CE QUI SE CONÇOIT BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT. ET LES MOTS POUR LE DIRE ARRIVENT AISÉMENT (BOILEAU)
 
AccueilFAQRechercherMembresS'enregistrerConnexionDossiersLiens

Partagez | 
 

 Endo-Tapping: tapotons et papotons

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
yveskatz

avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/02/2010
Age : 70
Localisation : seine et marne

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Jeu 3 Avr 2014 - 16:35

Quans a travailler les chevaux pour tacher de leur faire faire les airs du grand prix, cela apprend tellement sur l impulsion et l equilibre , en bref sur l equitation que je ne vois pas de raison valable de ne pas s y interesser au moins une fois dans sa vie avec un cheval, cela ouvre de vrais horizons...... écrit PierreG.
Remarque exacte, mais l'application est malheureusement réservée à ceux qui tous les jours "remettent sur le fil leur ouvrage". Croire que l'on peut aller loin en équitation en ne montant qu'une ou deux fois par semaine est un leurre entretenu par une FFE désolante.
or, nombre d'intervenants sur ce forum n'appartiennent malheureusement pas à la catégorie des enseignants, des cavaliers professionnels, des amateurs éclairés (erreur quand à la présentation de Educaval , peut être). Il est donc bon de trouver un autre moyen pour leur faire ressentir impulsion et équilibre avec un cheval mis en basse école (par les temps qui courent, c'est déjà difficile à trouver!).............. geek 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Jeu 3 Avr 2014 - 17:05

Vu sous cet angle, tu as entierement raison...

Mais alors quid de l endo tapping pour ce public là ? vraiment indispensable ?
Revenir en haut Aller en bas
Denis.



Messages : 22
Date d'inscription : 03/03/2014

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Jeu 3 Avr 2014 - 19:02

pour Pierre, comme quoi les grands esprits se rencontrent à leur insu:
je vous mets une phrase extraite d'une toute récente intervention de JPG sur equipassion ,parlant d'e l'endo tapping à l'arrêt sur un entier difficile avec lequel il doit travailler un pas de deux (deux entiers):

"Tout ca marche bien , tres progressivement dans les situations qui n'incluent pas de mouvement, mais en action tout change. [...]
Dans tous ces cas là, controler l'energie a la baisse ne marche pas du tout car l'enervement et la frustration augmente. Seul l'accroissement du mouvement en avant (mais en gardant l'equilibre et la legerete) peut detourner l'agressivite en activite athletique. L'impulsion est finalement le meilleur moyen de controler l'agression et dominer le cheval tout en laissant le cheval s'exprimer dans le bon sens."



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Maryan

avatar

Messages : 291
Date d'inscription : 16/03/2011
Age : 48
Localisation : Côte d'Or

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Ven 4 Avr 2014 - 11:53

Citation :
..  est plus soft que le stick classique muni de la petite mèche qui fait un bruit caractéristique  souvent associé à la mise en avant par réflexe de fuite.

Qui correspond à un mauvaise utilisation du stick et donc un mauvais apprentissage.

Les chevaux ne doivent craindre ni le stick ni la chambrière. Ces outils ont pour but de prolonger la jambe ou la main. Et en équitation jambe et main ne doivent pas être considérés comme des agresseurs.


Citation :
le cheval apprend à céder à une pression exercée de manière discontinue, ce qui est plus facile que de céder à une pression continue, car cela fait moins appel au réflexe

Le réflexe est une réponse physiologique à un stimuli. Continu ou discontinu. Peu importe.

Citation :
Lorsque le cheval a compris

Il s'habitue plus qu'il ne comprend.
Le procédé ne fait pas appel à la capacité de compréhension puisqu’il s’agit de réponses physiologiques. Et il ne s'agit pas là d'une remarque visant à dire que l'un est mieux que l'autre. certainement pas. Tout est utile. Il me semble juste important de bien classifier els choses pour mieux en comprendre les mécanismes et donc mieux les employer.

Citation :
il associe aussi l'outil à la décontraction,

Il s’agit à ce stade d'un conditionnement pavlovien qui fait suite à l'habituation, en l’occurrence l’association visuel anticipatrice de ce qui va se produire, sans pour autant que le stimuli et le résultat n’est au départ une cohérence dans les références de l’animal.  C’est comme la cloche qui annonçait la gamelle aux chiens de Pavlov et qui provoquait chez eux par anticipation le réflexe de saliver. Saliver n’est pas le fruit d’une réflexion mais d’un réflexe.

Citation :
le cheval perd sa décontraction au cours d'un exercice donné.

Avec d’autres moyens plus cognitifs pour accéder à la décontraction, il n’est pas nécessaire d’abandonner l’exercice. L’usage de la voix qui donne des informations apprises/comprises pas le cheval, de gestes affectueux nourrissant les liens d’attachement et de confiance, par exemple, on peut tout autant entretenir et raviver la décontraction. Face aux situations de peur et de stress plus profonds, les mêmes liens associés à des rituels sociaux mis en place par la cavalier peuvent également être un recours efficace. Tout cela mettant en oeuvre diverses voies d'apprentissage et de conditionnement qui ne sont tout aussi efficace et intéressantes à expérimenter voire à adopter.

Citation :
Non, il ne s'agit pas de réflexologie, ce n'est pas comme quand on vous tapote le genoux et que vous envoyez malgré vous un coup de pied au toubib,..

Ce n’est pas ça la réflexologie. Il s’agit de tapotement et de pression sur des zones précises du corps (au départ faces, pieds et mains dans la médecine douce européenne) avec des intensités nuancées pour provoquer la décontraction musculaire. C’est une sollicitation mécanique des compétences du muscle et de la physiologie du corps. Un processus très intéressant donc, mais qui ne mobilise pas les compétences intellectuelles.

La vidéo montre le premier réflexe du cheval sous le tapotement qui est une réponse sous forme de mouvement, de tressaillement, de fouaillement. Pour se substituer au stimuli. Comme le fait la peau du cheval qui cherche à se soustraire à une mouche.  Mais comme le corps est une machine formidable et qu’il ne s’agit pas d’une agression mais au départ juste d’une gêne (c’est ce qui est dit par les auteurs eux-même de la méthode dans l’article mis en ligne précédemment par...euh...je sais plus...pardon !)), le processus physiologique d’habituation répond au stimuli. Tout comme le cheval, qui, ayant réagit assez fortement aux premières mouches de l’été, finit par ne s’en agacer que lorsqu’elles sont trop nombreuses. Et ceci est une bonne chose, on connait tous la difficulté des chevaux qui sont trop sensibles aux mouches, ne s’y habituant jamais  Laughing Attention, je ne dis pas que l'endo est comme une mouche, je dis, que c'est un processus d'habituation du même type.

Non tout n’est pas conditionnement. Ou du moins si l’on n’a pas une approche behavioriste unique.
Le conditionnement est un outil d’apprentissage parmi d’autres. Il ne faut pas réduire toutes les voies d’apprentissage au conditionnement seul. Il existe d’ailleurs plusieurs formes de conditionnements.
Certains processus d’apprentissage ne font pas appel à l’intelligence, ceci ne signifiant pas qu’ils ne sont pas utiles et bons à connaitre. Encore une fois, ce qui me semble important c’est bien de savoir si on développe l’intelligence, la soumission ou l’évitement. Et de faire ses choix, pour chacun d’entre nous, de façon judicieuse en fonction des objectifs recherchés. Tout est intéressant et utile mais tout ne mobilise pas les mêmes compétences chez l'apprenant.

Le finalisme est une forme « d’apprentissage ». On y a tous recours à certains moments sans même le savoir et parfois il s’impose comme la seule solution. Mais il ne fait pas appel à l’intelligence. Dire que l’apprenant comprend quelque chose par la voie du finalisme est une erreur.
De la même façon, dire que le cheval comprend comment et pourquoi se décontracter parce qu’on le tapote c’est aussi une erreur. Certes il se décontracte mais il s’agit d’une réponse physiologique et non d’un acte volontaire conscient.
Faite le test sur vous-même. Si ce qui vous stress le plus c’est d’aller chez le dentiste, utiliser votre tapoteur sur vous-même et dite- nous si vous étiez sur un petit nuage ?  Laughing 
Oui, mon exemple est un peu caricaturale  Wink   mais j’essaye simplement de trouver des images pour faire comprendre la différence entre ce qui relève de la conscience volontaire d’un acte et ce qui relève de la compétence du corps. Il ne s’agit pas du tout de nier la réussite de l’exercice et son intérêt mais uniquement  de l’associer à la réalité du processus mis en œuvre. Et donc d'expliquer pourquoi certains d'entre nous, par connaissance ou intuition, ne sont pas séduit par cette voie.

Les explications sur le processus donnés par le Dr Reynolds sont tout à fait justes. Il est toujours mentionnés les processus physiologiques (musculaires notamment) et on peut aussi remarqué qu’il y a peu d’affirmation et plutôt des observations, des hypothèses, des pistes de réflexions et de conclusions. Ceci est très honnête. Chaque mot employé à son importance.

Ne pas adhérer à cette approche ne revient pas forcément à en nier les  effets, ni à la condamner. Ceci n’a rien à voir. Mais il existe d’autres façons d’obtenir des chevaux la décontraction, l’apaisement des peurs, l’apprivoisement total, la disponibilité au travail et mettre toutes les approches respectueuses en avant montre juste la richesse de la pédagogie en terme d’éducation et de dressage du cheval. Réjouissons nous des différences, enrichissons-nous et choisissons sans perdre notre ouverture d'esprit aux choix des autres.

On n’est pas obligé d’essayer quoique ce soit pour choisir. A un végétarien on ne propose pas un steak pour le convaincre de renoncer à ne pas manger de viande. Par goût, par phylosophie, par compatibilité ou incompatibilité, les différences sont le reflet de al richesse des humains. Végétarien ou omnivore, quel est le problème. En fait il n’y en a pas tant qu’on n’ oblige pas l’autre à aimer ce que l’on aime. Ce qui est intéressant c’est de comprendre l’autre. Au final on peut en retirer des choses pour soi ou être conforté dans ses choix et tout cela est totalement louable.

 flower

Au delà de toutes ces considérations techniques sur les méthodes d'apprentissage, il est ensuite un élément important, tout à fait subjectif d'une personne à l'autre et incontournable qui est "la compatibilité d'humeur". Et je rejoins alors Pimprenelle sur l'approche commerciale et la personnalité de l'auteur qui ne me correspondent pas non plus.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lalicornededarshan.over-blog.com/
Ciezalel



Messages : 84
Date d'inscription : 04/12/2013
Age : 55
Localisation : Morvan

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Ven 4 Avr 2014 - 16:43

Citation :
Qui correspond à un mauvaise utilisation du stick et donc un mauvais apprentissage.

Les chevaux ne doivent craindre ni le stick ni la chambrière. Ces outils ont pour but de prolonger la jambe ou la main. Et en équitation jambe et main ne doivent pas être considérés comme des agresseurs.
C'est exact, mais j'ai parlé du bruit de la mèche et non de son éventuelle morsure et ce bruit nécessite une désensibilisation qui est rarement faite. On compte le plus souvent sur l'habituation au bruit pour que le cheval cesse de répondre par ce que lui dicte son éthogramme.

Le réflexe inné de résister à une pression fait aussi partie de l'éthogramme du cheval. Alors si, pression continue ou discontinue importe beaucoup, d'où l'importance du « prendre et rendre » des anciens.

Citation :
Il s'habitue plus qu'il ne comprend.
Le procédé ne fait pas appel à la capacité de compréhension puisqu’il s’agit de réponses physiologiques. Et il ne s'agit pas là d'une remarque visant à dire que l'un est mieux que l'autre. certainement pas. Tout est utile. Il me semble juste important de bien classifier els choses pour mieux en comprendre les mécanismes et donc mieux les employer.

Les réponses attendues sont forcément physiologiques puisque le mouvement est physiologique. Mais on ne peut séparer le physiologique du physique et encore moins du psychique qui met aussi en jeu des mécanismes physiologiques. Donc je vous rejoins sur l'importance de savoir ce qui est mis en jeu lors des apprentissages.

Citation :
Il s’agit à ce stade d'un conditionnement pavlovien qui fait suite à l'habituation, en l’occurrence l’association visuel anticipatrice de ce qui va se produire, sans pour autant que le stimuli et le résultat n’est au départ une cohérence dans les références de l’animal.  C’est comme la cloche qui annonçait la gamelle aux chiens de Pavlov et qui provoquait chez eux par anticipation le réflexe de saliver. Saliver n’est pas le fruit d’une réflexion mais d’un réflexe.
Définition de la réflexion?
L'équitation fait appel au béhaviorime et aux réflexes pavloviens, sinon le dressage serait à recommencer à chaque séance.

Citation :
Avec d’autres moyens plus cognitifs pour accéder à la décontraction, il n’est pas nécessaire d’abandonner l’exercice. L’usage de la voix qui donne des informations apprises/comprises pas le cheval, de gestes affectueux nourrissant les liens d’attachement et de confiance, par exemple, on peut tout autant entretenir et raviver la décontraction. Face aux situations de peur et de stress plus profonds, les mêmes liens associés à des rituels sociaux mis en place par la cavalier peuvent également être un recours efficace. Tout cela mettant en oeuvre diverses voies d'apprentissage et de conditionnement qui ne sont tout aussi efficace et intéressantes à expérimenter voire à adopter.
D'accord sur tout, le tapotement n'est qu'un outil de plus dans cette gamme, sauf sur le terme cognitivisme, car je me  souviens d'une autre discussion et nous n'avions pas la même définition ce terme. S'il s'agit d'obtenir une réponse intellectuellement réfléchie, elle va l'encontre du geste sportif parfait qui n'apparait que lorsque le corps prend le relais du cerveau pensant.

Citation :
Ce n’est pas ça la réflexologie. Il s’agit de tapotement et de pression sur des zones précises du corps (au départ faces, pieds et mains dans la médecine douce européenne) avec des intensités nuancées pour provoquer la décontraction musculaire. C’est une sollicitation mécanique des compétences du muscle et de la physiologie du corps. Un processus très intéressant donc, mais qui ne mobilise pas les compétences intellectuelles.
Mon exemple , un peu caricatural , fait bien appel à la compétence de certains muscles et à la physiologie du corps puisqu'il permet d'établir un diagnostic physiologique du « malade ».
Dans l'apprentissage il n'y a pas que les compétences intellectuelles qui entre en jeu sinon.....

Citation :
Attention, je ne dis pas que l'endo est comme une mouche, je dis, que c'est un processus d'habituation du même type.  
Pour moi, il ne s'agit pas d'habituation seule, bien que l'habituation rentre aussi dans les processus d'apprentissage.

Citation :
Non tout n’est pas conditionnement. Ou du moins si l’on n’a pas une approche behavioriste unique.
Le conditionnement est un outil d’apprentissage parmi d’autres. Il ne faut pas réduire toutes les voies d’apprentissage au conditionnement seul. Il existe d’ailleurs plusieurs formes de conditionnements.
Certains processus d’apprentissage ne font pas appel à l’intelligence, ceci ne signifiant pas qu’ils ne sont pas utiles et bons à connaitre. Encore une fois, ce qui me semble important c’est bien de savoir si on développe l’intelligence, la soumission ou l’évitement. Et de faire ses choix, pour chacun d’entre nous, de façon judicieuse en fonction des objectifs recherchés. Tout est intéressant et utile mais tout ne mobilise pas les mêmes compétences chez l'apprenant.
Oui, il existe plusieurs conditionnements et plusieurs façon d'être conditionné. Et oui, tout est utile. Et comme nous envisageons le cheval et son apprentissage dans sa globalité, toutes les compétences doivent être développées.

Citation :
Le finalisme est une forme « d’apprentissage ». On y a tous recours à certains moments sans même le savoir et parfois il s’impose comme la seule solution. Mais il ne fait pas appel à l’intelligence. Dire que l’apprenant comprend quelque chose par la voie du finalisme est une erreur.
Je suis d'accord mais je ne vois pas le rapport.

Citation :
De la même façon, dire que le cheval comprend comment et pourquoi se décontracter parce qu’on le tapote c’est aussi une erreur. Certes il se décontracte mais il s’agit d’une réponse physiologique et non d’un acte volontaire conscient.
Faite le test sur vous-même. Si ce qui vous stress le plus c’est d’aller chez le dentiste, utiliser votre tapoteur sur vous-même et dite- nous si vous étiez sur un petit nuage ?   
Oui, mon exemple est un peu caricaturale     mais j’essaye simplement de trouver des images pour faire comprendre la différence entre ce qui relève de la conscience volontaire d’un acte et ce qui relève de la compétence du corps. Il ne s’agit pas du tout de nier la réussite de l’exercice et son intérêt mais uniquement  de l’associer à la réalité du processus mis en œuvre. Et donc d'expliquer pourquoi certains d'entre nous, par connaissance ou intuition, ne sont pas séduit par cette voie.
Il ne s'agit pas d'une voie, mais d'un simple outil à mettre dans sa boîte, ou non, je ne cherche pas à vendre le procédé, je ne touche aucune com, juré.
Le tapoteur sur soi même marche très bien si on connait le principe de l'EFT, donc, oui pour le petit nuage pour aller chez le dentiste.
Je m'étonne de votre insistance à séparer le corps de l'esprit, et je suis pas sûre du tout, mais pas du tout, que le cheval face la différence, de plus cela va à l'encontre de votre vison globale du cheval à laquelle j'adhère complètement.

Citation :
Les explications sur le processus donnés par le Dr Reynolds sont tout à fait justes. Il est toujours mentionnés les processus physiologiques (musculaires notamment) et on peut aussi remarqué qu’il y a peu d’affirmation et plutôt des observations, des hypothèses, des pistes de réflexions et de conclusions. Ceci est très honnête. Chaque mot employé à son importance.
Chaque mot à son importance car il s'agit justement de justifier l'exercice d'un point de vue physiologique et non comme simple apprentissage.

Citation :
Ne pas adhérer à cette approche ne revient pas forcément à en nier les  effets, ni à la condamner. Ceci n’a rien à voir. Mais il existe d’autres façons d’obtenir des chevaux la décontraction, l’apaisement des peurs, l’apprivoisement total, la disponibilité au travail et mettre toutes les approches respectueuses en avant montre juste la richesse de la pédagogie en terme d’éducation et de dressage du cheval. Réjouissons nous des différences, enrichissons-nous et choisissons sans perdre notre ouverture d'esprit aux choix des autres.
Le tapotement ne remplace rien  et enrichit la palette pédagogique, l'enrichit si on le veut, mais on peut très s'en passer. Donc oui, réjouissions nous des différences et choisissons sans perdre notre ouverture d'esprit aux choix des autres.

Citation :
On n’est pas obligé d’essayer quoique ce soit pour choisir. A un végétarien on ne propose pas un steak pour le convaincre de renoncer à ne pas manger de viande. Par goût, par phylosophie, par compatibilité ou incompatibilité, les différences sont le reflet de al richesse des humains. Végétarien ou omnivore, quel est le problème. En fait il n’y en a pas tant qu’on n’ oblige pas l’autre à aimer ce que l’on aime. Ce qui est intéressant c’est de comprendre l’autre. Au final on peut en retirer des choses pour soi ou être conforté dans ses choix et tout cela est totalement louable.
Végétarien  ou omnivore: choix philosophique ou physiologique mais pas pédagogique.
Personne n'oblige à aimer, adhérer aux tapotements, mon but était d'expliquer ce que j'en avais compris , après l'avoir essayé. Car choisir sans essayer ne m'aurait pas  permis d'en parler. C'est en essayant que j'ai compris qu'il s'agit d'un véritable apprentissage et non d'une simple réaction physiologique réflexe, sinon ce serait vraiment trop facile, il suffirait d'appuyer sur le bouton décontraction et hop le cheval est décontracté sur commande.
Donc, pour comprendre, j'ai eu besoin d'essayer et je vois mal comment on peut élaborer de savantes théories, très intéressantes, sans avoir d'abord expérimenté.
Mais ceci dit, une fois de plus, chacun est libre de ses choix et tous les choix sont respectables.

Citation :
Au delà de toutes ces considérations techniques sur les méthodes d'apprentissage, il est ensuite un élément important, tout à fait subjectif d'une personne à l'autre et incontournable qui est "la compatibilité d'humeur". Et je rejoins alors Pimprenelle sur l'approche commerciale et la personnalité de l'auteur qui ne me correspondent pas non plus.
La subjectivité... si j'avais dû me priver des « techniques » , dans tous les domaines, de tous ceux qui m'ont parus imbuvables, j'en serais encore à l'âge de pierre. lol! 

Je regrette profondément que cette discussion finisse encore par le procès de l'auteur du procédé. Un échange d'expériences  du dit procédé aurait certainement été plus constructif.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier



Messages : 473
Date d'inscription : 05/04/2010

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Ven 4 Avr 2014 - 17:21

Ciezalel a écrit:
Je regrette profondément que cette discussion finisse encore par le procès de l'auteur du procédé. Un échange d'expériences  du dit procédé aurait certainement été plus constructif.
Enfin, vous lisez AI et EP me semble-t-il. Vous deviez donc bien vous douter que les mêmes personnes manifesteraient les mêmes opinions, non ?
Quant à la notion de procès... c'est assez douteux comme allusion. Si l'on ne peut manifester son désaccord avec une idée, une pratique, ou la manière de la vendre, à quoi bon discuter ?
Pour finir, il me semble que nous sommes déjà au moins 2 ou 3 à avoir expliqué clairement pourquoi nous ne souhaitions pas expérimenter ce procédé. Faut-il aussi essayer le rollkur, le ramener outré ou, pour rester plus soft, le clicker training ?

Tiens, puisque nous parlons d'essais et de travail du cheval. Puis-je vous poser une question qui peut-être m'éclairera ? Depuis que je vous lis, j'ai l'impression que vous travaillez beaucoup à pied et très peu en selle. Fausse impression ou réalité ?

_________________
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://blog-equitation.fr
Denis.



Messages : 22
Date d'inscription : 03/03/2014

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Ven 4 Avr 2014 - 17:34

pour suivre Ciezalel, est-ce que dans nos actes équestres nous ne mélangeons pas constamment les différents types d'apprentissage, en les associant dans une même demande
Ce qui compte c'est que tout ce qui se trouve associé dans la demande (ressenti physique, ressenti mental, habitude, reflexion etc...) aille dans une direction cohérente, et dans le bon sens.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yveskatz

avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/02/2010
Age : 70
Localisation : seine et marne

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Ven 4 Avr 2014 - 17:39

Olivier a écrit:
Ciezalel a écrit:
Je regrette profondément que cette discussion finisse encore par le procès de l'auteur du procédé. Un échange d'expériences  du dit procédé aurait certainement été plus constructif.

Pour finir, il me semble que nous sommes déjà au moins 2 ou 3 à avoir expliqué clairement pourquoi nous ne souhaitions pas expérimenter ce procédé. Faut-il aussi essayer le rollkur, le ramener outré ou, pour rester plus soft, le clicker training ?

Comme Ciezabel, j'aurais préféré que les commentaires des uns et des autres soient le résultat de leur expérience et pas uniquement de leur ressenti sur un texte ou une limage.
Quant à la comparaison avec le rollkur, elle ne me semble que peu pertinente, car on connait les méfaits de cette attitude, alors que l'endotapping ne me semble pas présenter de risques physiques ou psychiques chez le cheval. Et si l'on veut pouvoir discourir sur le clicher training, oui il est évident qu'il faut l'avoir testé., comme pour la méthode de JPG, qui , à part cela, est tout ce qu'il y a de plus classique, comme le lui ont enseigné ses maîtres dont on ne peut mettre en cause les qualités et qu'il a su adapter à son caractère............ geek 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Florie D

avatar

Messages : 383
Date d'inscription : 11/06/2010
Age : 31
Localisation : Finistère

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Ven 4 Avr 2014 - 17:44

En dehors de l'équitation (sur la vidéo je trouve que chez certains cavaliers la pratique de l'endo tapping monté donne une impression d'agitation, et le tapotement avec le stick dans la main qui tient les rênes ça ne doit pas être terrible pour la bouche du cheval), ça doit être utile pour les soins, ou la gestion du stress dans de nouveaux lieux ou situations anxiogènes, je trouve dommage de condamner par principe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://harmonie-equestre.fr/
Olivier



Messages : 473
Date d'inscription : 05/04/2010

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Ven 4 Avr 2014 - 18:15

yveskatz a écrit:
Olivier a écrit:
Ciezalel a écrit:
Je regrette profondément que cette discussion finisse encore par le procès de l'auteur du procédé. Un échange d'expériences  du dit procédé aurait certainement été plus constructif.
Pour finir, il me semble que nous sommes déjà au moins 2 ou 3 à avoir expliqué clairement pourquoi nous ne souhaitions pas expérimenter ce procédé. Faut-il aussi essayer le rollkur, le ramener outré ou, pour rester plus soft, le clicker training ?
Comme Ciezabel, j'aurais préféré que les commentaires des uns et des autres soient le résultat de leur expérience et pas uniquement de leur ressenti sur un texte ou une limage.
Quant à la comparaison avec le rollkur, elle ne me semble que peu pertinente, car on connait les méfaits de cette attitude, alors que l'endotapping ne me semble pas présenter de risques physiques ou psychiques chez le cheval. Et si l'on veut pouvoir discourir sur le clicher training, oui il est évident qu'il faut l'avoir testé., comme pour la méthode de JPG, qui , à part cela, est tout ce qu'il y a de plus classique, comme le lui ont enseigné ses maîtres dont on ne peut mettre en cause les qualités et qu'il a su adapter à son caractère............ geek 
Yves, si je te suis, personne ne répond à Ciezalel puisque personne n'a testé la méthode. Et donc il n'y a pas de discussion mais un monologue. Et si l'on pousse plus loin, si l'on ne doit parler que de ce qu'on a personnellement essayé, alors les forums vont devenir bien calmes. Peu de gens ayant testé un entrainement de cheval de dressage de haut niveau, sans parler du rollkür, il ne sera guère possible de parler de ce que l'on voit sur les rectangles (comment discuter de sensations et de méthodes de travail que l'on n'a pas soi-même pratiquées ?).  
Quant aux risques que pourrait faire courir au cheval cette méthode, pour ma part, je ne m'avancerais pas à les réduire à néant sans une étude sérieuse (même si je ne les imagine pas comparables à ceux que le rollkur génère).

Florie D a écrit:
(sur la vidéo je trouve que chez certains cavaliers la pratique de l'endo tapping monté donne une impression d'agitation
C'est quelque chose qui me choque depuis un moment : essayer de pratiquer une telle méthode sans avoir les mains fixes (sous les yeux et avec l'assentiment du maître). Je pense que c'est une question de priorités.

_________________
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://blog-equitation.fr
yveskatz

avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/02/2010
Age : 70
Localisation : seine et marne

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Ven 4 Avr 2014 - 18:26

Olivier a écrit:

. Et si l'on pousse plus loin, si l'on ne doit parler que de ce qu'on a personnellement essayé, alors les forums vont devenir bien calmes. Peu de gens ayant testé un entrainement de cheval de dressage de haut niveau, sans parler du rollkür, il ne sera guère possible de parler de ce que l'on voit sur les rectangles (comment discuter de sensations et de méthodes de travail que l'on n'a pas soi-même pratiquées ?).
.
Olivier, je tiens quand même à préciser que la finalité de Educaval n'est pas de discuter du dressage en compétition. Pour cela , il y a des sites certainement plus pertinents. Educaval se veut forum d'EDUCATION du cavalier et de son cheval, sans aucune exclusive quant à la discipline, à destination prioritaire des enseignants dans la conception, mais dans la réalité des faites grâce à la participation des pratiquants qui ,dans la grande majorité de ceux qui interviennent, recherchent une progression de travail sans finalité compétitive (tout du moins par encore de compétition à haut niveau)................. geek 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier



Messages : 473
Date d'inscription : 05/04/2010

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Ven 4 Avr 2014 - 20:05

Yves,
Pourtant, combien de fois lit-on sur les forums, et même ici, des attaques contre les méchants cavaliers de compétition ? Pour en parler, il faudrait déjà que les gens aient une petite idée de ce que c'est que de monter un cheval possédant le physique et le tempérament nécessaire à la réalisation de ce qui est demandé dans un GP international.

Mais pour rester dans le concret du cavalier lambda dont je suis, on peut prendre un autre exemple si tu veux.
Combien de gens ont monté un cheval qui ait une réelle locomotion et qui leur permette de savoir ce que c'est et donc vers quoi il faut tendre ?
Combien de gens ont monté un cheval possédant une bonne basse école et ont donc une idée concrète des résultats à attendre et du travail à accomplir ?
Là, on est quand même dans le quotidien (du moins ce qui devrait l'être) de toute personne désirant progresser en équitation. Et que fait-on pour ceux qui n'ont pas eu cette chance ? On leur demande de ne pas exprimer d'opinions, d'idées... ou on les invite à parler et l'on discute ?

Et puis, comme je l'ai écrit, si l'on lance une discussion sur une pratique en sachant pertinemment que très peu de personnes y adhèrent ou ont eu envie de l'essayer, on sait bien à quoi s'attendre, non ? Ou alors il faut préciser dans le sujet que l'on ne souhaite l'avis que de gens ayant été suffisamment convaincus par la théorie pour se lancer dans la pratique... au risque de se lancer dans un monologue.

_________________
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://blog-equitation.fr
yveskatz

avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/02/2010
Age : 70
Localisation : seine et marne

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Sam 5 Avr 2014 - 8:00

Combien de gens ont monté un cheval qui ait une réelle locomotion et qui leur permette de savoir ce que c'est et donc vers quoi il faut tendre ?demande Olivier.
Chaque cheval a sa propre locomotion ,qui est réelle.Elle est faite de décontraction, d'amplitude plus ou moins orientée,d'impulsion. C'est ce qu'il faut travailler, redonner au cheval sous la selle le naturel de ses allures autant que faire se peut, sans chercher à vouloir copier les "machines de guerre" que l'on voit en compétition.

Combien de gens ont monté un cheval possédant une bonne basse école et ont donc une idée concrète des résultats à attendre et du travail à accomplir ?questionne Olivier.
Cela EST  la vraie question.Trouve-t-on souvent sur sa route des chevaux bien mis en base école, qui se tiennent et se soutiennent ,qui ont un dos tonique et souple, une arrière-main active et une avant main légère qui ne pèse pas sur les rênes, qui comprennent des actions fines du cavalier et qui se déplacent aisément dans toutes les directions, à la demande du cavalier.
En contre partie, voit-on souvent aujourd'hui beaucoup de cavaliers en équilibre, liants et fixes, maîtres de leur gestuelle corporelle et de leurs aides (dont ils connaissent les différentes significations et toute la palette d'indications qu'elle représentent pour dialoguer avec le cheval), capables de sentir ce qui se passent sous leurs fesses et de comprendre les informations que donne leur cheval.
Commençons par enseigner cela (équilibre, liant, sentiment, justesse des aides...° et après invitons les cavaliers ,sur des chevaux bien mis et  bien mus, à ressentir les bonnes choses et à mettre en pratique sur des chevaux moins éduqués la progression à leur offrir pour retrouver ces sensations............ geek
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Sam 5 Avr 2014 - 19:34

Pour en revenir a l endo tapping..........

Ce procédé utilise tres bien le fait que par construction chez le cheval, la tête en bas au bout d 'une encolure relachée induit une forme de décontraction basée sur une certaine atonie musculaire ...

JPG, Pradier, Chambon, Gogue et bien d ' autres ( Heuschamnn entre autres ) ont largement contribué a faire connaitre ce principe....qui en lui même sert grandement dans le dressage des chevaux ...et sert un désir commun de dresser dans la douceur...

Toutefois penser que ce principe " tête en bas = décontraction" ouvre les portes du dressage avancé est un doux rêve......à un moment donné on veut tout de même autre chose.....et là, faut bosser, ne pas rester à pied, et user ses culottes dans la selle  affraid 








Revenir en haut Aller en bas
Jean-Philippe

avatar

Messages : 92
Date d'inscription : 01/02/2010
Age : 64
Localisation : Aisne

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Dim 6 Avr 2014 - 8:11

Pierre G a écrit:
Pour en revenir a l endo tapping..........

Ce procédé utilise tres bien le fait que par construction chez le cheval, la tête en bas au bout d 'une encolure relachée induit une forme de décontraction basée sur une certaine atonie musculaire ...

Réduire l'endotapping à ça prouve une fois de plus que tu parles de choses que tu ne connais pas... Oui, la décontraction, mais oui, la locomotion...

Si tu veux, JPG devrait revenir animer un stage à moyen terme. Tu pourras y participer pour te rendre compte...

A la différence de Pradier par exemple et de beaucoup qui donnent des leçons sur les différents forums, lui a des chevaux mis à tous les airs du grand prix...

"L'Endotapping" : relaxer le mental du cheval pour en améliorer sa locomotion. Voilà une bonne définition...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equitation-passion.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Dim 6 Avr 2014 - 13:52

Quand je me sers d un Gogue, d' un Chambon ou de l attitude Pradier ( bien qu 'il n en soit pas l' inventeur, je l' appelerai comme ceci par convention ), je ne cherche au final QUE les bénéfices sur la locomotion, en effet le dressage n' est qu' une gymnastique.....qui autant que faire se peut doit se pratiquer avec un animal dans un état de sérénité aussi complet que possible.
Peut être Pradier n' a jamais mis de chevaux au grand prix mais il a aidé nombre de cavaliers à monter en se préoccupant de la sérénité de leurs chevaux en cherchant leur " inné locomoteur", voir sur youtube le cheval Kelso qui prêche par sa locomotion pour l' utilisation intelligente de son procédé.

La démarche de Pradier m' inspire un grand respect, mais si on devait alors ne jurer que par cette méthode cela me dérangerait en tout fin, car pour nombre de chevaux il y a mieux à faire, et des cavaliers de très haut niveau m 'en ont donné la preuve, ce que j' ai aussitôt intégré dans ma pratique et mes réflexions en tachant de les imiter au mieux après avoir saisi les points communs de leur démarche avec celle de Pradier, mais aussi les différences, qui bien des fois répondaient positivement à des problèmes induits par la pratique de l' équilibre Pradier.

Comme il est bien entendu que la souplesse d' un corps est beaucoup plus facile à obtenir si le mental est "au vert ", cela m' arrange bien d' utiliser une attitude qui " par construction" m' assure que mon cheval soit mentalement détendu.....en l' empruntant à des gens qui ont réfléchi à ces problèmes avant moi.

Ceci étant dit, il ne s' agit donc pas de réduire l' endotapping à quelque chose de plus ou moins subalterne mais au contraire de l' inclure avec circonspection, et sans en attendre de miracles, dans un certain nombre de procédés équestres permettant d' améliorer la locomotion ).

Encore une fois et au risque de me répéter, je citerai avec beaucoup de respect aussi Jean claude Racinet qui décortique de façon magistrale sur tout un livre les méfaits de l' équitation allemande mal comprise . Or il s' avère à la fin du livre qu' il nous décrit comme le nirvana équestre ( qu' il n' atteint qu' une fois par pur hasard, et par des procédés inhabituels) ce que le moindre gosse à poney apprend là bas à déclencher sur son poney dès qu' il rentre un peu dans l' équitation secondaire...

Bien que le petit voyage culturel et biomécanique de Racinet vaille le détour, cela donne à réfléchir sur cette manie que nous avons de découper les choses à outrance et de ne pas accepter les similitudes pour garder notre pré carré !

Et cela donne encore plus à réflechir quand les adeptes refusent de prendre en compte ledit passage du bouquin qui permettrait enfin d' avoir une vision réunifiée de " ce qui est bon " en équitation........ tongue 
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Philippe

avatar

Messages : 92
Date d'inscription : 01/02/2010
Age : 64
Localisation : Aisne

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Dim 6 Avr 2014 - 14:05

Pierre G a écrit:
je ne cherche au final QUE les bénéfices sur la locomotion, en effet le dressage n' est qu' une gymnastique.....qui autant que faire se peut doit se pratiquer avec un animal dans un état de sérénité aussi complet que possible.

Alors, l'endotapping est pour toi !  Very Happy 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equitation-passion.com
yveskatz

avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/02/2010
Age : 70
Localisation : seine et marne

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Dim 6 Avr 2014 - 14:07

Il serait bon d'arrêter de vous chamailler comme des gosse mal élevés.
L'endotaping est une méthode utilisée à des fins nombreuses par JPG et elle lui permet d'obtenir de façon durable et rapidement apparemment des résultats sur la locomotion du cheval.
A partir de là, en fonction de son caractère, de sa conception de l'éducation du cheval, on peut chercher à approfondir ou non.
Cela n'autorise pas à dénigrer qui que ce soit!
Et je rappelle que la finalité d'Educaval est d'échanger des expériences, des compétences pour améliorer l'apport technique des enseignants et les valoriser auprès de leurs élèves.
Educaval n'a pas pour but une discipline plus qu'une autre; il se veut pluri disciplinaire et s'adresse à tous ceux qui veut une meilleure collaboration de tous les jours avec leurs chevaux, une éducation plus participative.Le but en est de rendre les enseignants plus performants dans leur connaissance du cheval , leur pédagogie pour toujours mieux former des cavaliers  capables de prendre en charge leurs chevaux.
Il y a suffisamment de forums où on  dénigre à volo, où on conseille sans avoir la moindre véritable expérience (en se cachant derrière un pseudo bien pratique) pour que EDUCAVAL ne s'ajoute pas cette liste.
Je n'ai pas un caractère à être censeur ou modérateur ou moralisateur. Mais si ceux qui intervient sur ce forum ne sont pas capables de se modérer eux mêmes, Educaval disparaitra. J'ai atteint un âge où j'ai autre chose à faire qu'à me chamailler, à lire des chamailleries et à m'embêter.J'essaie de transmettre ce que les chevaux m'ont appris; je pensais que cette démarche pouvait intéresser d'autres enseignants prêts à apporter leur savoir aux jeunes générations intéressées. Il semble que je me sois trompé, je ne vais pas m'en rendre malade.............. geek

PS cette intervention n'est pas directement due aux dernières interventions
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jean-Philippe

avatar

Messages : 92
Date d'inscription : 01/02/2010
Age : 64
Localisation : Aisne

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Dim 6 Avr 2014 - 18:04

Je te rejoins complètement Yves. On arrive à un âge, surtout toi...

Mais, je ne peux pas laisser dire que l'endotapping ne consiste qu'a faire étirer l'encolure... C'est très restrictif, même si décontracter, pour beaucoup de cavaliers qui n'ont d'autres objectif que le loisir est déjà un paramètre important : à tout moment, en toutes circonstances, revenir à un état de décontraction, suite à un stress quel qu’en soit l'origine, grâce au tapotement, c'est déjà formidable...

Ensuite, en fonction de nos objectifs, on peut le pousser très loin... Et pas de pb, j'arrive à tapoter, avec mon peu d'expérience dans cette pratique et une cravache courte, au pas et au trot sans aucun pb, sans aucun accoup sur la bouche du cheval. Je le fais avec la main ext au pli souhaité pour décontracter le côté qui s'étire pour le permettre... Bon; c'est vrai que pour le moment, je suis plus à mon aise en tapotant avec la main droite que la main gauche.

On exige la symétrie du cheval alors que nous, nous sommes incapables de l'être... A méditer...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equitation-passion.com
Maryan

avatar

Messages : 291
Date d'inscription : 16/03/2011
Age : 48
Localisation : Côte d'Or

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Mar 8 Avr 2014 - 7:36

Citation :
Ceci étant dit, il ne s' agit donc pas de réduire l' endotapping à quelque chose de plus ou moins subalterne mais au contraire de l' inclure avec circonspection, et sans en attendre de miracles, dans un certain nombre de procédés équestres permettant d' améliorer la locomotion ).

AMEN
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lalicornededarshan.over-blog.com/
Olivier



Messages : 473
Date d'inscription : 05/04/2010

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Mar 8 Avr 2014 - 9:43

Maryan a écrit:
Citation :
Ceci étant dit, il ne s' agit donc pas de réduire l' endotapping à quelque chose de plus ou moins subalterne mais au contraire de l' inclure avec circonspection, et sans en attendre de miracles, dans un certain nombre de procédés équestres permettant d' améliorer la locomotion ).
AMEN
Parfait résumé pour moi aussi.

_________________
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://blog-equitation.fr
JPG



Messages : 3
Date d'inscription : 08/04/2014

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Mar 8 Avr 2014 - 15:02

Salut a tous,

vraiment gentil a tous de vous interesser a mon petit truc. Si vous voulez le comprendre, il faut le reduire a ses principes et ne pas s'attarder sur les details.

1/ l'Idee de L'Endotapping n'est pas entierement nouvelle car Raabe/Barroil l'ont effeure et Nuno s'en est servi quelques fois (d'apres sa correspondance avec MH). Tout a ete fait par quelqu'un en equitation a un moment ou un autre. L'important c'est d'en tirer "la substantifiqur moelle", c'est a dire le principe gouverneur, et une technique simplifiee que tous peuvent utiliser, ce que j'ai fait.

2/ le principe de l'Endotapping regit en fait toute "l"Ecole des Aides" car il decrit la facon dont TOUS les chevaux reagissent a TOUTES les aides dans leur progression de reponses:
Ils sont d'abord contre, puis ils l'ignorent si ca ne fait pas mal, puis donnent des signes de relaxation varies si vous continuer adequatement, et enfin donnent une reponse sous formes de mouvment amplifie, mais toujours ausii relaxe que le degre d'energie le permet ("N'emploie que les forces indispensables au mouvement", L'Hotte).

3/ L'action repetitive du cavalier/dresseur peut etre un tapotement, ou une autre forme de vibration, ou des appels de langues, le resultat sera le meme. Vous pouvez tapotez avec les doigts, mais l'Endostick (de longueurs variees) est plus pratique pour toucher partout quand on veut et sans se mettre en danger.

4/ EFT se sert des memes principes pour relaxer les gens. J'ai decouvert EFT a peu pres 5 ans apres avois commence l'Endotapping, dont je me sers sur les gens d'une forme simplifiee, mais avec une porgression de peincipes qui marche tres bien pour changer les habitudes (meme principes educatifs que pour le dressage des chevaux)

5/ Endotapping sert a 2 choses liees ensemble mais distinctes:

a/la relaxation generale du cheval (thythme rapide) montre dans la petite video la plus vieille que nous ayons faite pour les cavaliers AMATEURS, de promenade qui ont simplement besoin d'un cheval calme (ou calme avec accent aigu) quand ils en ont besoin. Certains dresseurs americains qui "desensibilisent" les chevaux a tout se sont apercu que l'ajout d'une vraie relaxation a l'ahbituation simple etait tres superieure a c qu'ils faisaient deja. Exemple banal: relaxer un cheval qui a pour habitude de devenir dingue dans un van et en concours, qui devient calme apres 2 ou 3 seances DANS LE VAN et ne ressent plus sa panique apres ca. Si vous connaiz=sez un autre moyen de faire ca en moins de 3 heures, j'achete Smile)

b/ le developement et la correction de la locomotion. Je dresse des chevaux depuis bientot 50 ans (j'ai fait mon premier debourrage tout seul quand j'avais 14 ans) et j'ai TOUT essaye sur des milliers de chevaux, Cette technique m'a raccourci le temps de travail par 10 et multiplie l'efficacite par autant. Si ca ne marchait pas, je ne m'emmerderais surement pas avec car je savais deja comment dresser les chevaux (j'ai eu 15 chevaux de GP finis et autant de chevaux ingternationaux de complet ou autres), Ce raccourci rend service au chevaux car ils n'ont pas besoin de souffrir avec nos ineptitudes pendant tout le temps pris par des techniques qui marchent plus mal.
MH m'a dit en conversation que si NO avait vecu 30 ans de plus, il aurait probablement apprecie et utilise la technique. Ca ne veut pas dire q'il ne pouvait pas dresser les chevaux sans ca, mais simplement que ca marche mieux et plus vite. Il ya toujours eu des progres en equitation, j'en fait moi meme tous les jours, mais je ne les montre que quand je susi sur qu'ils marcheront pour tous.

Nous avons des telephones mobiles aujourd'hui, mais les gens communiquaient avant tres bien: ca s'appelait le semaphore Smile. Napoleon s'en servait deja avec beaucoup d'efficacite

Quand a mon equitation que certains ne semblent pas apprecier sur mes videos a sa juste valeur Smile), j'admet que je n'ai plus l'elegance a cheval de quand j'avais 30 ans. Cependant, l'equitation se juge comme suit: est ce que le cavalier/dresseur qui est evalue monte le cheval plus adequatement que le precedent, le dresse plus vite et mieux avec moins de problemes et est-ce-que , une fois le cheval rendu a son cavalier precedent/habituel, le progres fait reste-t'il en place, possiblement pour toujours. Si la reponse vous interesse, amenez votre cheval a un stage, dites moi le probleme que vous avez et on pourra juger sur piece si j'arrive ou pas a le faire aller mieux (et plus heureux) et si il reste comme ca pour vous, Tout le reste c'est du papotage, comme le dit le titre de ce fil.

Il est toujours surprenant pour moi que les plus grands critiques de l'equitaiton sont ceux qui en parlent a priori sans avoir essaye ce qu'ils "analysent". C'est comme la cuisine chinoise, essayez la d'abord et parlez en ensuite, pas le contraire (et allez y au moins deux fois Smile. MH a presque 90 ans, etait tres sceptique avant que j'arrive, mais il s'est convaincu tout seul EN REGARDANT et en comparant avec ce qu'il savait deja faire tres bien par d'autres moyens (qui deviendrons pour lui probalement partiellement obsolete). C'est comme ca que le telegraphe a remplace le semaphore. Michel reste jeune parce qu'il est curieux, ouvert et honnete dans son evaluation de toute l'equitation. Le lundi suivant lui et moi sommes alles voir Hans Meyer Zu Strohen donner un stage. Je n'y ais rien appris de neuf, mais nous etions quand meme la, juste au cas ou il y aurait eu une perle a ramasser. Si vous en faites autant, vous resterez aussi jeune que Michel aussi longtemps que lui, sinon c'est la sclerose intellectuelle.

Allez salut, je part en stage et je suis en retard.

JP
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ciezalel



Messages : 84
Date d'inscription : 04/12/2013
Age : 55
Localisation : Morvan

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Mar 8 Avr 2014 - 16:17

Merci beaucoup de venir ici partager votre expérience.

Développement et correction de la locomotion.
J'ai compris, d'après mes chevaux , le principe de la relaxation, mais pour la locomotion je tâtonne plus que je tapote. Pourriez-vous m' éclairer (détailler) sur votre approche de la dissymétrie du cheval, et comment y remédier par l'endo-tapping?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
JPG



Messages : 3
Date d'inscription : 08/04/2014

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Sam 12 Avr 2014 - 13:27

Salut,
Développement et correction de la locomotion. J'ai compris, d'après mes chevaux , le principe de la relaxation, mais pour la locomotion je tâtonne plus que je tapote. Pourriez-vous m' éclairer (détailler) sur votre approche de la dissymétrie du cheval, et comment y remédier par l'endo-tapping?

Marie Ange, voila une reponse partielle a votre question.

RELAXATION GENERALE DU SYSTEME NERVEUX

Le tapotement rapide affecte la relaxation generale (desamorce le systeme para-sympathique si je ne me trompe pas) et “ramollit” le cheval en general. Dans n’impore quelle allure, le cheval se relaxe en general sous l’influence de ce tapotement rapide. Si vous insistez sur une region particuliere (la croupe ou la hanche par exemple), c’est celle-ci qui se relaxe. Si le cheval a acquis le reflexe de relaxation dans des conditions controlees (sans distractions exterieures), iI y retournera par le tapotement dans des conditions de plus en plus destabilisantes, car il prefere de loin le calme a l’affolement et fera “le choix” de lui meme si son humain/leader l’aide au debut. La presence d’un humain qui n’a pas peur (cheval tenu en main, accompagne par son dresseur), cela rassure déjà le cheval, mais si le dresseur lui procure en plus des endorphines par le tapotement, il choisira volontiers d’ignorer l’objet ou le bruit qui lui faisait peur. Cette association d’une situation donnee avec le plaisir au lieu de la peur devient eventuellement permanente. Par exemple les chevaux tres nerveux dans le transport qui ont etes tapotes DANS le camion deviennent les meilleurs voyageurs.

TAPOTEMENT ET FLEXIONS

J’utilise cette methode sur la face ou la bouche en tapotant avec les doigts pour aider la flexion. Parfois un simple grattement repetitif sur la joue appliqué durant une demande de flexion laterale encouragera celle-ci. Baucher/ses eleves ont dit tres justement qu’une flexion efficace doit se produire doucement et rester en place quelques secondes après que la pression de la rene soit relachee completement. Le tapotement leger des doigts aide ca tres bien, alors que la flexion obtenue par la pression directe du mors ou meme la vibration d’une rene ne produit pas uatant de legerete. Rappelez vous que le tapotement n’est pas autre chose qu’une forme de vibration (tout comme l’appel de langue rhythmé est une vibration sonore). La langue repond aux contractions des muscles de la face (ou d’autres) en se contractant et se relaxe quand ceux-ci se relaxent. Je crois que l’axiome de Baucher (la relaxation de la bouche/deglutition cree la relaxation generale du corps) est tres optimiste et pas toujours vrai. Par contre l’inverse est toujours vrai: la relaxation generale du corps cree toujours la relaxation de la bouche/deglutition. A Saumur, on disait: “avec les chevaux comme avec les….., quand on a la bouche on a parfois les hanches, mais quand on a les hanches, on a surement la bouche”. Il parait que c’est vrai , tel qu’on me l’a raconte.

LE ROLE DES POSERS DANS LA LOCOMOTION

Concernant la locomotion, il faut d’abord en comprendre les bases. Son premier aspect facilement identifiable est une succession de posers des membres dans une sequence propre a chaque allure. C’est le rhytme, qui est une notion fluide car par exemple le trot, cense etre a 2 temps avec suspension entre les deux, est en fait souvent a 4 temps avec poser anterieur ou posterieur prealable (en anglais Diagonal Advanced Placement, DAP : positif – posterieur en premier – ou negatif – anterieur en premier), parfois sans suspension ou au contraire avec une suspension tres longue. Tout cela change de race a race et au long du dressage. Le cheval modifie ses rhytmes comme il l’entend pour les besoins de son equilibre, de sa vitesse et de sa direction.
Ces posers des membres servent d’autres fonctions pour le cheval que la simple locomotion sur le mode economique (deplacement d’un point a un autre). Les posterieurs peuvent pousser plus (poser plus long vers l’arriere) pour allonger l’allure, ou frener plus (poser plus long vers l’avant sous la masse, autrement dit engagement plus profond). Meme chose pour les anterieurs, qui controlent la vitesse du cheval car ils servent de freins principaux et equilibrent le cheval en creant une poussee verticale vers le haut qui annule l’effet combine de la pesanteur vers le bas et de la poussee des posterieurs vers l’avant.

D’une facon simplifiee, on peut dire que la phase du poser d’un membre qui se passe devant la verticale sert a l’equilibre (elle contrarie l’inertie du cheval vers l’avant), tandis que la phase du poser qui se passe derriere la verticale produit le mouvement et augmente l’inertie de la masee vers l’avant. Un cheval en impulsion et en equilibre aura des phases de poser an avant et en arriere plus ou moins egales et saura les controler dans les transitions. Par contre un cheval perdant l’equilibre aura des phases de poser vers l’arriere trop longues echappant a son controle et auxquelles il repondra par des contractions de tout le corps, mais en particulier de l’encolure (ce que nous ressentons dans la main par un contact accru vers le bas car le brachio cephalic muscle est tire vers le bas, donc abaisse la nuque en contraction). Un cheval en manque d’impulsion aura des phases de poser vers l’avant volontairement trop longues qui se traduiront par des resistances a nos aides propulsives et une raideur du contact sur la main (“cheval qui pousse contre le mors”).

LES CONTRACTIONS AGONISTES/ANTAGONISTES REGISSENT LA FORME ET L’AMPLITUDE DU MOUVEMENT

L’autre aspect de la locomotion est la synchronisation des groupes musculaires en paires agonistes-antagonistes. Toutes les articulations sont mises en mouvement par des muscles situes de chaque cote de celles-ci. Un exemple connu: le biceps plie le coude et le triceps le deplie. Pour que ces couples musculaires fonctionnent idealement, ils doivent synchoniser la contraction “concentrique” de raccourcissement de l’agoniste (le biceps en boule dans notre exemple) avec la concentration “excentrique” d’allongement de l’antagoniste (le triceps qui s’allonge comme un spaghetti qu’on roule dans le meme exemple). Le triceps ne se relache pas d’un coup comme certains l’imagine, sinon le biceps se contracterait comme un resort non controle et le coude se fermerait bien trop vite en mettant les composants de l’articulation en danger (os, tendons et ligaments). Ca marche en gros comme un systeme hydraulique sur un bras de pelleteuse: les tubes hydrauliques sont parfatement synchronises, l’un se vide, l’autre se remplit. Si les contractions agonistes/antagonistes deviennent “isometriques”, c’est a dire egales en force, l’amplitude du mouvement se reduira jusqu’a l’immobilite de l’articulation. Nous voyons ca par exemple chez un cheval ambleur: les 2 illio-spinaux gardent la meme longueur dans toutes les phases de la foulee et la colonne vertebrale n’a plus de jeu lateral (alternance des flexions dorsales avec la levee de chaque diagonal).

Ces contractions musculaires excessives sont generalement dues a des “ordres de defense” venant du cerveau qui protegent le muscle contre un etirement exagere, mais “oublie” de donner le signal de relachement après coup. Eventuellement, les fascia (l’enveloppe blanche des muscles) qui tendent naturellement a se retrecir et jamais l’inverse sans manipulation (massage myo-fascial), reduisent le volume du muscle et ses possibilities d’allongement, donc reduisent progressivement l’amplitude du mouvement de l’articulation. Le “logiciel” du muscle (les “cellules en fuseau” qui commnuniquent entre le cerveau et le muscle) devient de plus en plus restrictif du aux accidents de la vie. Des habitudes musculaires limitantes s’installent et l’assymetrie “innee” du cheval augmente progressivement et devient une assymetrie habituelle de “resistance”. L’exercice du mouvement qui est naturel chez le cheval, limite cette evolution negative jusqu’a un certain degre (les poulains marchent souvent a l’amble au debut de leur vie mais apprennent a trotter), mais l’exercice bien fait - la gymnastiqe clasique du dressage - est necessaire pour limiter les degats. Cependant, est’il bien suffisant?

LE CHEVAL EST ORGANISE NEUROLOGIQUEMENT DE L’AVANT VERS L’ARRIERE CAR TOUTES SES ACTIONS ET REACTIONS SONT GOUVERNEES PAR CE QU’IL VOIT.

Les yeux gouvernent ce que les anterieurs font: le cheval leve les pieds en fonction des obstacles qu’il voie. Les posterieurs, qui sont aveugles, imitent les anterieurs en elevation et amplitude, comme nous le constatons quand un cheval enjambe une barre par terre. Il levera le posterieur diagonal en reponse au “message” neurologique que lui envoie l’anterieur. Cela est l’ideal, mais si le geste est restraint par des habitudes physiques dues a des retrecissements myo-fascials (fasciaux?), ou une interference du cavalier, le posterieur perd progressivement son amplitude.

ASYMETRIE ANATOMIQUE, POSTURALE ET DYNAMIQUE

Le cheval est asymetrique, nous le savons, et en voila la raison a mon avis: Cela commence chez l’embryon quand les organes internes sont installes inegalement pendant l’embryogenese (principalement la rate qui es tres grosse quand elle est chargee de sang durant le repos). Elle est placee devant le grasset gauche et le posterieur gauche tend a se deplacer toujours un peu a gauche de la ligne du corps pour eviter de la comprimer. Nous modifions bien notre locomotion si notre estomac ou notre vessie sont pleins, c’est pareil pour la rate du cheval. Le flanc gauche en est toujours un peu souleve (ce qui explique le nombre de cavaliers toujours assis plus a gauche qu’a droite), le cheval tombe sur l’epaule droite par consequence, l’encolure se tourne un peu a gauche et la nuque va vers la droite (2 deviations a gauche: posterieur gauche et encolure, 2 deviations a droite: epaule droite et nuque). Cela fait iun cheval qui se deplace en ligne droite, a sa facon.

Cette asymetrie posturale creee une asymetrie dynamique (les 2 diagonaux et les 2 lateraux fonctionnent differement, d’apres ce que le cheval a besoin de faire). En general, le cheval se retient avec l’anterieur gauche qui pousse vers l’avant quand il veut s’arreter et se retient avec l’anterieur droit vers l’arriere pour combattre sa perte d’equilibre (l’epaule droite etant plus chargee, mais surtout plus mal supportee par le manque de verticalite de ce membre). Ces posers ocasionellement plus longs et mal alignes avec la verticale sont la base des “resistances” que nous ressentons dans nos mains ou nos jambes. Un appui prolonge vers l’avant de l’anterieur gauche par exemple sera ressenti comme le cheval qui “pousse contre la main” (la “resistance de force” de Baucher). Un appui prolonge de l’anterieur droit vers l’arriere sera ressenti au contraire comme le cheval qui “tombe sur la main” (“la resistance de poids” de Baucher. Meme chose avec la resistance aux jambes, ressentie comme un manque d’impulsion.


LA SUITE (LES SOLUTIONS) AU PROCHAIN NUMERO.

JP
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ciezalel



Messages : 84
Date d'inscription : 04/12/2013
Age : 55
Localisation : Morvan

MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   Sam 12 Avr 2014 - 19:26

Au risque de vous lasser! MERCI!
C'est tellement rare de trouver quelqu'un qui n'hésite pas à expliquer en long, en large, en travers, en détail et clairement: j'ai tout compris (enfin faudra voir à l'usage)  que je ne sais dire autre chose que:
Merci!  cheers 
J'attends avec impatience la suite.
Bon, petits commentaires, pour tester si j'ai bien suivi:
Les flexions: oui, les vibrations sur le mors ne suffisent pas ,donc je vais tester les tapotements sur les joues, la bouche... là où ça marchera, autour des vertèbres concernées pour les flexions d'encolure?
Si les vibrations, tapotements peuvent faire comprendre et accepter l'action du mors, je suppose qu'il en est de même pour faire comprendre toutes les aides qu'utilisent le cavalier: les jambes sur le jeune cheval, puis l'éperon. Donc ces mêmes aides peuvent ensuite , aussi, être utilisées pour décontracter le cheval?
JPG a écrit:
Je crois que l’axiome de Baucher (la relaxation de la bouche/deglutition cree la relaxation generale du corps) est tres optimiste et pas toujours vrai.  Par contre l’inverse est toujours vrai: la relaxation generale du corps cree toujours la relaxation de la bouche/deglutition.
Là aussi , je vous suis complètement, car c'est aussi ce que j'ai constaté.
JPG a écrit:
A Saumur, on disait: “avec les chevaux comme avec les….., quand on a la bouche on a parfois les hanches, mais quand on a les hanches, on a surement la bouche”. Il parait que c’est vrai , tel qu’on me l’a raconte.
Non, je pense que ces messieurs se trompent. Le prestige de l'uniforme explique peut-être le fait qu'ils ne connaissent certaines professionnelles  Embarassed .... du tapin, rien à voir avec le tapping, évidemment.  lol! 

Surtout ne vous laissez pas distraire par mes commentaires , j'attends le prochain numéro avec impatience! bounce
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Endo-Tapping: tapotons et papotons   

Revenir en haut Aller en bas
 
Endo-Tapping: tapotons et papotons
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Antiparasitaire endo et ectoparasites pour la chèvre...
» QCM 6 endo et exothermique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
EDUCAVAL :: Mon cheval m'a dit-
Sauter vers: