CE QUI SE CONÇOIT BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT. ET LES MOTS POUR LE DIRE ARRIVENT AISÉMENT (BOILEAU)
 
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 Le travail de deux pistes

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yveskatz

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MessageSujet: Le travail de deux pistes   Lun 5 Avr 2010 - 10:00

Quelques remarques sur les déplacements latéraux...Pour stimuler votre réflexion.... bounce
A lire dans la nouvelle rubrique "dossiers"
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guyonne

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MessageSujet: dossiers   Lun 5 Avr 2010 - 18:55

c'est le printemps : des dossiers qui poussent de partout !!!! Very Happy cheers
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Lun 5 Avr 2010 - 19:31

Ils datent tous de quelques années, quand je mettais sur le papier des commentaires pour mes élèves afin qu'ils aient une trace de ce que leur leur expliquais pendant les cours (où, on le sait bien, l'attention n'est pas là à 100%) ...maintenant,j'attends vos expériences à ce sujet et vos avis.....car rien n'est parfait et tout change, selon le moment, le cheval, la personne, la façon de le dire et de l'écrire...
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Laurence Grard Guenard BE

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Sam 10 Avr 2010 - 6:37

Par quoi commencer, raisonnablement, dans l'apprentissage du cheval, et pourquoi ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Sam 10 Avr 2010 - 14:53

Par quoi commencer raisonnablement? par ce qui est plus facile pour le cheval. C'est donc lui qui nous indiquera la marche à suivre (d'où la nécessité d'avoir éduqué plusieurs chevaux pour faire le bon choix).
Personnellement, j'ai pour habitude de commencer le plus souvent par le travail de l'épaule en dedans.
Par principe, je travaille toujours mes chevaux , lorsque j'en commence l'éducation par du travail en incurvation; le travail sur le cercle invite le cheval à étendre ses masses musculaires extérieures, ce qui est signe de décontraction et favorise cette décontraction.
Lorsque ceci est acquis, je demande au cheval d'agrandir son cercle (auparavant, il aura été habitué au travail de la jambe de position (action latérale de la jambe , en cadence avec le soutien du postérieur et non pas uniquement le lever comme pour une jambe impulsive, jambe plus ou moins reculée selon ce que l'on demande). Si besoin est, la rêne extérieure vient en complément du bassin pour aider à la mobilisation des épaules (son rôle est alors de déplacer les épaules, elle ne change donc pas le pli du cheval).
La leçon suivante consistera à demander l' EED; incurvation, mise des épaules sur une piste intérieure par l'action de la jambe intérieure (la position précède l'action), demande de déplacement latérale: action du bassin vers l'extérieur en cadence avec le soutien du postérieur intérieur, ainsi que demande de la jambe de position intérieure qui agit en restant à la sangle (jambe d'incurvation) mais latéralement.
demander peu, demander souvent, récompenser beaucoup.
Pourquoi est-ce la p^première leçon que je demande au cheval dans les exercices de déplacements latéraux? non pas parce que c'est ce préconise La Guérinière, amis parce que c'est ce qui est le plus facile pour le cheval.
effectivement, le travail en incurvation invite le cheval à engager le postérieur intérieur plus que l'extérieur; il lui est donc plus facile de chevaler le postérieur extérieur dans ces conditions.

Le travail de cession à la jambe, pour moi, est un exercice qui a juste pour but de vérifier que le cavalier se sert correctement de sa jambe de position.
Si je veux travailler un exercice dans lequel le cheval avance plus qu'il ne se déplace latéralement, je travaille sur l'épaule en avant (cheval légèrement incurvé qui se déplace par une oblique dans la direction opposée à l'incurvation). Car cela lui est plus facile.
La cession à la jambe, telle que définie par de nombreux manuels , est difficile à bien exécuter car avoir un cheval droit dans sa tige vertébrale n'est pas évident ("calme , en avant, droit "; la rectitude -travail égal des deux postérieurs- est la touche finale). demander trop tôt, elle invite le cheval plus à se désengager qu'autre chose.
Car, les déplacements dans la direction de l'incurvation sont les plus exigeants pour le cheval.
Pour pouvoir croiser le postérieur extérieur devant le postérieur intérieur (plus engagé du fait de l'incurvation), le cheval doit basculer son bassin (ce qui est une gymnastique préparatoire au rassembler).
Le travail des appuyers se prépare par la tête au mur, les hanches en dedans et les transitions de ces deux exercices avec l'épaule en dedans.

Voilà ce que je fais. Mais je rappelle qu'avant tout, c'est le cheval qui me dirige. drunken
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Laurence Grard Guenard BE

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Sam 10 Avr 2010 - 16:22

Dans l'initiation du jeune cheval, j'ai toujours procédé en commençant par l'épaule en dedans, principalement sur le cercle (agrandissement en spirale), puis sur la ligne droite, non pas parce que j'ai une expérience de 40 ans, mais parce qu'en lisant beaucoup, c'est le principe que tous les grands maitres préconisent : EED, premier exercice de 2 pistes ! (de Baucher à Henriquet, en passant par Lhotte, La guérinière, de Carpentry, Oliveira ... etc)
Et d'ailleurs, ça semble assez facile à enseigner au jeune cheval !

Par contre, il y a quelques années, j'ai lu Jousseaume : sa méthode et son explication quant à ses choix sont tout différent !
scratch

jambe isolée : apprentissage
apprendre au cheval à déplacer ses hanches uniquement sur action de la jambe : rentrer les hanches
donc lui, il met les hanches du même coté que le bout du nez

ensuite il apprend les appuyers.
au pas et au trot.

et ensuite seulement l'épaule en dedans :
"à mon avis" dit-il"il est inutile de le faire plus tôt. L'épaule en dedans ne doit pas être employée pour apprendre l'action de la jambe isolée comme certains le préconisent (...) j'y vois le grave inconvénient de donner un faux placer au cheval. de plus, j'ai posé comme principe que le cheval devait obéir à l'action de la jambe isolée sans le secours d'une rêne d'opposition, ce qu n'est pas le cas avec l'épaule en dedans."

C'est étrange, non ? Eh bien, j'ai essayé !
Avant d'en dire davantage, j'aimerais avoir vos réactions.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Sam 10 Avr 2010 - 17:19

Bien sûr qu'il faut savoir se remettre en cause...
la progression que propose Jousseaume s'oppose à celle que j'indique et qui est donc celle d' écuyers qui nous ont précédés (Baucher excepté, qui disait ne pas la pratiquer alors qu'il lui arrivait de la demander à ses chevaux).
Ma réaction à cette progression (il faut que je relise cet auteur) ne me satisfait pas, pour les raisons évoquées dans mon précédent message (il est plus difficile pour le jeune cheval de chevaler le postérieur extérieur devant le postérieur de l'incurvation).
Par contre, il ne me sera pas possible de tester sur le terrain; je viens de débuter l'éducation d'une jeune 3 ans; ce sera mon dernier jeune cheval et je ne veux pas tester sur lui quelque chose de nouveau.
Par ailleurs,les reproches qu'il fait à l'EED ne me semblent pas fondés, vu la manière dont je pratique. Car il n'est pas question de rêne d'opposition quand je demande une EED, ni de jambe de position reculée. Je demande au cheval de e déplacer d'un seul morceau; je n'agis pas sur les épaules et sur les hanches, mais sur le corps du cheval et les épaules et les hanches suivent.....
Bien sûr, il serait intéressant d'avoir d'autres avis, résultats d'une pratique dans le sable de la carrière. Smile


Dernière édition par yveskatz le Sam 17 Avr 2010 - 5:47, édité 1 fois
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guyonne

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MessageSujet: le travail sur 2 pistes   Dim 11 Avr 2010 - 11:04

Le travail des jeunes chevaux est tellement fait en fonction d'eux ... néanmoins la majeure partie du temps je commence par les épaules en dedans en évasant une volte jusqu'au cercle ... ensuite j'aborde en ligne droite!
Cependant il m'est arrivé de commencer avec certains par la tête au mur!
D'autres plus raides, ont eu en préalable le chassé de hanches à l'arrêt (1/2 pirouette pas à pas avec pause/récompense après chaque foulée ou toutes les 2 foulées) et 1/2 pirouette sur les haches pour mobiliser les épaules...

voilà pour ce qui est de mon expérience...
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Dim 11 Avr 2010 - 11:08

+Petit aparté pour Guyonne: l'article sur les mains devrait être rapidement en ligne; il ne restera plus qu'à apporter ses commentaires personnels sunny
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guyonne

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Dim 11 Avr 2010 - 16:54

scratch avec mes 2 jobs désormais donc 2 journées en une, j'ai eu du mal cette semaine à trouver du temps pour y potasser un peu et écrire quelque chose de construit ... Crying or Very sad
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frederic cazin

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Ven 16 Avr 2010 - 21:26

Laurence Grard Guenard BE a écrit:
Dans l'initiation du jeune cheval, j'ai toujours procédé en commençant par l'épaule en dedans, principalement sur le cercle (agrandissement en spirale), puis sur la ligne droite, non pas parce que j'ai une expérience de 40 ans, mais parce qu'en lisant beaucoup, c'est le principe que tous les grands maitres préconisent : EED, premier exercice de 2 pistes ! (de Baucher à Henriquet, en passant par Lhotte, La guérinière, de Carpentry, Oliveira ... etc)
Et d'ailleurs, ça semble assez facile à enseigner au jeune cheval !

Par contre, il y a quelques années, j'ai lu Jousseaume : sa méthode et son explication quant à ses choix sont tout différent !
scratch

jambe isolée : apprentissage
apprendre au cheval à déplacer ses hanches uniquement sur action de la jambe : rentrer les hanches
donc lui, il met les hanches du même coté que le bout du nez

ensuite il apprend les appuyers.
au pas et au trot.

et ensuite seulement l'épaule en dedans :
"à mon avis" dit-il"il est inutile de le faire plus tôt. L'épaule en dedans ne doit pas être employée pour apprendre l'action de la jambe isolée comme certains le préconisent (...) j'y vois le grave inconvénient de donner un faux placer au cheval. de plus, j'ai posé comme principe que le cheval devait obéir à l'action de la jambe isolée sans le secours d'une rêne d'opposition, ce qu n'est pas le cas avec l'épaule en dedans."

C'est étrange, non ? Eh bien, j'ai essayé !
Avant d'en dire davantage, j'aimerais avoir vos réactions.

j'ai du mal a comprendre comment on peut commencer a apprendre les appuyers avant l'epaule en dedans ,sachant que la base de l'appuyer reste quand même l'épaule en dedans .

ensuite j'ai le principe d'aller du simple vers le compliqué et l'appuyer reste quand même a mon sens le mouvement le plus compliqué a réaliser pour un cheval .

bon apres les histoires d'effets de renes et de jambes ,on voit tellement de tout que ......

un cheval correctement eduquer a la base aux aides simples comme celles de l'incurvation ,l'epaule en dedans est une formalité enfin a mon sens .

les appyers demandent une gestion de l'équilibre déjà très avancé ainsi qu'une souplesse.
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Martine LAMBERT

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Sam 15 Mai 2010 - 12:27

yveskatz a écrit:
Bien sûr qu'il faut savoir se remettre en cause...
la progression que propose Jousseaume s'oppose à celle que j'indique et qui est donc celle d' écuyers qui nous ont précédés (Baucher excepté, qui disait ne pas la pratiquer alors qu'il lui arrivait de la demander à ses chevaux).
Ma réaction à cette progression (il faut que je relise cet auteur) ne me satisfait pas, pour les raisons évoquées dans mon précédent message (il est plus difficile pour le jeune cheval de chevaler le postérieur extérieur devant le postérieur de l'incurvation).
Par contre, il ne me sera pas possible de tester sur le terrain; je viens de débuter l'éducation d'une jeune 3 ans; ce sera mon dernier jeune cheval et je ne veux pas tester sur lui quelque chose de nouveau.
Par ailleurs,les reproches qu'il fait à l'EED ne me semblent pas fondés, vu la manière dont je pratique. Car il n'est pas question de rêne d'opposition quand je demande une EED, ni de jambe de position reculée. Je demande au cheval de e déplacer d'un seul morceau; je n'agis pas sur les épaules et sur les hanches, mais sur le corps du cheval et les épaules et les hanches suivent.....
Bien sûr, il serait intéressant d'avoir d'autres avis, résultats d'une pratique dans le sable de la carrière. Smile

personnellement si je peux me permettre je parle plutôt d'"épaule en avant" pour le jeune cheval, avent de vraiment travailler l'EED, mais sans doute est-ce une question de sémantique car je me doute que c'est aussi ce que vous faite, dans le côté graduel de l'enseignement; et ce dans le but d'éviter douleurs et courbatures
mais bien sur, il y a un moment que je n'ai pas eu de jeunes a travailler, mon cheval de dressage atteint maintenant ses respectables 19 printemps (mais tj aussi fringuant !!! c'est celui de mon avatar !)
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Laurence Grard Guenard BE

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Sam 15 Mai 2010 - 19:54

Pour en revenir à Jousseaume, j'ai fait un résumé de ce qui concerne le dressage du cheval sur le deux pistes (à l'envers de tout le monde).
(Pour le reste, il faudra vous procurer le livre.)

C'est un peu spécial, certes, surtout quand on finit de lire les aides de l'EED.

http://equipeda.info/jousseaume.html
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Dim 16 Mai 2010 - 6:28

Je n'ai pas encore pris le temps de relire Jousseaume, mais j'ai pris celui de lire ton article.
Quelques remarques:
Jousseaume considère que seul le pli de l'appuyer est normal.Quid de l'attitude naturelle que prend un cheval face à quelque chose qui lui fait peur et dont il veut s'éloigner?
Jousseaume demande l'EED en utilisant une jambe de position intérieure et un effet contraire de la rêne intérieure; en fait, donc il déplace latéralement hanches , puis épaules.Alors que dans l'EED classique, le cheval déplace son corps dans son ensemble.
Jousseaume oublie que l'appuyer est un exercice beaucoup plus difficile à exécuter par le cheval, car anti naturel (voir remarque 1) et demandant au cheval de ployer fort dans ses hanches (ou peut bien sûr pratiquer l'appuyer en s'attachant plus à la musculation qu'autorise le chevalement des membres qu'à une modification de l'équilibre vers l'arrière).
Pour ces raisons, je ne cautionne pas la progression de Jousseaume..
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Laurence Grard Guenard BE

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Mer 19 Mai 2010 - 17:49

J'vais me faire lapider, mais c'est pas grave...

Depuis novembre, j'ai eu à monter un "jeune cheval" (6 ans au 1er janvier 2010), un grand selle belge utilisé à l'obstacle. Au premier cours avec sa propriétaire, il jetait l'un de ses antérieurs (le gauche) au pas et au trot, secouait la tête dans tous les sens (encensait) à toutes les allures.

En montant dessus, je me suis aperçue d'un gros déséquilibre sur l'épaule gauche. Et plein d'autres bricoles, mais je ne vais pas entrer dans les détails.

Après avoir obtenu un cheval droit et stable aux trois allures, nous avons traversé des périodes où tout allait bien niveau régularité et des phases où il jetait à nouveau son antérieur gauche. En l'observant à pied, arrêté carré, on remarque qu'il a l'épaule gauche plus grosse (musclée) que la droite.
Toujours par les épaules en dedans tu commenceras.
Toujours par les épaules en dedans je commencerais.

Pas de problème en se dirigeant vers la droite, quand c'est à l'antérieur gauche de faire le plus de chemin. Par contre, double problème dans l'autre sens : l'épaule droite reste bloquée, il fait un tout petit pas rapide en dedans, parfois même en marchant sur l'autre sabot antérieur et tombe de plus en plus sur l'épaule gauche en précipitant et en dérapant tellement qu'il est impossible de récupérer l'avant main avec la rêne extérieure.
Épaule en dedans, arrêt, épaule en dedans, arrêt, histoire de désamorcer la bombe avant qu'elle ne s'enclenche. Mais bof, il comprend pas, il tombe.

Impuissante, mais voulant quand même déverrouiller (impression que j'ai) cette épaule autrement qu'avec des assouplissements longitudinaux, j'ai l'idée saugrenue de changer le pli en allant vers la gauche, donc aller du côté concave à gauche (appuyer)...
Miracle, le cheval s'exécute dans le calme, sans se marcher dessus, timidement, puis au fur et à mesure des semaines, de plus en plus facilement.
Au jour d'aujourd'hui, j'en suis à rachis droit (cession) des deux côtés au pas (très honnêtes), épaule en dedans avec beaucoup de précaution, de tact et très peu de pas vers la gauche, mais sans déraper, sans tomber, sans s'énerver, sans se toucher... ouf, toujours au pas.
Ces exercices ne sont actuellement pas faisables au trot vers la gauche, ou du moins très très timidement, j'ose presque rien demander avec mes aides et j'essaie de la faire par télépathie (moquez-vous ...). La cession au trot vers la droite est très honnête également, le cheval restant droit.

C'te nouille galope sur des contre-changements de main jusqu'en X sans aucun souci aux deux mains.

A pied, sa locomotion spéciale est très visible. Je veux dire à la longe. Au galop sur le pied droit, j'aimerais bien qu'il mette son antérieur droit aussi loin que le gauche à main gauche.

Qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Mer 19 Mai 2010 - 17:58

et il est ok du point de vue ostéo ?? il a peu être l'épaule droite coincée... ou le garrot ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Mer 19 Mai 2010 - 18:24

Laurence, je ne me prononcerai pas, car, pour moi, il s'agit là d'un cas qui demande observation sur le vif, palpation et manipulation.
Il semble certain qu'il y a un problème de blocage de l'antérieur droit (origine,?????).Si tu en as la possibilité, il serait intéressant d el'emmener à la réunion du 20, pour qu'entre autre, Bruno De la Bonnelière le voit, lui qui a quelques notions des manipulations musculaires......Sinon, nous puorrions le voir quand je me rendrais dans le 60 (c'est où) pour te voir à cheval
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Laurence Grard Guenard BE

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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Mer 19 Mai 2010 - 18:34

Il a eu une visite véto dans les règles de l'art avec radiographies lors de l'achat (octobre 2009). Il a un "pet" sur le sabot droit, mais la véto n'a rien vu de spécial aux radios.
Il était monté en martingale fixe lors de son utilisation en CSO avant l'achat.

Tu veux toujours venir ? Tu vas perdre une journée ... y'a bien 3h1/2 de route aller-retour. Je pensais que tu étais moins loin dans la seine et marne
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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Mer 19 Mai 2010 - 20:04

Laurence Grard Guenard BE a écrit:

Tu veux toujours venir ? Tu vas perdre une journée ...
Une journée de perdue, 10 de retrouvées, dixit le proverbe!
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MessageSujet: Re: Le travail de deux pistes   Mer 19 Mai 2010 - 20:34

un véto ne regarde pas lors d'une visite d'achat comme l'osté manipule ...

lumblavi !
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