Re-débourrage de mon TF, 2 vidéos

Récapitulatif : je redébourre mon TF. Il a été un peu entrainé et monté. Après 1 an de repos, je le reprends pour le mettre à ma main. Il a 4 ans.

Alors, pour l'instant, on est sur le travail à pied.
Le petit bonhomme est bon élève, il apprend vite, et rapidement, il s'exécute avec allégresse, c'est un plaisir!

Par contre il a tout de même un petit défaut (il en faut un, sinon, ça serait pas marrant )

Le pépère, tout à coup, me zappe!
Il s'intéresse à autre chose (passant, objet) et soudain, il fait comme si je n'était pas là. Et si je me manifeste, j'ai même droit à des manifestations du genre "casse-toi, tu me déranges" comme des ruades en ma direction...

Évidemment, on en a causé en appliquant bien les consignes de monsieur Parelli, et les choses rentrent dans l'ordre.

Mais je serais curieuse de savoir ce que vous préconiseriez dans cette situation? Quelle méthode? Quel moyen? Quelle "logique de discussion" avec le cheval?

NB : Yves, si vous avez l'impression d'avoir déjà lu ce message sur un autre forum... c'est normal!

Personnellement je réduirais le temps des séances, que je multiplierais dans la journée, mieux vaut 2 séances de 5mn avec un cheval à l'écoute, qu'une de 10 mn en le perdant.

Je suis un peu de l'avis de Bénédicte..et si, malgré cela, le problème se représente, je laisse le cheval rênes longues, au repos, se rassurer de ce qu'il veut regarder, avant que de reprendre le travail, c'est à dire, le remettre à l'écoute, puis cesser là dessus.
Le fait que le cheval zappe peut, en effet, être dû à une attention trop prolongée.
Attention cependant: il s'agit là d'un comportement spécifique qui demande à être analysé pour pouvoir recevoir des conseils adaptés.....d'où nécessité de voir le couple au travail.....................(comme souvent, chose que bon nombre de cavaliers qui attendent tout d'internet et des nombreux écuyers que l"on y trouve, ne comprennent pas)...................................

Si, si, je le conçois fort bien, et pourrais vous mettre des vidéos à l'avenir (pas du cinemascope non plus ;-) ). En effet, la saturation peut étre une piste. J'en tiendrai compte. Sinon, derniére séance agréable, j'ai utilisé une récréation pour laisser le cheval inspecter dans le calme le truc qui était interessant au point de me botter. Il me guettait du coin de l'oeil "ah, je peux?" "oui, c'est ta récréation, mais à condition de rester gentil". Je vous raconterai la suite.

Du bon usage d'une selle premier prix!

https://www.youtube.com/watch?v=vW4ncJjlQ3U

Phase de débourrage...

Je ne sais pas où tu veux en venir avec cette vidéo .......
Perso j'apprends à mes chevaux à respecter le matériel, il leur est donc interdit d'y toucher et fait toujours attention qu'ils ne puissent le faire .......... que ce soit une selle premier prix ou une Hermès ....

Bénédicte Desgroux a écrit:

Perso j'apprends à mes chevaux à respecter le matériel, il leur est donc interdit d'y toucher et fait toujours attention qu'ils ne puissent le faire ...

Vous ne laissez vraiment pas vos jeunes chevaux "tripoter" ce qui va ensuite leur venir dessus? le toucher, le goûter?
Pour moi, avoir un vieux truc à leur présenter pour qu'ils puissent s'approprier l'objet, qu'il soit dédramatisé, est primordial.
Je garde à ces fins une vieille selle, deux vieux tapis déchirés par le chien, une couverture aux sangles arrachées...
Ce n'est qu'une fois qu'ils s'y sont complètement habitué que je leur apprends à ne pas les abîmer, chaque chose en son temps.

Quand je fais ce genre de chose, j'ai toujours dans un coin de ma tête un petit souvenir, celui d'un CSO, qui avait lieu un vendredi à Hardelot (Vendredi=professionnels du cheval, non?). Je regardais les échauffements, j'étais sur le bord de la carrière, et une jeune dame à cheval me demanda de lui attraper son sac à dos pour le poser sur le sol. Mon dieu qu'il lui fut compliqué de me tendre son sac! Son cheval allait pourtant sauter 1.20m dix minutes plus tard, mais pour simplement me tendre son sac, il lui fallut s'y reprendre à 4 fois! Son cheval était terrorisé par la manoeuvre! J'avais trouvé le scène consternante.

C'est assez simple d'habituer un cheval à ce genre de chose si ce cheval n'a pas une frousse naturelle systématique.

Il faut juste prendre le temps de montrer au cheval et lui "expliquer". Mais je ne pense pas que celà soit nécessaire de le laisser jouer avec en tapant dedans et en le mordant, surtout si par la suite il faudra lui apprendre que ce qu'il a fait avant et qu'on lui disait être bien c'est maintenant pas bien...

Dumont Daisy BP TE a écrit:

C'est assez simple d'habituer un cheval à ce genre de chose si ce cheval n'a pas une frousse naturelle systématique.

Et quid, justement, de ce cheval là?

ça dépend, il y a plusieurs cas. Là j'ai un shetland de 15 ans, il a peur de tout venant d'une personne, il suffit de frptter légèrement sa veste en levant le bras pour qu'il commence à paniquer...le problème, c'est que rien n'a jamais été fait sur ce poney, en gros, ila peur du bruit, donc on ne fait pas de bruit...sauf que quand ça arrive, c'est le feu d'artifice

là j'avoue je sais pas trop quoi faire, je doute même que ce soit récupérable...en revnche pour le mien qui est assez sur l'oeil, il se montre assez confiant pour prendre sur lui et au final comprendre ce qu'on veut de lui.

Pour le laisser jouer avec le matériel : comment fera-t-il la différence entre le vieux et le neuf ? Hum ....... Je lui fait regarder, sentir, le caresse avec, mais pas mordre ni piétiner.

Pour le cheval peureux, ne serait-ce un problème d'éducation à la base ?
Pour celui où la peur est encrée, très difficile de rééduquer, il restera toujours une épée de Damoclès.

Je ne suis pas convaincu qu'un cheval peureux le soit du fait d'une mauvaise éducation à la base.
Il est des chevaux(j'en ai un exemple chez moi..16 ans et jument!) qui, quelle que soit l'approche que l'on ait avec eux auront toujours peur des monstres qui sont cachés derrière la moindre touffe d''herbe et qui poussent des cris horribles........à faire peur à un cheval!
Il faut alors avoir beaucoup d'"amour" pour ces compagnons afin de les supporter et il faut savoir apprécier les moments où ils sont avec nous et alors agréables à monter ....................
Et comme Bénédicte, un jeune cheval doit apprendre connaître tout ce qui l'entoure; il doit savoir ce qu'est le harnachement avant que d'avoir à le porter..pour cela , on le lui fait sentir; le sens olfactif du cheval est développé pour cela...Par contre,pas question de le mordiller, de taper dedans...qui sont des attitudes de jeux..et par principe, de tels jeux ne doivent pas faire partie du répertoire du cheval..c'est trop de risque, trop dangereux quand le cavalier est sur son dos.............................

yveskatz a écrit:

Par contre,pas question de le mordiller, de taper dedans...qui sont des attitudes de jeux..et par principe, de tels jeux ne doivent pas faire partie du répertoire du cheval..c'est trop de risque, trop dangereux quand le cavalier est sur son dos.............................

Non? vous pensez vraiment cela?
Parce que j'ai toujours présenté comme ça mon matériel à mes chevaux, et je n'ai jamais vu aucun d'eux vouloir "jouer avec la selle" une fois sur leur dos.
Déjà, simple remarque, quand je suis sur le dos de mon cheval, je suis pour lui plus "importante" que ma selle (en tout cas je l'espère et je fait tout pour)!
Je m'étonne tout de même, de cette peur des comportements naturels du cheval, car il s'agit là d'une simple expression de la curiosité du cheval. Il ne joue pas, il explore, il examine (OK, il goute aussi... ). Mais une fois cette exploration finie, il saura que ce truc est inoffensif, et c'est tout. .

Vous prêtez au cheval et intentions et des projets qu'il n'a pas. Et vous vous faites peur tout seul!





NB : Au fait Monsieur Katz, on ne vous a pas dit que les chevaux ne jouaient pas?

Mon Quidam,
J'ai le sentiment que vous n'avez pas compris mon intervention..
Il est bien évident que tout être vivant joue au cours de son enfance et de son adolescence.Cela fait partie de l'apprentissage de la vie et de la compréhension des autres.La définition que je donne là au mot jeu est différente de celle que nous comprenons pour nous(bien que certains jeux permettent une découverte de l'autre!!)Et, partant de ce principe, un cheval a le droit et le devoir de jouer..avec ses congénères et avec son cavalier..il faut juste qu'ils comprenne que ce ne sont pas les mêmes jeux..Il m'est arrivé de rencontrer des cavaliers qui ne pouvaient plus approcher leurs montures, ces dernières se mettant debout dès leur approche, le jeu ayant été pratiqué sans y mettre des limites.......
Dans la même veine, l'équitation doit se pratiquer, non comme un jeu; comme c'est souvent dit (au sens où l'entend l'humain), mais avec beaucoup de complicité.............
Je conçois que votre méthode ait des résultats positifs..mais je pense que l'on peut arriver au même résultat sans que, pour cela , on doive abîmer une selle......De la même manière, j'autorise, j'invite le cheval à me sentir lors de nos premières rencontres, amis il est hors de question qu'il utilise d' autres sens que son sens olfactif ou son sens visuel..Il est hors de question qu'il me découvre avec ses dents ou avec ses membres............................

yveskatz a écrit:

Mon Quidam,
J'ai le sentiment que vous n'avez pas compris mon intervention..
Il est bien évident que tout être vivant joue au cours de son enfance et de son adolescence.Cela fait partie de l'apprentissage de la vie et de la compréhension des autres.La définition que je donne là au mot jeu est différente de celle que nous comprenons pour nous(bien que certains jeux permettent une découverte de l'autre!!)Et, partant de ce principe, un cheval a le droit et le devoir de jouer..avec ses congénères et avec son cavalier..il faut juste qu'ils comprenne que ce ne sont pas les mêmes jeux..Il m'est arrivé de rencontrer des cavaliers qui ne pouvaient plus approcher leurs montures, ces dernières se mettant debout dès leur approche, le jeu ayant été pratiqué sans y mettre des limites.......

Si, si, j'ai bien compris (en tout cas je crois).
Sur ma vidéo, vraiment, mon cheval ne joue pas : il explore. Mais il le fait en étant très en confiance, d'où l'impression de jeu. Mais s'il avait été inquiet, ronflant, sur l'œil, n'osant pas s'approcher de suite, cela aurait été la même exploration. Le fait qu'il soit à l'aise ne présume absolument pas d'un quelconque comportement (dangereux qui plus est) une fois la selle posée sur le dos.
Et de la façon dont vous aviez formulé la phrase que j'ai repris en encadrée, eh bien oui, j'ai l'impression que vous vous faites peur tout seul!
Quand au jeu pratiqué sans y mettre de limite, cela s'appelle simplement le "laisser faire" ou le "rien faire".
Et ce que je fais n'a rien à voir puisque, justement, les "jeux" pratiqués servent à poser l'alphabet du langage commun dont nous auront besoin pour former un couple cheval/cavalier qui fonctionne.

yveskatz a écrit:

Dans la même veine, l'équitation doit se pratiquer, non comme un jeu; comme c'est souvent dit (au sens où l'entend l'humain), mais avec beaucoup de complicité.............

Ma dernière petite boutade faisait allusion à ça, et au courrant de pensée de certains scientifiques français, qui se donnent bien du mal à mélanger les notions pour tenter de démolir les "nouveaux maitres"...

yveskatz a écrit:

Je conçois que votre méthode ait des résultats positifs..mais je pense que l'on peut arriver au même résultat sans que, pour cela , on doive abîmer une selle......

Je suis bien d'accord! Quand je lui ai montré les sulky chez l'entraineur quand il était "cheval de course" je ne l'ai pas laissé démolir tout!
Mais bon, là, vu que j'en ai une sous le coude...

yveskatz a écrit:

De la même manière, j'autorise, j'invite le cheval à me sentir lors de nos premières rencontres, amis il est hors de question qu'il utilise d' autres sens que son sens olfactif ou son sens visuel..Il est hors de question qu'il me découvre avec ses dents ou avec ses membres............................

Là aussi je suis tout à fait d'accord, et je fais exactement pareil!

C'est là que j'ai du mal à comprendre, tu veux bien laisser ta vielle selle mais pas le beau sulky ....... Dans la logique c 'est tout ou rien, sinon comment le cheval va-t-il comprendre ?

Bénédicte Desgroux a écrit:

Dans la logique c 'est tout ou rien, sinon comment le cheval va-t-il comprendre ?

Comprendre quoi?
La différence entre une vieille selle et un sulky neuf?
Ce n'est pas ce que je lui demande.

Moi, je veux qu'il comprenne la différence entre :
-un truc inconnu qu'on veut approcher de lui, voir accrocher à lui, et qui dans son idée pourrait bien le manger. On va appeler ça "tout", comme tout à fait dangereux.
-un truc qu'il a pu regarder de près, sentir, lécher et au final identifier comme parfaitement inoffensif pour lui. On va appeler ça "rien", comme rien à faire, même pas peur!

Et une fois que le cheval n'aura plus peur, alors, on va lui apprendre quoi faire avec ce "bidule" : se le laisser poser sur le dos et ... ne plus marcher dessus! hein!

citation :

Utilisez votre imagination pour voir s'il accepte la selle. Après l'avoir posée dans la carrière ou dans le pré, envoyez-le jusqu'à elle en longe lattérale. Vous voulez qu'il trouve, près d'elle, un endroit où il se sente bien. Si vous faites cela, quelques jours suffiront pour qu'il vous y entraine littéralement.
Il associera cette selle à un sentiment de confort, à un lieu où vous cessez de le stimuler. C'est comme s'il vous disait : "c'est bon, je suis prêt, selle-moi".
Voyez si vous pouvez seller votre cheval sans l'attacher et sans que quelqu'un vous le tienne. Laissez-lui prendre la responsabilité de rester immobile. (...)
En ayant recours à votre imagination pour mettre le cheval à l'épreuve, vous l'aiderez à devenir plus courageux, moins claustrophobe, moins enclin à s'enfuir et plus attentif et respectueux envers vos idées et vos suggestions.

P.Parelli (Natural Horse-man-ship, p 123 et 125) p 124, photo du haut : cheval en longe qui inspecte la selle et le tapis western...

J'ai suivi ce protocole à la lettre avec ma jument (1er cheval que j'ai débourré) et ça c'est ensuite passé exactement comme il était écrit dans le bouquin que ça se passerait!

pourquoi ne pas suivre les consignes de Parelli si elles donnent de bons résultats.............Mais il en existe d'autres qui ont fait leurs preuves et qui sont plus traditionnelles , à défaut d'être plus classiques.
C'est ce que je pratique: cheval longé (avec tout ce que clea comprend d'éducation déjà faite),; on lui montre la selle(il peut la sentir sous toutes les coutures!), on la lui passe sur le dos; on la lui pose sur le dos....On met un surfaix de couverture sans le serrer sur le dos,; on fait marcher le cheval quelques foulées; on l'arrête ; on recommence..Quand tout se passe bien au pas, on passe au trot (si le protocole a été bien suivi avec progressivité, aucun problème) et on suit la même progression..Ensuite, on passe à la selle.............et tout se passe alors dans le plus grand calme et décontraction.......................

Tout à fait, je n'ai pas dit qu'il n'y avait qu'une seule méthode.

Je dis simplement qu'il n'y a aucun lien entre le fait de laisser jouer le cheval avec une selle, et de le voir ensuite faire du rodéo avec la selle sur le dos parce qu'il voudrait "continuer de jouer" avec ladite selle.
j'explique aussi comment et pourquoi ma démarche a du sens! Et n'est pas dangereuse! Ce qui, visiblement, n'était pas évident pour tout le monde de prime abord!

N'oublions pas non plus que j'ai autant que possible salutairement balancé toutes les aneries que l'on m'avait enseigné en CE (ah, les rênes comme moyens de tenue, les bons coups de talons et de cravache) pour tout réapprendre de 0 en NH.

Merci pour les explications .

Pour votre question sur le sulky (oups, retirée!)

Même principe, avec un peu d'imagination.

Laisser le cheval flairer ce qu'il veut (et surtout les brancards, puisque c'est ce qui sera tout près de lui), avec le cheval en longe, mettre le sulky en position "debout", brancards en l'air, puis "couché", brancards au sol. Bouger le machin pour que le cheval le voit sous plusieurs angles, descendre les brancards pour les poser sur le dos du cheval... Mais, bon, pas mordre, le bidule est pas à moi!

Ce genre de trucs, en s'assurant juste qu'on ne va pas plus vite que le cheval dans sa "désensibilisation".

En relisant vos différentes interventions, j'ai l'impression que finalement tout le monde est d'accord : désensibiliser le cheval, qu'il s'agisse d'un jeune au débourrage ou un plus âgé mal éduqué, en lui laissant l'opportunité d'analyser l'objet (selle, tapis, sulky...) qui lui fait peur, qu'il puisse se rendre compte par lui-même qu'il n'y a pas de danger.
Une fois cette étape franchie, il est possible de passer à autre chose (seller, atteler...).

La divergence de point de vue doit venir - si j'ai bien compris - de la vidéo (que je n'ai pas vue, j'en suis désolée), mais où a priori on doit voir un cheval malmener quelque peu une selle laissée à sa curiosité.
Un cheval qui "joue" avec une selle en la mordant, en marchant dessus ou autre reste peut-être relativement exceptionnel ?
D'une manière générale, une fois la "chose" identifiée comme inoffensive, le cheval s'en désintéresse et passe à autre chose, me semble-t-il. A moins qu'il n'ait besoin de se "faire les dents"...

J'avais un peu laisse ce post en friche...

Voila des nouvelles.
Bien que les choses n'avancent pas aussi vite que je le souhaiterais, faute de temps ( eh oui, le soucis majeur de l'amateur)

Bref, en longe, il fait les 7 jeux, pas encore a la perfection, mais en toute tranquilite.
Je n'ai plus de probleme de cheval qui vient sur mes plattes bandes, ou qui se met a gesticuler dans tous les sens parce qu'il a autre chose a faire que travailler.

voici une video de notre travail en longe :

http:/www.dailymotion.com/video/xm5u14

le travail en longe commencant a prendre forme, on peut commencer le debut du travail monte : premier objectif, un cheval qui se laisse habiller sans soucis et sans etre attache (prolongement du jeu de la gentilesse) et obtenir un cheval qui est sage, donc immobile au montoir et au cavalier sur son dos.
C'est cette derniere etape qui est sur le second film, lors de la seconde seance portant sur cet exo.

http:/www.Dailymotion.Com/video/xm5vux

Petit commentaire sur la 1ere vidéo (puisque c'est peut être pour cela qu'elle a été mis en ligne............
Si ce que vous faites fait partie des consignes de Parelli, rien de bien nouveau: l'habituation à la chambrière est un des prérequis auquel doit être éduqué le cheval. Si vous avez l'occasion de lire mon ouvrage sur l'éducation à la longe, vous verrez que je traite le sujet et conseille ce que vous faites(avec des récompenses plus fréquentes! cependant).
Attention à la brusquerie de certains de vos gestes qui irritent le cheval.
La demande des antérieurs manque quelque peu d politesse.
Pour que le cheval abaisse l'encolure, il vaut mieux un "appui" sur la nuque plutôt que de tirer sur la longe vers le bas(plus naturel et plus proche de l'action de la têtière sur la nuque).
La mobilisation des hanches est un exercice non maîtrisé: il vaut mieux une demande discontinue en accord avec le lever du postérieur plutôt qu'un action continue d e la pointe de la chambrière, comme vous le faites. Du coup, le déplacement latéral du postérieur est à peine ébauché. Il en de même pour le reculer demandé avec la chambrière.
Lorsque l'on marche un cheval en main,on tourne toujours vers la droite pour garder le mouvement en avant et ne pas avoir un cheval qui se désengage (ce qui se passe lors de votre demi tour pendant lequel cheval repasse au pas.
J'ai l'impression que, lors des déplacements latéraux,le long du mur du hangar, le cheval s'éloigne de la paroi. Attention cela est signe d désengagement et d'acculement.
Le reculer demandé ensuite fait trop appel à l'action de la longe. Il n(y a aucune indication corporelle, d'où une gesticulation intempestive de la longe et une réponse tardive et hésitante du cheval.. J'ose espérer que cette vidéo ne présente pas une séance ordinaire d travail. Car il est demandé là trop d'exercices différents. Si c'est une présentation de ce que votre cheval aborde, ce peut être excusable.........
La suite au prochain numéro!

Vidéo 2.
Première réflexion: la musique est belle.
Là encore, rien que de très classique quand on veut travailler dans la progressivité et dans le calme. Deux reproches:
Le tabouret, lors de la 1ere mise à l'étrier, est trop éloigné de l'épaule ce qui oblige la cavalière à faire le grand écart, d'où sécurité limitée si le cheval avait bougé.
L'étrier gauche est trop long. Il est bon que les étriers soient réglés dès le départ, ce qui, lorsque le cheval sera mis en mouvement, n'amènera pas à des gestes inutiles du cavalier qui puissent être anxiogènes pour le cheval..................