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 élève ou client ?

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yveskatz

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MessageSujet: élève ou client ?   Ven 26 Juil 2013 - 12:02

C'est peut être souvent juste une question de terminologie, mais je crois que souvent cela révèle une approche différente: l'enseignant a-t-il en face de lui un "élève" ou un "client"?.
Le client est celui qui vient avec une certaine idée de la chose équestre et qui attend que l'enseignant lui apporte vite ce qu'il souhaite. C'est ainsi qu'aujourd'hui, on présente à l'animateur son interlocuteur. S'en suit une pédagogie bâclée, des bases inexistantes et des cavaliers pour qui le cheval reste un inconnu.Etat de fait qui conduit nombre de cavaliers loin des centres équestres.
Il fut un temps où l'on poussait les portes du centre équestre comme un élève et où on se trouvait totalement sous la coupe de l'enseignant qui imposait son point de vue.Cette non considération de l'autre a été à l'origine de nombreux abandons.
Il est pourtant un juste milieu qui permet au cavalier d'apprendre quelques choses sur le cheval, sur lui même et sur le couple qu'ils seront amenés à former tous les deux. Il existe une approche du débutant qui permet de fidéliser le cavalier, tout en l'invitant à découvrir les nombreux plaisirs de la chose équestre.
Pour cela, l'enseignant doit d'abord considérer le fait d'avoir un client:il se doit de l'écouter,de définir ses attentes et ses ambitions. Cette découverte doit se faire lors d'échanges verbaux, lors du jeu des questions et réponses et hors du manège.De ce qu'il concluera, l'enseignant pourra proposer à son cavalier une reprise qui lui correspondra et où la progression lui permettra de se réaliser.Une fois près du cheval , à côté ou dessus, le client se doit de s'effacer devant l'élève. Il doit faire confiance à la compétence de l'enseignant qui le guidera vers la connaissance nécessaire à la pratique attendue.
L'élève ayant acquis les bases suffisantes et nécessaires, l'enseignant se devra alors de prendre en compte les attentes de celui qui redevient provisoirement un client :il doit être à même de lui proposer des activités , sources de plaisirs et d'épanouissement: la compétition pour les uns, le loisir(sous toutes ses formes) pour les autres. Tout en gardant à l'esprit que parfois l'élève doit prendre le pas sur le client, pour pouvoir améliorer sa compréhension de son partenaire équin.
C'est en étant capable de passer d'un état relationnel à un autre que l'enseignant pourra être crédible et compétent et que le cavalier saura le suivre longtemps.Etre commercial, c'est vital pour l'entreprise, ainsi qu'être animateur. Mais la pédagogie, la transmission des connaissances , des savoirs,  des savoirs faire, des savoirs être est indispensable, la juste considération de l'autre est indispensable pour une bonne réalisation de son métier d'enseignant et la satisfaction des cavaliers en herbe que l'on éduque.............geek
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Sam 27 Juil 2013 - 8:22

Je comprends la distinction que vous faites, et c'est bien d'en parler, j'ai eu beaucoup de mal avec ça à mes débuts... Par contre je suis contre la hiérarchisation prof élève avec la soumission de l'élève au prof. Il faut se faire respecter pour que nos conseils aient du poids, pas exiger une obéissance aveugle. J'apprends encore chaque jour de mes élèves et c'est ce qui fait l'intérêt du boulot. Quand je dis j'apprends je n'apprends pas l'équitation, mais j'apprends comment mieux expliquer, clarifier mes consignes, prendre le temps d'écouter... J'apprends plein de choses sur moi et parfois sur mes équidés. Je me remets aussi souvent en causer et j'avoue m'être trompée même en public. Je pense que cela me donne de la crédibilité et une bonne assise. Je ne suis pas le gourou qui prêche la bonne parole, je suis le guide...
Souvent d'ailleurs je m'efface derrière mes chevaux, ce sont eux les profs, les vrais. Quand les cavaliers me cherchent du regard pour savoir si ils ont "bien fait" je leur demande si leur cheval a fait ce qu'ils voulaient...

Actuellement j'ai encore un ce soucis (évoqué par Yves sur la relation client) avec les cavaliers propriétaires qui viennent "acheter" un débourrage. Or en tant que spécialiste de la relation je refuse désormais de débourrer seule un cheval, soit le client s'engage et devient "élève" au même titre que son cheval, soit il doit passer son chemin. Avant d'en arriver là, que de galères...

Je recommande à tous ceux qui soufrent encore de ce genre de problème de positionnement de faire des séances à pied de type "éthologie". Moi je suis partie la philosophie de Stéphane Bigo pour les chevaux et j'en ai fait une séance de coatching pour les humains pour apprendre à se positionner. Je pense que pleins d'autres méthodes sont possibles, mais on a tous des chevaux sous la main si on est enseignant, donc autant en profiter...Very Happy
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yveskatz

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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Sam 27 Juil 2013 - 8:43

A aucun moment, je ne parle de hiérarchisation!ni de soumission de l'élève au professeur. Cela c'était avant!
L'enseignement de l'équitation est un échange entre les enseignants (le professeur et le cheval) et les cavaliers, chacun devant apprendre à se connaître et à connaître l'autre pour mieux se comprendre et partager plus..............geek 
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Olivier



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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Sam 27 Juil 2013 - 10:27

Pas de soumission, évidemment, mais pas de hiérarchisation ?
Il y a au moins une hiérarchie des savoirs me semble-t-il.
En tant qu'élève, j'accepte cette hiérarchie et lors d'un cours, je fais mon maximum pour appliquer les consignes de mon enseignant(e), même quand il m'arrive de ne pas être persuadé de leur bienfondé, et bien évidemment dans la limite où elles ne contreviennent pas à mes principes essentiels.
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Dim 28 Juil 2013 - 16:14

Yves vous n'avez pas évoqué le cas le plus complexe : l'enfant "élève" avec ses parents "clients"....
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yveskatz

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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Dim 28 Juil 2013 - 18:25

Voilà ce que c'est de mettre un message sur plusieurs sites:on finit par ne plus savoir ce que l'on écrit ici et là. Ci dessous réponse donnée ailleurs:
Même si le client ce sont les parents, il faut leur faire comprendre pourquoi l'enfant doit au départ avoir un statut d'élève. mais, de toutes les manières, toutes ces considérations ne sont applicables qu'avec un Enseignant compétent et crédible (la majuscule n'est pas une faute de frappe!)
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Lun 29 Juil 2013 - 7:56

yveskatz a écrit:
mais, de toutes les manières, toutes ces considérations ne sont applicables qu'avec un Enseignant compétent et crédible (la majuscule n'est pas une faute de frappe!)

 Il me semble Yves que cette phrase résume tout et rend caduque votre long post...

Avec un enseignant crédible tout va de soit et personne ne se permettrait de remettre en cause son autorité donc les gens se placent spontanément en position d'élève sans que cela ait besoin d'être dit... non ?
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Lun 29 Juil 2013 - 11:23

Pas si simple :

Je me souviens de mon adolescence : il y a des profs dont on buvait les paroles et d'autres qu'on chahutait... La différence ? Le charisme ? Le leader ship ? Le contenu ? Ou la façon de présenter le contenu ?

On peut donc être bon, très technique, brillant en compétition donc CRÉDIBLE à priori et ne pas savoir diffuser son savoir... D'où la pédagogie de la soumission : tu m'écoute parce que je sais ! ça marche avec des élèves qui n'ont pas le choix, pas avec des clients qui peuvent aller voir ailleurs...

Doit on exiger du client qu'il devienne élève à tout prix ? Ou apprendre à transmettre pour le séduire autant par nos connaissances que par la façon de les présenter ?

Par exemple pour "trouver la juste mesure" je viens d'être amener à dire à une ménagère de plus de 50 ans : "c'est comme pour l'eau des pâtes : trop fort ça déborde, pas assez ça ne bout plus !". On a bien rit mais elle a compris la notion. Maintenant quand elle s'emporte je dis "souviens toi de l'eau des pâtes". Il est bien évident que si je sors la même chose à un gamin de 6 ans ou à un vieux garçon de 60 ans je n'aurais pas le même résultat...

Si je reste campée sur mes positions à dire avec un air sérieux "la juste mesure ! Je t'ai expliqué 20 fois que tu dois trouvé la juste mesure !" on arriverait à rien... Pourtant la notion à faire passer est la même...

On pourrait reprendre ici le débat sur enseignement et animation... J'ai l'impression qu'il faut mettre un peu de piment dans l'enseignement pour que ça passe bien... Par contre j'ai l'impression que pour certains dès qu'il y a du piment du rire, et de l'animation (au sens où c'est vivant) ils considèrent que ce n'est plus sérieux donc que ce n'est pas de l'enseignement mais de l'animation...

La frontière me semble bien floue... Je crois qu'on peut faire passer des savoirs avec de l'animation et avoir la volonté d'enseigner sans réussir à passer son message...

Retour à la case départ...
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yveskatz

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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Lun 29 Juil 2013 - 14:07

Gaëlle LEPREVOST a écrit:
yveskatz a écrit:
mais, de toutes les manières, toutes ces considérations ne sont applicables qu'avec un Enseignant compétent et crédible (la majuscule n'est pas une faute de frappe!)

 Il me semble Yves que cette phrase résume tout et rend caduque votre long post...

Avec un enseignant crédible tout va de soit et personne ne se permettrait de remettre en cause son autorité donc les gens se placent spontanément en position d'élève sans que cela ait besoin d'être dit... non ?

Ga elle, ce que j'ai écrit reste valable, car cela s'adresse à un Enseignant en devenir, mais qui a déjà acquis un minimum de connaissances pour avoir de quoi transmettre et savoir comment transmettre. Et ces qualités s'affineront avec l'expérience.............geek 
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yveskatz

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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Lun 29 Juil 2013 - 14:13

Gaëlle LEPREVOST a écrit:
Pas si simple :

Je me souviens de mon adolescence : il y a des profs dont on buvait les paroles et d'autres qu'on chahutait... La différence ? Le charisme ? Le leader ship ? Le contenu ? Ou la façon de présenter le contenu ? L'ensemble

On peut donc être bon, très technique, brillant en compétition donc CRÉDIBLE à priori et ne pas savoir diffuser son savoir... D'où la pédagogie de la soumission : tu m'écoute parce que je sais ! ça marche avec des élèves qui n'ont pas le choix, pas avec des clients qui peuvent aller voir ailleurs...
Les résultats en compétition n'ont JAMAIS été la condition suffisante pour être enseignant compétent, loin de là. Je connais même de bons enseignants qui n'ont jamais été / jamais brillé sur un terrain de concours!

Doit on exiger du client qu'il devienne élève à tout prix ? Ou apprendre à transmettre pour le séduire autant par nos connaissances que par la façon de les présenter ?
Qu'est ce qu'un élève: quelqu'un à qui on apporte des connaissances dans la joie et la bonne humeur. Nous sommes donc d'accord.

Par exemple pour "trouver la juste mesure" je viens d'être amener à dire à une ménagère de plus de 50 ans : "c'est comme pour l'eau des pâtes : trop fort ça déborde, pas assez ça ne bout plus !". On a bien rit mais elle a compris la notion. Maintenant quand elle s'emporte je dis "souviens toi de l'eau des pâtes". Il est bien évident que si je sors la même chose à un gamin de 6 ans ou à un vieux garçon de 60 ans je n'aurais pas le même résultat...

Si je reste campée sur mes positions à dire avec un air sérieux "la juste mesure ! Je t'ai expliqué 20 fois que tu dois trouvé la juste mesure !" on arriverait à rien... Pourtant la notion à faire passer est la même...
Un bon enseignant saura trouver les bons mots pour faire passer son message. Et à chaque interlocuteur des mots qu'il comprenne.

On pourrait reprendre ici le débat sur enseignement et animation... J'ai l'impression qu'il faut mettre un peu de piment dans l'enseignement pour que ça passe bien... Par contre j'ai l'impression que pour certains dès qu'il y a du piment du rire, et de l'animation (au sens où c'est vivant) ils considèrent que ce n'est plus sérieux donc que ce n'est pas de l'enseignement mais de l'animation...

La frontière me semble bien floue... Je crois qu'on peut faire passer des savoirs avec de l'animation et avoir la volonté d'enseigner sans réussir à passer son message...
Il ne faut absolument pas opposer enseignement et animation, l'animation consistant à rendre son cours vivant et compréhensible. L'enseignement c'est le contenu, l'animation c'est le contenant, c'est l'échange, c'est la participation de chacun.Et l''animation ce n'est pas que du jeu!

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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Lun 29 Juil 2013 - 14:34

Yves je vois que nous 2 nous sommes d'accord.

Mais que dire de ceux qui disent : les BPJPES ils sont trop nuls, ce sont tout juste des animateurs alors que nous les BE...
J'ai été remplacé pendant mon congé de maternité par un BE vieille école : chiant, incapable d'adapter son discours à la personne qu'il avait en face de lui... La moitié de ma clientèle a fuit ! (ATTENTION je n'ai pas dit que TOUS les BE vieille école étaient chiants, juste qu'ils ont un bon potentiel)
J'ai aussi eu comme salariée une BPJEPS fofolle très bonne en animation mais 0 sur la sécurité et la transmission de savoir

Quid de ceux qui pensent : "on en a chier pour en arriver là, pas de raison que ça soit fun pour les autres d'en arriver au même résultat" ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Lun 29 Juil 2013 - 14:47

Gaëlle LEPREVOST a écrit:
Yves je vois que nous 2 nous sommes d'accord.

Mais que dire de ceux qui disent : les BPJPES ils sont trop nuls, ce sont tout juste des animateurs alors que nous les BE...
Je répète que ce n'est pas une question de diplôme. mais rappelons que ,dans pour grande majorité actuelle, la formation a d'impressionnantes lacunes!
J'ai été remplacé pendant mon congé de maternité par un BE vieille école : chiant, incapable d'adapter son discours à la personne qu'il avait en face de lui... La moitié de ma clientèle a fuit ! (ATTENTION je n'ai pas dit que TOUS les BE vieille école étaient chiants, juste qu'ils ont un bon potentiel)
J'ai aussi eu comme salariée une BPJEPS fofolle très bonne en animation mais 0 sur la sécurité et la transmission de savoir
L'Enseignant sait transmettre et anime, deux qualités qu'il affinera avec les ans.

Quid de ceux qui pensent : "on en a chier pour en arriver là, pas de raison que ça soit fun pour les autres d'en arriver au même résultat" ?
Bons pour la poubelle!

................geek 
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zabot29

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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Lun 29 Juil 2013 - 19:50

c'est amusant, on commence par parler des élèves/clients, et on finit par parler des enseignants .. l'élève n'existe pas s'il n'y a pas d'enseignant évidemment .Le client, lui, peut être considéré comme un acheteur de service( ou de bien) auprès d'un prestataire. Vous êtes dans un domaine où la frontière est parfois étroite entre l'élève et le client , car vous êtes à la fois enseignant et prestataire de service . Donc , comme le dit Yves, vous vous adressez tantôt au client, tantôt à l'élève, selon la casquette , et c'est sûr que l'exercice peut-être périlleux , car le service que souhaite le client ne correspond pas toujours à celui que veut délivrer l'enseignant, et vous devez parfois convaincre , voire poser des limites dans certains cas , quitte à perdre ce client.

Je suis enseignante, mais dans ma classe, je n'ai que des élèves, pas de clients, vu que mon enseignement est "gratuit", ou plutôt, payé par l'état (quoique, parfois, les parents ... peuvent parfois se montrer très "clientélistes" ). Je n'ai donc qu'une seule casquette, c'est plus simple pour faire valoir mes choix. Mais ça ne me dispense pas de faire des efforts pour faire preuve de pédagogie, sinon, ce sont les élèves qui en pâtissent et là, c'est ma déontologie personnelle qui me l'interdit , bien plus que les parents ou ma hiérarchie , vu que mon salaire ne changera pas, que je sois "bonne" ou "mauvaise" enseignante.
Je pense que les qualités pour faire un bon enseignant sont les mêmes quelque soit la discipline enseignée : il doit maîtriser ce qu'il doit enseigner, c'est la base incontournable (sans doute est-ce là ce qui pêche le plus dans la formation équestre d'aujourd'hui ?) mais ça ne suffit pas à en faire un bon enseignant . Il faut TRANSMETTRE ce savoir, et là, les connaissances font place aux qualités pédagogiques dont vous avez parlé : empathie, capacité d'adapter son discours aux élèves, capacité à le faire progresser et à l'encourager (car l'envie d'apprendre ne se maintient que si on valorise les choses bien faites : un bon enseignant n'a QUE des bons élèves !! ...quand j'ai un élève qui a perdu le goût d'apprendre, je me dis que j'ai mal fait mon boulot).

Enseignante de profession, il m'arrive parfois de redevenir élève : actuellement, je prends des cours en dressage, avec quelqu'un qui n'a pas la qualification d'enseignant, mais en a néanmoins toutes les qualités : il possède la connaissance qui me manque, et les qualités pédagogiques qui font de lui un bon transmetteur . Je suis donc cliente, puisque je paie un service, mais je me considère avant tout comme élève, car je vais le voir pour acquérir un savoir supérieur . Je lui fais confiance, parce qu'il me fait progresser régulièrement et ce dans la bonne humeur et le respect mutuel .

Si le "client" se fait plaisir en ayant la sensation qu'il progresse, il oublie qu'il est client et devient assidûment élève , il a confiance dans les capacités de l'enseignant à le mener là où il souhaite aller . Si ce n'est pas le cas, soit parce que l'enseignant ne lui apporte pas le savoir qu'il recherche, soit parce que ses qualités de transmetteur ne sont pas à la hauteur , libre à lui d'en changer ! ( mais cela ne dispense pas l'enseignant de se remettre en question, s'il perd trop de "clients")
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fraxinus



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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Mar 30 Juil 2013 - 17:05

J'ai du mal à comprendre cette distinction élève -client.
Ce que vous énoncez concernant le client s'applique tout aussi bien à l'élève.
yveskatz a écrit:

celui qui vient avec une certaine idée de la chose équestre et qui attend que l'enseignant lui apporte vite ce qu'il souhaite.
il se doit de l'écouter,de définir ses attentes et ses ambitions. Cette découverte doit se faire lors d'échanges verbaux, lors du jeu des questions et réponses et hors du manège.De ce qu'il concluera, l'enseignant pourra proposer à son cavalier une reprise qui lui correspondra et où la progression lui permettra de se réaliser
il doit être à même de lui proposer des activités , sources de plaisirs et d'épanouissement: la compétition pour les uns, le loisir(sous toutes ses formes) pour les autres.
L'élève, aussi, a une certaine idée de la chose équestre et aimerai qu'on lui apporte vite ce qu'il souhaite, il a aussi besoin d'être écouter, de définir ses attente et ambition, d'une reprise qui lui correspond et d'une progression adaptée. Qui dit progression dit élève. Il a également besoin d'activités sources de plaisir et d'épanouissement. Apprendre dans la contrainte pour le cheval comme pour le cavalier va à l'encontre de la décontraction nécessaire aux apprentissages.
La distinction entre élève et client dépend plus de l'état d'esprit du cavalier et du moniteur.
Le cavalier peut se poser en client et attendra du moniteur qu'il endosse le rôle du prestataire de service, c'est souvent le cas de l'adulte et du parent. Ou, il endosse, dès le franchissement de la porte de l'écurie, le rôle de l'élève et attendra du moniteur qu'il se comporte en enseignant.
Le moniteur peut aussi choisir d'être prestataire de service ou enseignant, c'est une question d'état d'esprit. Yveskatz, vous ne pourrez jamais vous faire passer pour un prestataire de service, tous vos écrits trahissent l'enseignant. Laughing 

Le problème serait plutôt le fait d'être payé pour enseigner? Pourtant dans l'enseignement public les salaire sont payés par l'état c'est à dire par les impôts des parents d'élèves et des autres qui n'ont même pas d'enfant et même par ceux des enseignants.  Dans l'enseignement privé, les parents payent et se pose souvent moins en clients que ceux de l'enseignement public.
Lorsqu'on décide de pratiquer l'équitation dans un centre équestre, qualifié d'école d'équitation par FFE on paye pour recevoir un enseignement, oui, je sais ce n'est pas forcément le cas.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Mar 30 Juil 2013 - 17:07

Gaëlle Leprévost a écrit:
Par contre je suis contre la hiérarchisation prof élève avec la soumission de l'élève au prof. Il faut se faire respecter pour que nos conseils aient du poids, pas exiger une obéissance aveugle.
« Il faut se faire respecter pour que nos conseils aient du poids ». Si vous estimez que vos conseils doivent avoir du poids (et je suis d'accord avec cette affirmation) c'est qu'implicitement vous admettez la hiérarchisation, celle du savoir et donc celui qui détient ce savoir est hiérarchiquement (dans la hiérarchie du savoir) supérieur à l'élève.
La soumission prof élève: le prof doit se faire respecter, il domine donc son élève. Il connait son métier, il a un projet personnel, pédagogie, progression, ect, et il attend de son élève qu'il partage, qu'il adhère à son projet personnel, l'élève se soumet donc à cet enseignement et à celui qui le dispense dans le cadre de cet enseignement.
Pourquoi, une obéissance aveugle, qui peut se faire obéir de cette façon, à moins d'être un gourou de secte?
Celui qui se soumet (le soumis) est celui qui accepte de partager le projet personnel d'un autre (le dominant). Il se soumet au projet de l'autre, pas à sa personne, c'est bien ce que font les chevaux entre eux, ce que fait l'élève avec l'enseignant, le cheval avec le cavalier. Et s'ils le font c'est parce qu'ils y trouvent un avantage, enfin il faut l'espérer, en particulier pour le cheval et son cavalier.
Les cavaliers, enseignants d'équitation auraient-ils peur d'être trop « dominants » pour avoir autant d'aversion pour la soumission? Twisted Evil
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zabot29

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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Mar 30 Juil 2013 - 21:12

fraxinus a écrit:

La soumission prof élève: le prof doit se faire respecter, il domine donc son élève. Il connait son métier, il a un projet personnel, pédagogie, progression, ect, et il attend de son élève qu'il partage, qu'il adhère à son projet personnel, l'élève se soumet donc à cet enseignement et à celui qui le dispense dans le cadre de cet enseignement.
Pourquoi, une obéissance aveugle, qui peut se faire obéir de cette façon, à moins d'être un gourou de secte?
Celui qui se soumet (le soumis) est celui qui accepte de partager le projet personnel d'un autre (le dominant). Il se soumet au projet de l'autre, pas à sa personne, c'est bien ce que font les chevaux entre eux, ce que fait l'élève avec l'enseignant, le cheval avec le cavalier. Et s'ils le font c'est parce qu'ils y trouvent un avantage, enfin il faut l'espérer, en particulier pour le cheval et son cavalier.
Les cavaliers, enseignants d'équitation auraient-ils peur d'être trop « dominants » pour avoir autant d'aversion pour la soumission? Twisted Evil

je ne partage pas tout à fait votre point de vue sur la relation prof/élève. Peut-être est-ce une question de définition du terme "soumission" mais pour ma part, l'éducation est tout sauf de la soumission, elle a pour but au contraire l'émancipation, c'est à dire que le but de l'enseignant doit être à terme que l'élève n'aie plus besoin de maître , et pour cela , il faut qu'il se prenne en charge progressivement , qu'il s'approprie les savoirs de l'enseignant , pas seulement qu'il y adhère ou s'y soumet . C'est donc une position de guide que doit prendre l'enseignant, pas de dominant , ça me semble un peu différent ...l'élève respecte le "maître" quand celui-ci l'aide à se construire en tenant compte de son fonctionnement propre .
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Mer 31 Juil 2013 - 16:07

Entièrement d'accord avec Zabot. Dans le notion de soumission ce qui me dérange c'est le manque d'autonomie.

J'aime bien l'idée de Steiner de l'enseignant jardinier qui plante des graines (de savoir) et les regarde germer.

Je transmets des connaissances, en partie parce que j'aime ça, on m'écoute ou non... Je vois que certaines personnes n'adhèrent pas à une partie de mon enseignement /projet pédagogique. Je m'en  fous, je ne change pas pour autant, je ne me vexe pas non plus, je laisse faire le temps. Si ma façon de voir les choses doit un jour "parler" à cette personne ce sera plus tard, j'ai planté une graine.

Ma seule limite est le respect de mes équidés. Si j'estime qu'on leur manque de respect, je me fâche et je menace d'expulsion. Je n'ai appliqué qu'une seule fois.

L'autre problème de cette forme d'enseignement c'est que vous n'allez pas garder vos élèves à vie... vu que vous leur enseignez de quoi se passer de vous et trouver en eux les ressources pour avancer... L’alternative c'est d'avancé soit même pour avoir toujours un plus à apporter. Du gamin de 6 ans à poney, au jeune adulte propriétaire de cheval qui aura besoin de conseils pour sa relation toute neuve...
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zabot29

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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Mer 31 Juil 2013 - 16:34

Garder mes élèves à vie ? quelle horreur !! affraid  (non, je rigole, personnellement de toutes façons, je les garde au maximum 3 ans ... et c'est déjà pas mal ..)
Bien sûr que l'enseignant doit continuer à se former, à évoluer , on apprend toute la vie .. mais parfois, quand on se rend compte qu'on ne peut plus rien apporter à quelqu'un, vaut mieux passer la main, non ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Mer 31 Juil 2013 - 17:07

Isabelle, vous avez tout à fait raison:
°Il n'y a aucune honte à reconnaître, un jour ou l'autre, que l'on ne peut plus rien apporter à son élève. C'est le principe de Peters qui veut qu'un jour ou l'autre chacun arrive un jour à son seuil d'incompétence!
Il faut savoir alors passer la main pour le bien du cavalier , comme pour celui du cheval si cela concerne le cheval élève.
°Gaelle, un enseignant qui se respecte doit tout faire pour que son élève cavalier devienne autonome et soit capable un jour de se passer des conseils de son formateur...............geek 
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fraxinus



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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Mer 31 Juil 2013 - 18:09

Zabot29 a écrit:
je ne partage pas tout à fait votre point de vue sur la relation prof/élève. Peut-être est-ce une question de définition du terme "soumission" mais pour ma part, l'éducation est tout sauf de la soumission, elle a pour but au contraire l'émancipation, c'est à dire que le but de l'enseignant doit être à terme que l'élève n'aie plus besoin de maître , et pour cela , il faut qu'il se prenne en charge progressivement , qu'il s'approprie les savoirs de l'enseignant , pas seulement qu'il y adhère ou s'y soumet . C'est donc une position de guide que doit prendre l'enseignant, pas de dominant , ça me semble un peu différent ...l'élève respecte le "maître" quand celui-ci l'aide à se construire en tenant compte de son fonctionnement propre .

Ben, moi, je suis entièrement d'accord avec votre vision de l'éducation. Laughing 
C'est donc bien la définition   du terme « soumission » qui est en jeu. Et comme je sais que vous ne rechigner pas à lire les élucubrations, tentatives d'explications des cancres, je me permets d'en rajouter une couche, en espérant, non pas vous faire changer d'avis, mais simplement clarifier ce que j'entends par dominant et soumis... et qui n'a rien à voir avec le « bondage ». clown 

« elle (l'éducation) a pour but au contraire l'émancipation, c'est à dire que le but de l'enseignant doit être à terme que l'élève n'aie plus besoin de maître , et pour cela , il faut qu'il se prenne en charge progressivement , qu'il s'approprie les savoirs de l'enseignant »
Vous dites: « le but de l'enseignant » ce qui signifie, pour moi, le projet personnel de l'enseignant concernant son élève, sa classe.
« il faut qu'il se prenne en charge progressivement , qu'il s'approprie les savoirs de l'enseignant » puisqu'il le faut, l'enseignant va tout faire dans ce but pour amener l'élève à se prendre en charge. Il fera tout pour que l'élève partage son  projet personnel. L'élève va donc adhérer au projet personnel de l'enseignant, projet à long terme cela va de soi, et donc il se soumet à ce projet personnel. Il ne se soumet à l'enseignant, n'a même pas besoin de s'approprier tous les savoirs de l'enseignant pour atteindre le but proposé, mais il a besoin d'adhéré au projet de l'enseignant qui est de le le mener à l'émancipation, à l'autonomie, car s'il ne veut pas être émancipé ou autonome, il cherchera à imposer son propre projet personnel à l'enseignant. J'ai vu de nombreux cavaliers refuser de s'émanciper de l'enseignement. Ils y trouvaient un avantage, celui ne de pas être responsable.
Zabot29 a écrit:
C'est donc une position de guide que doit prendre l'enseignant, pas de dominant , ça me semble un peu différent ...l'élève respecte le "maître" quand celui-ci l'aide à se construire en tenant compte de son fonctionnement propre .
Entièrement d'accord avec ceci, sauf que, pour moi, le guide est le dominant. On suit le guide , on partage son projet personnel de nous guider. Et le dominant peut dominer en aidant l'autre à se construire et en tenant compte de son fonctionnement. Nul besoin de recourir à la force ou à la manipulation mentale négative pour dominer. Le savoir, le savoir faire et le savoir être suffisent à donner l'envie à d'autre de partager le projet personnel du dominant.

Le dominant est non seulement un guide, mais un protecteur, un responsable qui doit prendre les bonnes décisions au bon moment, ce qui libère le soumis du stress, et lui apporte la « décontraction » nécessaire à l'apprentissage, qu'il soit élève en classe, élève cavalier ou élève cheval. Un dominant ne se comporte pas nécessairement comme un mauvais tyran.
Bref, tout dépend du sens qu'on accorde au mot. Embarassed 

Pour en revenir au sujet: clients ou élèves...finalement je me demande si le choix ne dépend pas uniquement du moniteur et de la façon dont il envisage sa fonction.
Si le moniteur estime que sa fonction est d'enseigner, il considérera forcément ses cavaliers comme ses élèves, et le tri se fera automatiquement. Les cavaliers qui ne veulent pas être considérés comme des élèves, iront voir un prestataire de services. Smile
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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Mer 31 Juil 2013 - 20:28

on va dire qu'on est globalement d'accord sur le fond, Fraxinus, même si les termes "dominant/soumis" continuent de me chagriner, étant trop fortement connotés dans ce monde de brutes..lol! 
..le tout , après tout, est que chacun y trouve son compte , l'enseignant , l'enseigné ..et même le client !...
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Jeu 1 Aoû 2013 - 8:32

Fraximus, le parallèle que vous proposez avec la notion équine de dominant m'intéresse beaucoup. D'autant que ma péda humaine a été claquée sur celle des chevaux.

Donc en tournant le problème dans plusieurs sens je suis presque d'accord si ce n'est :
avec les chevaux je passe par la position dominante, pour assurer ma sécurité, être sure de ne pas être bousculée, apporter le confort aux très soumis qui en ont besoin (...), mais c'est transitoire la position qui m'intéresse c'est le leader ! Pour moi c'est la position de leader qui permet la légèreté. Je pense qu'il en ait de même pour la relation prof / élève.

J'ai le même genre de réflexions autour des relations employeurs / employés...
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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Jeu 1 Aoû 2013 - 10:40

Zabot29 a écrit:
on va dire qu'on est globalement d'accord sur le fond, Fraxinus, même si les termes "dominant/soumis" continuent de me chagriner, étant trop fortement connotés dans ce monde de brutes.. 
..le tout , après tout, est que chacun y trouve son compte , l'enseignant , l'enseigné ..et même le client !...
C'est bien ce que je comprends également de notre échange. Wink 
Les mots et leur connotations peuvent parfois être source de maux en communication. Laughing 

Gaëlle Leprévost a écrit:
Fraximus, le parallèle que vous proposez avec la notion équine de dominant m'intéresse beaucoup. D'autant que ma péda humaine a été claquée sur celle des chevaux.

Donc en tournant le problème dans plusieurs sens je suis presque d'accord si ce n'est :
avec les chevaux je passe par la position dominante, pour assurer ma sécurité, être sure de ne pas être bousculée, apporter le confort aux très soumis qui en ont besoin (...), mais c'est transitoire la position qui m'intéresse c'est le leader ! Pour moi c'est la position de leader qui permet la légèreté. Je pense qu'il en ait de même pour la relation prof / élève.

J'ai le même genre de réflexions autour des relations employeurs / employés...
Nous sommes bien sur la même longueur d'onde. Laughing 
Le dominant cheval est respecté, ne risque pas de se faire bousculer et apporte le confort aux dominés qui ne lui sont pas forcément et en toutes circonstance soumis. Les rapports dominant – dominé dépendent aussi des circonstances. Les soumis, souvent des introvertis, trouvent effectivement très confortable d'être pris en charge.
Leader: mot anglais, alors que la langue française est si riche.... le guide, le protecteur....le dominant. tongue 
Je pense qu'on à tendance actuellement à confondre « dominant » et « dominateur »
Le dominateur veut contrôler à tout prix exerce une autorité abusive
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2038866780;
Dominant
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2038866780;
On a tendance à utiliser le terme dominant comme dans le premier exemple 1A de la femme dominante et on oublie tous les autres sens du mot, d'où le recours au « leader » anglais.

Une pédagogie calquée sur le comportement des chevaux a l'avantage d'aider l'élève à mieux comprendre la nature du cheval et donne accès à notre nature profonde, ça me plaît! Laughing 
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yveskatz

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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Jeu 1 Aoû 2013 - 12:19

Pour en revenir au sujet: clients ou élèves...finalement je me demande si le choix ne dépend pas uniquement du moniteur et de la façon dont il envisage sa fonction.
Si le moniteur estime que sa fonction est d'enseigner, il considérera forcément ses cavaliers comme ses élèves, et le tri se fera automatiquement. Les cavaliers qui ne veulent pas être considérés comme des élèves, iront voir un prestataire de services.
écrit Fraxinus.
Lorsque j'ai ouvert ce sujet, je pensais effectivement à l'enseignant... car aujourd'hui, trop d'enseignants et de personnes intervenants dans le monde du cheval prétextent que le cavalier veut tout , tout d ensuite, de l'obstacle et que de l'obstacle, pas de mise en selle parce que c'est trop fatigant.... (et j'en passe!) pour ne pas offrir des savoirs e, des savoirs faire, des savoirs être, en un mot pour ne pas jouer leur rôle d'éducateur.
Et il me semble important de "remettre l'église au milieu du village"...............geek 
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: élève ou client ?   Jeu 1 Aoû 2013 - 13:36

Super intéressant fraxinus les définitions.
Moi je vois bien que les gens "tiquent" sur le mot dominant en éthologie... Alors j'explique "dominant à la façon du cheval". Maintenant grâce à vous je leur dirais "ouvrez donc un dico bande d'incultes !" Voilà un grand progrès pédagogique !!!!!!!!!!!!Razz Very Happy Smile Surprised Laughing
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