tenté désespérément de me faire comprendre en 16ans de pratique..), nous avons utilisé aussi bien le travail à pied notamment à l'épaule, qu'en selle pour ressentir et laisser fonctionner l'appareil locomoteur du cheval.
Ainsi aux trois allures j'ai enfin pu sentir les hanches de mon cheval fonctionner, et sans avoir à me concentrer dessus j'ai pu déclencher des mouvements chez mon cheval juste en fonctionnant avec l'allure et en faisant mes demandes au bon moment, dans une totale décontraction.