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 differences ?

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chloé bazureau CQP ASA

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MessageSujet: differences ?   Lun 1 Fév 2010 - 20:00

qu'appelez vous education elementaire et education secondaire du cheval?
elementaire : donner les pieds
secondaire : epaules en dedans par exemple ???
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MessageSujet: Re: differences ?   Lun 1 Fév 2010 - 21:26

Il s'agit là d'une classification en vigueur il y a quelques dizaines d'années......
Equitation élémentaire faisant suite au débourrage,ayant pour but d' amener le cheval à retrouver sa décontraction naturelle sous le cavalier aux trois allures.
Equitation secondaire: approche du travail de deux pistes, confirmation des allures dans un équilibre plus vers les hanches.
Equitation supérieure: travail du rassembler.
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Jean-Philippe

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MessageSujet: Re: differences ?   Lun 1 Fév 2010 - 23:17

Tu m'as retiré les mots de la bouche... J'allais l'dire ! Wink
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chloé bazureau CQP ASA

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MessageSujet: Re: differences ?   Mar 2 Fév 2010 - 6:56

donc le travail elementaire doit etre reiterer a chaque seance lors de la detente quand meme non? c'est la qu'intervient le bas et rond? (pardonnez mon inculture pale )
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MessageSujet: Re: differences ?   Mar 2 Fév 2010 - 9:34

pas vraiment..ce qui doit être le préalable à chaque séance, c'est la recherche de la décontraction, de l'échauffement musculaire dans une attitude étendue....
Le "bas et rond", c'est un peu la "tarte à la crème"; c'est le tout et le rien...expliquez ce que vous entendez par là......
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MessageSujet: Re: differences ?   Mar 2 Fév 2010 - 18:28

le bas et rond ce n'est la méthode de travail qui dresse le cheval.
Le bas et rond est une méthode de travail parmis tant d'autres!

L'éducation élémentaire, c'est la base: le cheval est calme, devant les jambes, se pose sur le mors, en confiance, au pas, au trot et au galop. Il se mouvois avec souplesse, sans défense, avec coopération. Je crois qu'onb peut aussi parler d'équilibre horizontal.

l'éducation secondaire, c'est le travail plus recherché, plus appprofondis: le cheval s'équilibre plus sur son arrière main, il mobilise plus son dos et son arrière main, on va chercher à l'assouplir, le muscler, afin de l'amener petit à petit vers un travail plus poussé qui permettra de poser les bases du rassembler. On va muscler le cheval afin de l'assoir un peu plus.

l'éducation supérieure, le cheval est dressé, c'est à dire qu'il peut travailler dans le rassembler, dans un équilibre quasi parfait.

enfin c'est ce que j'entends par là!
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yveskatz

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MessageSujet: Re: differences ?   Mar 2 Fév 2010 - 18:59

effectivement, Daisy, tes explications sont juste; une petite précision cependant: un cheval n'est jamais parfaitement éduqué (je préfère ce terme à celui de dressé )même dans l'équitation supérieure..c'est un des attraits de l'équitation:on peut toujours amélioré cette œuvre que l'on forge et qui est le cheval....
J'attends toujours une définition du bas et rond et de ce que cela apporte au cheval pour sa gymnastique musculaire......
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Jean-Philippe

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MessageSujet: Re: differences ?   Mar 2 Fév 2010 - 19:52

Pour ma part, je ne fais pas de différence entre équitation secondaire et équitation supérieure. Dès les premiers pas du poulain, comme disait le Maître, Nuno Oliveira, il faut déjà avoir en tête le rassembler futur du cheval. Et pour que cette équitation dite secondaire débouche sur le rassembler, équitation dite supérieure, il faut que cette équitation secondaire soit sacrément supérieure...

En espérant que ma signature apparaîtra, mon cher Yves... Wink

Y'a pas non plus d'options possible avant d'envoyer une réponse ou poster une question ?
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Dumont Daisy BP TE

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MessageSujet: Re: differences ?   Mar 2 Fév 2010 - 20:57

oh que parfaitement d'accord Yves! La perfection n'est qu'un objectif...à rechercher en permanence!
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chloé bazureau CQP ASA

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MessageSujet: Re: differences ?   Mar 2 Fév 2010 - 21:46

yveskatz a écrit:
effectivement, Daisy, tes explications sont juste; une petite précision cependant: un cheval n'est jamais parfaitement éduqué (je préfère ce terme à celui de dressé )même dans l'équitation supérieure..c'est un des attraits de l'équitation:on peut toujours amélioré cette œuvre que l'on forge et qui est le cheval....
J'attends toujours une définition du bas et rond et de ce que cela apporte au cheval pour sa gymnastique musculaire......

j'aurais probablement du mettre des guillemets a "bas et rond", en fait, je ne sais pas precisement ce que c'est. beaucoup de gens et meme de moniteurs utilisent cette expression comme si on savait evidement, precisement ce que cela voulait dire....lorsque j'ai demandé a mon ancien formateur de m'expliquer, il a été incapable de mettre des mots pour le definir, il fallait que je le ressente et puis c'est tout... Embarassed
ma monitrice actuelle ne parle de bas et rond seulement lorsque le cheval est en avant, c'est ce qui prime pour elle, il faut d'abord que le cheval soit devant les jambes avant de faire quoi que ce soit. donc je pense par deductions que le bas et rond, c'est lorsque le cheval est en avant et vient chercher le contact sur le mors en etendant son encolure vers le bas et en poussant de derriere en montant son dos. donc comme cette etape se fait durant la detente, cela doit servir a echauffer les muscles et a les preparer a se rassembler par la suite lorsqu'on attaque vraiment la seance de travail...
je ne sais pas si cela est tres comprehensible mais ce n'est pas tres clair dans ma tete, tout cela n'est que le fruit de mes deductions car personne pour le moment n'a su m'expliquer assurement ce qu'etait ce fameux bas et rond dont tout le parle mais j'ai l'impression que cela ressemble a un grand fourre tout.... Embarassed
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Jean-Philippe

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MessageSujet: Re: differences ?   Mar 2 Fév 2010 - 22:20

Citation :
il faut d'abord que le cheval soit devant les jambes avant de faire quoi que ce soit
Ça, c'est valable pour tout ce que l'on fait à cheval ! L'équitation est l'exploitation de l'impulsion ! Sans impulsion, pas d'équitation possible. Un cheval doit être avant tout "en avant", puis "calme" et enfin, un jour, c'est l'objectif : "droit"... Ça me rappelle quelqu'un ça...

Mais, le bas et rond doit se faire avant tout dans des cadences lentes, afin que le cheval puisse décontracter sa ligne du dessus, s'étirer les muscles du dos. C'est effectivement un excellent travail à faire en fin de détente, car s'il est fait dans la recherche de la cadence et de l'équilibre, il va incite le cheval à plus venir dessous, à travailler avec sa ceinture abdominale, son psoas. D'ailleurs, en faisant ce travail sur des cercles, si vous le laissez se redresser sur un ligne droite en reprenant une attitude "normale", il aura tendance à amplifier son trot.

Et bien sûr, le rond ne doit jamais être contraint et forcé !
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chloé bazureau CQP ASA

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MessageSujet: Re: differences ?   Mer 3 Fév 2010 - 5:58

donc d'abord rechercher un cheval en avant ayant de l'impulsion mais n'allant pas trop vite (fameuse difference de l'impulsion et de la vitesse) afin de finir de l'echauffer... pour le bout de devant, par rapport a l'extension d'encolure, la le cheval doit rester en contact sur des renes semi longues et non le nez par terre sur des renes longues comme on fait en fin de seance qour qu'il s'etire c'est ca?

je trouve que la fameuse phrase "en avant , calme et droit" peut aussi s'adapter au cavalier car nombre d'entre eux font sans le faire expres des actions de main, d'assiettre, qui ne permettent pas au chaval d'avancer, ce qui fait que tres souvent le cavalier perd son calme et ne se tient plus a l'exercice qu'il voulait faire, il commence a faire des actions plus ou moins flous afin d'arriver a un resultat dont il n'est pas sur lui meme.... Rolling Eyes
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yveskatz

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MessageSujet: Re: differences ?   Mer 3 Fév 2010 - 7:31

Bonjour,
Par rapport à JP, je mets le calme en avant; car, hors le calme, le cheval ne peut pas être à l'écoute des aides délicates du cavalier.Et bien sûr, le mouvement en avant doit être une recherche constante, car l'équitation étant dynamique, elle ne peut se pratiquer sur un cheval qui se traîne.
J'attends d'autres définitions du bas et rond,tel que l'entend la nouvelles génération d'enseignants et les juges......car je crois effectivement qu'aucune définition claire n'en est donnée (celle de JP est la sienne; je ne suis pas sûr que ce soit celle des "têtes" du dressage...).
Je voudrais juste préciser que, de mon avis, le cheval le nez au sol n'est nullement une attitude de travail et de musculation.
Je considère que le cheval doit en permanence (sauf au repos) se soutenir dans son bout de devant et pouvoir travailler dans une grande tonicité musculaire.
Pour ce faire, je pense que l'encolure doit s'étendre dans un plan peu ou prou aligné sur le garrot; ainsi, le garrot peut être remonté et le cheval ne s'écroulera pas entre ses épaules.
Cette attitude à rechercher est le fondement qui permettra au cheval de jouer avec aisance et légèreté de son équilibre, d eplus en plus vers les hanches en rapport avec la progression de son éducation.

Effectivement, le calme , en avant et droit, peut, pour partie, s'adresser au cavalier: calme, donc décontracté, pour être lié à son cheval et sentir ce qu'il vous transmets comme messages. Droit,parce que, sans symétrie physique et sans équilibre, le cavalier reste une gêne pour son cheval.
Ajoutons précis, car de la précision des demandes naît la finesse du cheval..
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MessageSujet: Re: differences ?   Mer 3 Fév 2010 - 8:59

Yves, c'était un clin d'œil à la polémique autour de la modification de la célèbre phrase du Grl L'Hotte par M Henriquet... Le "calme, en avant et droit" lors de la séance... Bien que le en avant et le calme ait pour moi la même importance... Et qui est parfois plus facile de calmer un cheval en avant que de mettre en avant un cheval calme...

En le "en avant, calme et droit" fait davantage allusion à l'évolution du cheval dans le temps. Il faut avoir un cheval absolument en avant pour espérer avoir un jour un cheval mis à l'équitation supérieure, en suite, on cherche à lui donner le calme pour espérer un jour l'avoir droit...

Le bas et rond... Enfin "rond", je n'aime pas trop... Je dirais plutôt le bas et décontracté, relâche au niveau de la nuque est (je me redis) une attitude de décontraction. Avant d'espérer muscler, on doit d'abord décontracter. Ensuite, un cheval qui muscle son dos... Ça me gêne toujours un peu quelque part... Et la ligne du dessous... N'est ce pas elle qui engage, qui équilibre, qui tend le dos ?

Je pense par contre que le travail bas et décontracté favorise également le soutien du garrot. Sinon, le cheval remis en ligne droite dans une attitude normale ne repartirait pas dans un allure étendue mais précipitée... A condition que la cadence soit respecté dans le maintien de l'impulsion.

Pour se documenter sur ce travail, je vous conseille le livre du docteur Pradier : "Mécanique équestre et équitation"

Ah ! Entre le début de l'écriture et le moment où j'ai envoyé ce message, le forum a changé de loock... Ça surprend au début...
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yveskatz

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MessageSujet: Re: differences ?   Mer 3 Fév 2010 - 9:38

le forum est en pleine gestation; il changera certainement plusieurs fois d'aspect au cours des jours à venir.
Il est vrai que ce qui importe, c'est le travail des muscles du dessous, car ce sont eux qui gèrent les postérieurs, donc l'e mouvement en avant et les équilibres.
C'est donc à eux qu'il faut s'intéresser..mais leur fonctionnement optimal n'est possible que si les muscles antagonistes ne contrarient pas leur jeu; et quels sont les muscles antagonistes: ceux du dos; et ce qui importe ce n'est aps de les muscler, il est vrai, c'est de leur donner la possibilité de s'étendre au maximum pour permettre le meilleur raccourcissement des muscles du dessous.
Les lectures sont nombreuses sur le sujet; je citerai ainsi "mécanique équestre" du docteur Vetérinaire ANDRE, réédité aux éditions PSR...
Mais s'il est vrai que les lectures sont importantes, il faut pratiquer...Je souhaite donc que l'on s'exprime plus en fonction des expériences que des lectures.
Il sera temps, ensuite, de clarifier les choses au travers des écrits....
Bonne journée
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Jean-Philippe

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MessageSujet: Re: differences ?   Mer 3 Fév 2010 - 11:29

Bon, moi, je ne me sens pas visé : j'ai pratiqué ce travail depuis bien avant la sortie du livre de Pradier... Ouffffffff...

Et ma signature, elle apparaît quand ???!!!


Dernière édition par Jean-Philippe le Mer 3 Fév 2010 - 18:50, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: differences ?   Mer 3 Fév 2010 - 17:49

problème apparemment réglé(merci, celle qui m'aide....).Il faut maintenant poster un message pour qu'elle apparaisse..
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Jean-Philippe

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MessageSujet: Re: differences ?   Mer 3 Fév 2010 - 18:48

Toujours pas de signature... Snif...

Si, pour les nouveaux... Je vais reprendre les anciens pour la faire apparaître... T'es balèze en web mastering Yves... Wink

Ça ne marche pas. Étrange d'ailleurs que la signature n'apparaisse pas à tous messages que j'ai faits... Bon, c'est déjà super !
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chloé bazureau CQP ASA

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MessageSujet: Re: differences ?   Jeu 4 Fév 2010 - 16:37

yves > quelle est selon toi alors la meilleure maniere de detendre un cheval car c'est pareil personne n'a le meme facon de le faire : mon formateur nous demandait de d'abord les faire marcher entre cinq et dix minutes au pas renes longues puis de les mettre "bas et rond" sachant que la ou j'etais nous etions obligé de monter en renes allemandes en dressage et mise en selle donc du coup je suis sortie de formation sans savoir mettre un cheval en place Embarassed il favorisait aussi les grands cercles que nous devions elargir et retrecir alternativement.
ma mono actuelle me demande tout de suite de les mettre "bas et ronds" dynamiques et de leur faire faire des flexions d'encolure dans tous les sens avant de rapidement passer au trot et de faire la meme chose.

jp > justement comment mucler la ligne du dessous? car je vois souvent des chevaux en etat et tout mais avec le ventre qui tombe tout flasque?
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MessageSujet: Re: differences ?   Jeu 4 Fév 2010 - 17:24

La détente d'un cheval est quelque chose d'individuel (je parle d'un cheval en éducation et non pas dans le cadre d'une reprise!) et dépend hautement de ses caractéristiques et de son niveau d'éducation.
Avec un jeune cheval, je commence soit par un travail en longe, soit par un travail en main (acceptation des actions du mors); puis une fois en selle je me mets à l'écoute physique de mon cheval et , en fonction du constat fait,adapte ma séance de travail.
Il en est de même avec un cheval à l'éducation plus avancée; seulement les exigences sont différentes et je peux éventuellement faire abstraction de la longe ou du travail en main et commencer immédiatement sous la selle (phase d'écoute du cheval,suivie d'un échauffement fonction du travail à aborder ensuite).
Pour ce qui est de l'élève en reprise, voir dans le forum gestion des cours....
Pour les autres questions, je réserve ma réponse car il y a matière à écrire....
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chloé bazureau CQP ASA

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MessageSujet: Re: differences ?   Jeu 4 Fév 2010 - 22:01

alors pourquoi utilses-tu la longe pour debuter une seance lorsque tu l'utilises? y a t il une autre raison autre que celle de laisser le cheval "jeter son feu" ? est ce qu'ainsi tu penses que le cheval echauffe mieux son dos sans cavalier d'abord? ceci dit, c'est vrai que si au lever du lit on met un sac a dos de 20kg, ce sera plus difficile a porter que si on fait des echauffements d'abord... Suspect

tu me dis yves si je te harcele trop de questions mais tes reponses sont claires, precises et argumentées (comme celles des autres surement!!!) et ca me fait reflechir et soulever d'autres questions! bien sur l'avis des autres est important egalement, il ne faut pas hesiter a poster! Very Happy
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: differences ?   Jeu 4 Fév 2010 - 22:41

Pour le "bas et rond", je n'ai pas de définition à proposer. Ca me semble effectivement une espèce de "fourre-tout" : certains y voient même une application de l'hyperflexion (rollkür pour les intimes) alors que pour d'autres, ça n'a rien à voir avec ça !

Je vais me contenter de donner mon avis sur la détente et l'échauffement du cheval.

Perso, je trouve que marcher le cheval avant de monter dessus est une bonne chose...trop rare en club, sauf ceux qui ont une carrière loin des écuries et qui imposent le montoire dans celle-ci.
Pour l'excellente raison qu'à la sortie du box, enfiler un "sac à dos" ne doit pas être top pour un dos froid. En plus, ça permet de ressangler plus progressivement.
Et une fois à cheval, marcher encore qq minutes achève de mettre le dos en route.
De même, je trouve intéressant de faire marcher le cheval sans cavalier, et légèrement déssanglé.
Les cavaliers randonneurs commencent et terminent généralement ainsi leurs étapes : une bonne habitude.



Quant à la détente proprement dite, non seulement chaque cavalier a plus ou moins sa façon de faire, mais en plus, c'est à adapter au cheval (jeune ou chevronné, en pleine santé ou convalescent), voire au sol (gelé ce matin, boueux hier), ainsi qu'au travail de la séance et même à l'humeur du jour.

Par exemple, j'ai entendu un vétérinaire expliquer à un propriétaire qu'il devait galoper son cheval avant de le trotter, pendant la détente : le cheval avait un pb de dos, latéralement, je ne sais plus quoi.

Si je comptes travailler l'équilibre longitudinal, je vais privilégier des transitions lors de la détente, voire une petite sortie en terrain varié. Si je veux travailler sur l'épaule en dedans, j'incluerai plus d'incurvation dans la détente.
Quand je parle "d'humeur du jour", je pense particulièrement à mon cheval, qui est capable d'être très cool un jour, et très chaud le lendemain : quand je le sens chaud, je ne le galope pas du tout (ni pendant la détente, ni pendant le travail) car alors je ne pourrai plus travailler. Je galope donc juste à la fin si j'en ai envie.

On ne peut donc pas parler de "détente type".
Il faut juste prendre en compte certains paramètres "immuables".
Pour moi, ce sont : une longue détente au pas (y compris à pied), ne pas faire "d'endurance" (les cavaliers qui marchent, trottent et galopent sur la piste sans rien demander), inclure travail latéral (incurvation) et longitudinal (transitions) en variant la part de chaque, adapter et varier.

Par contre (je fais peut-être du hors sujet), on en parle jamais assez : et l'échauffement (à pied) du cavalier ?
Un kiné me faisait remarquer que l'équitation est le seul sport où le sportif ne s'échauffe pas correctement (excepté en voltige) : on sort du box, et hop on tire sur la jambe pour lever le pied jusqu'à l'étrier, on se hisse plus ou moins laborieusement en selle, et si échauffement il y a, il se fait à cheval...donc trop tard.
Qui fait échauffer ses cavaliers à pied ? Comment aborde-t-il le sujet ? Y a-t-il des réfractaires ?
Devrait-on créer un nouveau topic pour parler de ça ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: differences ?   Ven 5 Fév 2010 - 17:42

chloé bazureau CQP ASA a écrit:
alors pourquoi utilses-tu la longe pour debuter une seance lorsque tu l'utilises? y a t il une autre raison autre que celle de laisser le cheval "jeter son feu" ? est ce qu'ainsi tu penses que le cheval echauffe mieux son dos sans cavalier d'abord? ceci dit, c'est vrai que si au lever du lit on met un sac a dos de 20kg, ce sera plus difficile a porter que si on fait des echauffements d'abord... Suspect

Very Happy
..

Chloe, le TRAVAIL A LA LONGE n'a pas pour but d'inviter le cheval à jeter son feu.
Ce travail a pour but ,effectivement, dans un premier temps de permettre au cheval de s'échauffer musculairement parlant.
Il permet aussi d'avoir une appréciation visuelle du moment des déplacements de son cheval et peut mettre éventuellement en avant une raideur.
Ce travail permet aussi de faire connaître au cheval des exercices nouveaux qu'il lui sera plus facile d'appréhender hors la présence du cavalier sur son dos......

Quand le forum sera bien démarré, je créerais une section "articles" reprenant ce que j'ai déjà écrit pour mes élèves et tout document que chacun de vous voudra porter à la connaissance de tous.
Pour l'instant, et pour partie, ces textes sont sur le site 1cheval.com......
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yveskatz

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MessageSujet: Re: differences ?   Ven 5 Fév 2010 - 17:44

Muriel Le Mestric a écrit:


Par contre (je fais peut-être du hors sujet), on en parle jamais assez : et l'échauffement (à pied) du cavalier ?
Un kiné me faisait remarquer que l'équitation est le seul sport où le sportif ne s'échauffe pas correctement (excepté en voltige) : on sort du box, et hop on tire sur la jambe pour lever le pied jusqu'à l'étrier, on se hisse plus ou moins laborieusement en selle, et si échauffement il y a, il se fait à cheval...donc trop tard.
Qui fait échauffer ses cavaliers à pied ? Comment aborde-t-il le sujet ? Y a-t-il des réfractaires ?
Devrait-on créer un nouveau topic pour parler de ça ?


Réponse dans le forum "éducation du cavalier"
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Laurence Grard Guenard BE

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MessageSujet: Re: differences ?   Ven 7 Mai 2010 - 10:58

j'ai commandé mercredi soir, j'ai reçu aujourd'hui !!! Quelle rapidité, efficacité !!!
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MessageSujet: Re: differences ?   

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