quels exercices

pimprenelle a écrit:

Pour continuer de piocher la question j'ai acquis : "Equitation : formation du cavalier, dressage du cheval de Müseler, "Equitation centrée" de Sally Swift, "Assiette et position" de Guillaume Henry..de quoi devenir incollable en théorie   

Je ne connais pas le 3e mais les deux autres sont très intéressants.
En ce moment, je suis beaucoup sur Müseler, ma dernière acquisition, et je pense que c'est l'écuyer à lire si l'on veut une idée juste de ce qu'est l'équitation allemande classique. C'est un ouvrage qui n'est pas épais, qui ne parle pas de Haute École, mais que je trouve très dense. Il y a une logique de travail et un vocabulaire qui peuvent peut-être être mal interprétés (volontairement ou non) mais, si l'on prend la peine de lire et de réfléchir, on comprend bien que cette équitation est une équitation qui repose sur le mouvement en avant ET le plus grand respect de l'intégrité du cheval. On est très très loin du rollkur puisque tirer sur les rênes (ou même bidouiller avec) y est considéré comme une erreur "kolossale". En revanche, l'assiette et le tact y sont considérés comme indispensables.

Je suis curieux de lire votre point de vue sur l'ouvrage et d'échanger quelques réflexions quand vous l'aurez lu.

Lecture terminée, il y a des passages sur lesquels je reviendrai

Effectivement c'est dense et non linéaire : nécessité de retours en arrière pour comparer

Beaucoup apprécié :
dans la forme : les schémas, la clarté, la simplicité du ton

sur le fond, en ce qui concerne le cavalier :
l'insistance sur l'assiette et surtout sur l'aisance et la décontraction
la bienveillance aussi ou la lucidité quand il dit que chaque cavalier est un cas différent : il applique les mêmes principes à l'homme qu'au cheval sans être laxiste pour autant
que le tact puisse s'acquérir avec l'expérience, ce qui est bien plus optimiste que d'en faire une qualité innée (qui est d'ailleurs né à cheval ?   )

pour le cheval l'importance accordée à l'impulsion et au mouvement en avant, le refus du faux ramener obtenu par la main

Aussi bien pour le cavalier que pour le cheval l'avertissement "attention, en regardant vous pouvez croire que c'est bien alors que c'est tout à fait faux"

J'ai eu un peu de mal avec l'explication du placer   

Au total je ne sais pas si ce qu'il écrit illustre l'équitation allemande, en tout cas ça ressemble pas mal à l'enseignement des 70's en France

Citation :

On est très très loin du rollkur puisque tirer sur les rênes (ou même bidouiller avec) y est considéré comme une erreur "kolossale"

Si Yves Katz lit peut-être il corrigera
Il me semble que le rollkür est plus hollandais qu'allemand. Rollkür serait un terme moqueur inventé par des allemands, par pure jalousie devant les succès de leurs voisins
Mais on dit aussi que le rollkür est une invention d'un des frères Schokemöhle, poussée à un paroxysme. Que croire

Guillaume Henry est instructeur et cavalier de dressage ; je ne connaissais pas non plus, c'est Amazon qui l'a suggéré

J'ai réfléchit hors ligne à nos échanges sur la position et analyser ma façon de travailler.

Je trouve que la dimension qu'on a oublié pour l'acquisition de l'assiette / position c'est le temps passer à cheval et l'expérience... On peut parler pendant des heures, décrire à l'infini la position idéale et le moyen d'y arriver mais... il faut passer du temps à cheval.

Dans ma pratique ce temps j'ai choisit de le faire passer en balade parce que mes chevaux sont tops dehors et me suivent sans faire d'histoire, les cavaliers ont donc le temps de se concentrer sur leur équilibre et découvrir des sensations. Les dénivelés permettent d'expérimenter toute sorte de sensations.
Après les temps de carrière sont impératifs pour faire le point, guider, conseiller, donner des pistes pour expérimenter autre chose. Et puis repartir dehors...
Je suis convaincue qu'il faut du temps sans moi, en tête à tête cavalier et cheval pour se découvrir. De plus en plus je laisse ces temps de solitudes et je reviens pour relancer sur de meilleures pistes ou proposer des solutions.
Je pense que c'est l'influence de Montessori et de ma fille : laisser le temps d'expérimenter et de faire ses propres erreurs...
Mon rôle devient alors celui d'un facilitateur : je veille à la sécurité, je mets de l'huile dans les rouages.

Une fois les basiques acquis et l'assiette en place, je peux reprendre un rôle plus directif pour amorcer la nouvelle phase, que j'ai appelé phase 3 plus haut. Proposer de nouveaux exercices, de nouveaux champs d'expérimentation...

Il m'est arrivé souvent de dire à des adultes "tais toi et fais quelque chose" "bien ou pas bien, il faut FAIRE, cesse de réfléchir !!!". Les enfants sont plus dans le ressenti et l'expérience, les adultes voudraient avoir le geste parfait dès la première seconde... Dans ce post nous discutons entre adultes, on est donc beaucoup dans l’intellectualisation et j'ai eu du mal à faire le lien avec ma pratique.

Je su

Pimprenelle,

Je vous suis sur vos constats.

Pour le placer, est-ce la description de l'action du cavalier qui vous semble peu claire ? Je pense que c'est la décomposition qui vous embrouille, mais pensez-y comme une aide globale et ça devrait vous paraître plus simple. Après, entre comprendre le principe et l'appliquer tout le temps avec justesse, il y a du travail... pour moi en tout cas !

En dehors de son rôle de guide de formation du cavalier, c'est un bouquin qui me semble bien rappeler les principes de l'équitation classique allemande. Mais si c'était aussi l'équitation enseignée en France dans les années 70, alors je comprends mieux la nostalgie de certains. À sa lecture, je me suis dis que j'aurais aimé découvrir l'équitation en suivant cette voie qui me semble logique et surtout très formatrice.

Je ne sais pas à qui il faut attribuer la paternité du rollkür mais j'y faisais allusion parce que l'équitation allemande me semble souvent injustement ramenée à une équitation brutale de tire-pousse. À la lecture de ce bouquin, je pense un peu, à tort ou à raison, à ça :

et ça me semble un bel exemple d'une équitation de rectangle de qualité.

Olivier a écrit:

Je pense que c'est la décomposition qui vous embrouille

Tout à fait, je perçois plus facilement le global au premier abord (cerveau droit dominant ?) et avoue ne pas me poser trop de questions si ça roule
Finalement pour tirer ça au clair je me suis mise à cheval (sans cheval   ) et ai fait ce qu'il me semblait devoir faire ; constat : c'est bien comme il le dit, alors qu'en lisant le cavalier me paraissait tout tordu

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Les adultes voudraient avoir le geste parfait dès la première seconde

Ils y réfléchissent longuement et perdent ainsi toute spontanéité.
AMHA si on ne laisse pas le corps faire spontanément comme il le sent, un délai s'établit entre l'intention et la réalisation. Le geste n'est pas forcément parfait et surtout arrive trop tard
Or, et c'est toujours mon humble avis, un enseignant peut aider à améliorer un geste imparfait, mais seul l'élève peut sentir le moment précis où il faut le faire

Olivier a écrit:

l'équitation allemande me semble souvent injustement ramenée à une équitation brutale de tire-pousse

jalousie ? sectarisme ? confort moral ? souvenir des vilains prussiens ?   

ce que fait N. Uphoff sur cette vidéo est joli du moins à mes yeux de profane
pour poursuivre les ragots de la toile, elle aurait été la première à rollkürer avec Rembrandt justement ; le hollandais n'aurait fait que copier et formaliser

pour ma part je ne sais plus que penser de cette polémique sur le rollkür : soit il faut admettre que les juges FEI et les commissaires au paddock sont volontairement aveugles soit qu'il n'y aurait pas eu un tel buzz sans les réseaux sociaux

pimprenelle a écrit:

Olivier a écrit:

l'équitation allemande me semble souvent injustement ramenée à une équitation brutale de tire-pousse

jalousie ? sectarisme ? confort moral ? souvenir des vilains prussiens ?   

Un peu de tout ça ? Le fait est que les cavaliers de dressage français ne brillent pas particulièrement... ni par leurs résultats, ni par ce qu'ils montrent.

pimprenelle a écrit:

ce que fait N. Uphoff sur cette vidéo est joli du moins à mes yeux de profane
pour poursuivre les ragots de la toile, elle aurait été la première à rollkürer avec Rembrandt justement ; le hollandais n'aurait fait que copier et formaliser

L'idée de l'hyperflexion est ancienne, Baucher 1ère manière ça n'avait pas l'air tendre... Pour N. Uphoff, j'ai lu qu'on lui reprocherait d'avoir utilisé le procédé. Il semble quand même qu'à son époque, il n'aurait pas été aussi outrancier qu'il l'est devenu plus tard. En tout cas, la vue de cette reprise de Rembrandt ne laisse pas deviner, pour moi qui suis aussi un profane, des méthodes d'entraînement que l'on repaire aisément sur d'autres chevaux.

pimprenelle a écrit:

pour ma part je ne sais plus que penser de cette polémique sur le rollkür : soit il faut admettre que les juges FEI et les commissaires au paddock sont volontairement aveugles soit qu'il n'y aurait pas eu un tel buzz sans les réseaux sociaux

Le procédé est affreux, moralement et esthétiquement. Comment a-t-il pu prospérer à ce point ? Difficile de ne pas penser à une connivence entre les différentes parties prenantes (FEI, juges, cavaliers...) Les réseaux sociaux ont très probablement joué un rôle dans l'amplification de la polémique. Dans cette affaire, on ne peut s'en plaindre ; cela aura amené un certain nombre de gens à se poser des questions.
Cela dit, la contestation justifiée d'une pratique plus que douteuse a malheureusement porté ses propres excès et on lit parfois des choses très surprenantes sur le contact, sur le travail bas et rond...

Olivier a écrit:

Le fait est que les cavaliers de dressage français ne brillent pas particulièrement

Pourtant à en croire les exploits de dressage qu'on lit ici et là c'est pas le vivier qui manque  ] 

Comment le rollkür a prospéré ? Grâce au même Internet où on a pu voir les techniques des vedettes. Après chacun a choisi son camp : je rollküre parce que c'est efficace, je rollküre pas parce que c'est dégoûtant

Citation :

la contestation justifiée d'une pratique plus que douteuse a malheureusement porté ses propres excès et on lit parfois des choses très surprenantes sur le contact, sur le travail bas et rond

là est le problème d'autant plus que le milieu a toujours été assez critiqueur

Gaëlle a souligné l'essentiel en parlant du temps passé à cheval et de l'expérience acquise : dans tous les sports on s'entraîne pour acquérir l'aisance des gestes. En équitation on a tendance à croire et laisser croire qu'il suffit de la magie d'un bon enseignant

pimprenelle a écrit:

Olivier a écrit:

Le fait est que les cavaliers de dressage français ne brillent pas particulièrement

Pourtant à en croire les exploits de dressage qu'on lit ici et là c'est pas le vivier qui manque  ] 

C'est probablement un complot international dirigé contre la France. Je ne vois que ça !  

Pour info, sujet de départ:les exercices pour remédier à un bassin pas en place... Avez vous déjà fait l'expérience qui consiste à faire véhiculer une phrase par plusieurs personnes avant qu'elle ne vous revienne...... C'est comme dans cette discussion, la fin n'a rien à voir avec le début!............... 

Jusqu'à 3 ou 4 messages en arrière, il me semble qu'on était en plein dans le sujet.
Après, la petite digression sur le rollkür et la vision franco-française de l'équitation n'est pas si HS que ça car elle relève chez nous un manque d'intérêt pour ce qui fait le succès de certains principes d'enseignement ailleurs.
J'ai d'ailleurs été très intéressé d'apprendre par pimprenelle que les principes de Müseler ressemblaient beaucoup à ceux enseignés en France autrefois. Et si l'une des force de l'équitation allemande tenait au fait que ces "vieux" principes n'ont pas été abandonnés ?
Quand on forme des cavaliers qui ont une bonne assiette, on les prépare à aborder le dressage sur des chevaux à forte locomotion dans de bonnes conditions.

Olivier a écrit:

Quand on forme des cavaliers qui ont une bonne assiette, on les prépare à aborder le dressage sur des chevaux à forte locomotion dans de bonnes conditions.

Je viens d'expérimenter hier... Une cavalière qui semblait avoir un début d'assiette bien correct. Avec la rentrée elle change de cheval et prend un jeune cheval de trait avec une "forte locomotion" comme le dit Olivier (je n'arrivais pas à le formuler). Elle a été littéralement "sortie" de sa selle ! Propulsée vers le haut, elle a dit elle-même je me sentais "voler"... Effectivement elle n'avait monté jusque là que la jument de trait plan plan aux allures rasantes...
J'avais vu que le jeune cheval au niveau de son port de tête et du relevé des allures ressemblait plus à un cheval de dressage qu'à un trait, mais jamais à ce point...

Conclusion : j'hésite entre lui changer de cheval pour qu'elle acquiert plus d'assiette sur un cheval avec une locomotion plus cool et la laisser relever le défi... C'est un peu compliqué car le jeune sort de débourrage et que j'ai peur de le perturber...

C'est ma rentrée équestre, donc je vais pouvoir expérimenter tout ce dont on vient de parler sur les positions...

yveskatz a écrit:

Pour info, sujet de départ:les exercices pour remédier à un bassin pas en place... Avez vous déjà fait l'expérience qui consiste à faire véhiculer une phrase par plusieurs personnes avant qu'elle ne vous revienne...... C'est comme dans cette discussion, la fin n'a rien à voir avec le début!............... 

  c'est vrai

à défaut de les justifier voilà les raisons essentielles de mes dérapages :
au sujet de la question de départ :  il y a eu des réponses, il y a sur le terrain une remédiation dont le résultat à ce jour m'est inconnu
au sujet de l'état d'esprit négatif trop fréquente chez les cavaliers :  cette posture contribue quelque peu (quelque beaucoup ?  ) aux erreurs et défauts ...mais vous avez raison c'est un autre sujet...qu'il est peut-être politiquement plus correct de ne pas aborder

Olivier a écrit:

Et si l'une des force de l'équitation allemande tenait au fait que ces "vieux" principes n'ont pas été abandonnés ?

J'ignore comment ça se passe actuellement en Allemagne
Mais Equidia a fait une émission sur la confrontation entre des cavaliers de club allemands et français supposés être au même niveau : la différence était flagrante, l'assiette des allemands bien plus sûre

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Conclusion : j'hésite entre lui changer de cheval pour qu'elle acquiert plus d'assiette sur un cheval avec une locomotion plus cool et la laisser relever le défi... C'est un peu compliqué car le jeune sort de débourrage et que j'ai peur de le perturber...

n'aller qu'au pas avec le jeune pour qu'elle s'habitue en douceur

pimprenelle a écrit:

J'ignore comment ça se passe actuellement en Allemagne
Mais Equidia a fait une émission sur la confrontation entre des cavaliers de club allemands et français supposés être au même niveau : la différence était flagrante, l'assiette des allemands bien plus sûre

Comme je ne crois guère aux miracles ni à la supériorité intrinsèque des bons aryens, j'aurais tendance à supposer que c'est bien là le résultat d'une instruction mieux menée.  

pimprenelle a écrit:

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Conclusion : j'hésite entre lui changer de cheval pour qu'elle acquiert plus d'assiette sur un cheval avec une locomotion plus cool et la laisser relever le défi... C'est un peu compliqué car le jeune sort de débourrage et que j'ai peur de le perturber...

n'aller qu'au pas avec le jeune pour qu'elle s'habitue en douceur

Pareil... des séances courtes et/ou aux allures "faciles" avec la jeunette qui envoie. Ou alors demander très peu de travail assis et beaucoup de travail enlevé (car on apprend aussi beaucoup sur le fonctionnement dans le trot enlevé pour peu qu'on le pratique avec rigueur... On peut arriver à une sorte de trot "glissé" où le cavalier peut donner l'illusion d'être assis.)

Il y a aussi la solution de trouver le cheval "entre les deux" si le modèle est présent dans la cavalerie.

Après, ça dépend aussi de la cavalière. Si elle est volontaire, ça peut être formateur de lui laisser le bébé. Quand j'ai eu passé mon G7, comme la jument que je travaillais était partie, on m'a collé un Sf de 6 ans tout juste débarqué qui envoyait large et inconfortable (sur les épaules). Je n'ai quasiment monté plus que lui pendant 2 ans (jusqu'à ce qu'une colique emporte ce brave cheval). À la fin, on me demandait comment je faisais pour ne pas bouger et je disais (sincèrement) que ce n'était qu'une question de travail et d'habitude. J'avais trouvé comment fonctionner avec lui, ce qui ne faisait pas de moi le cavalier à l'assiette parfaite pour autant puisque sur d'autres chevaux je pouvais (et peux toujours) être nettement moins à l'aise. Une chose est sûre, ce cheval m'a obligé à faire un travail que je n'aurais peut-être pas fait autrement.
Mon truc pour le trot : dès que je me sentais me raidir, je repassais en trot enlevé. Dès que je me sentais prêt, je m'asseyais... Je ne crois pas aux vertus du tape-cul. Je crois que c'est une erreur d'insister quand ça ne va pas. Il ne faut pas vouloir aller vite.

Mon truc pour le trot : dès que je me sentais me raidir, je repassais en trot enlevé. Dès que je me sentais prêt, je m'asseyais... Je ne crois pas aux vertus du tape-cul. Je crois que c'est une erreur d'insister quand ça ne va pas. Il ne faut pas vouloir aller vite.
Principe de base à appliquer lors de tout acte équestre!!..............
Dès que l'on sent une raideur poindre, que ce soit chez le cheval ou le cavalier, repasser à un exercice plus simple pour retrouver la décontraction sans laquelle il ne peut y avoir de saine pratique équestre!

yveskatz a écrit:

Mon truc pour le trot : dès que je me sentais me raidir, je repassais en trot enlevé. Dès que je me sentais prêt, je m'asseyais... Je ne crois pas aux vertus du tape-cul. Je crois que c'est une erreur d'insister quand ça ne va pas. Il ne faut pas vouloir aller vite.
Principe de base à appliquer lors de tout acte équestre!!..............
Dès que l'on sent une raideur poindre, que ce soit chez le cheval ou le cavalier, repasser à un exercice plus simple pour retrouver la décontraction sans laquelle il ne peut y avoir de saine pratique équestre!

     

Je sais , ça ne fait pas avancer la discussion, mais ce principe de base me parait très important , voire VITAL!  

ça ferait avancer d'afficher ce principe en très grosses lettres sur les murs des manèges

il est présent tout au long de chacun des 3 livres que je viens d'avaler   chaque auteur insiste sur la décontraction

les conseils donnés pour y arriver se rejoignent : tous réprouvent le tape-cul source de taideurs et soulignent la progressivité = le temps à consacrer ainsi que le caractère dynamique de la "bonne" position

@Gaëlle : c'est Sally Swift qui donne le plus de recettes pédagogiques. Si vous ne l'avez pas brûlé, reprenez le bouquin, vous y trouverez sûrement  une piste pour aider votre cavalière à se stabiliser.
La profusion d'images mentales peut déranger, certaines compliquent les choses : celle des cubes passant d'une jambe à l'autre ne me parle pas du tout...mais l'idée "c'est comme si" n'est pas mal

@Olivier : G. Henry devrait vous plaire, il parle d'arts martiaux, de yoga, d'équilibre général entre le physique, l'affectif, le mental. Pour lui la bonne position demande une cohérence de ces trois éléments, ça devient une philosophie
le livre que vous avez lu c'est "Equitation et yoga, le cavalier conscient" ?

Au sujet du trot enlevé, est-ce une erreur de m'insurger (silencieusement) quand j'entends "debout-assis" ?

pimprenelle a écrit:

@Olivier : G. Henry devrait vous plaire, il parle d'arts martiaux, de yoga, d'équilibre général entre le physique, l'affectif, le mental. Pour lui la bonne position demande une cohérence de ces trois éléments, ça devient une philosophie

Je vais me l'offrir.

pimprenelle a écrit:

le livre que vous avez lu c'est "Equitation et yoga, le cavalier conscient" ?

Oui

pimprenelle a écrit:

Au sujet du trot enlevé, est-ce une erreur de m'insurger (silencieusement) quand j'entends "debout-assis" ?

Si c'est la seule explication et la seule forme d'apprentissage, il y a de quoi hurler. Qu'un enseignant donne le rythme du trot (droite-gauche ou 1-2) à un élève qui n'arrive pas à le sentir, je le comprends bien. Mais le "debout-assis" ne reflète en rien la réalité physique du trot enlevé et donne à l'élève une image fausse du résultat recherché... Enfin, je ne suis pas enseignant mais c'est comme ça que je vois les choses.

pimprenelle a écrit:

Au sujet du trot enlevé, est-ce une erreur de m'insurger (silencieusement) quand j'entends "debout-assis" ?

J'ai essayé "debout / assis" c'est impossible, c'est trop long à dire...  Le mieux c'est 1/2...
Sérieusement il faut bien commencé par quelque chose et la toute première fois c'est clair que les cavaliers ne sentent rien du tout... Encore une fois il faut du temps...

pimprenelle a écrit:

ça ferait avancer d'afficher ce principe en très grosses lettres sur les murs des manèges

il est présent tout au long de chacun des 3 livres que je viens d'avaler   chaque auteur insiste sur la décontraction

les conseils donnés pour y arriver se rejoignent : tous réprouvent le tape-cul source de taideurs et soulignent la progressivité = le temps à consacrer ainsi que le caractère dynamique de la "bonne" position

@Gaëlle : c'est Sally Swift qui donne le plus de recettes pédagogiques. Si vous ne l'avez pas brûlé, reprenez le bouquin, vous y trouverez sûrement  une piste pour aider votre cavalière à se stabiliser.
La profusion d'images mentales peut déranger, certaines compliquent les choses : celle des cubes passant d'une jambe à l'autre ne me parle pas du tout...mais l'idée "c'est comme si" n'est pas mal

@Olivier : G. Henry devrait vous plaire, il parle d'arts martiaux, de yoga, d'équilibre général entre le physique, l'affectif, le mental. Pour lui la bonne position demande une cohérence de ces trois éléments, ça devient une philosophie
le livre que vous avez lu c'est "Equitation et yoga, le cavalier conscient" ?

Au sujet du trot enlevé, est-ce une erreur de m'insurger (silencieusement) quand j'entends "debout-assis" ?

Sally Swift est encore là, mais j'hésite sérieusement à cherche le bouquin en anglais... JE vais essayer une fois encore avant , mais effectivement toutes les images m'avaient déstabilisée, je me souviens de ça

Mais présenté comme vous le faites c'est G. HEnry qui me donne envie de me précipiter pour l'acheter !

yveskatz a écrit:

Mon truc pour le trot : dès que je me sentais me raidir, je repassais en trot enlevé. Dès que je me sentais prêt, je m'asseyais... Je ne crois pas aux vertus du tape-cul. Je crois que c'est une erreur d'insister quand ça ne va pas. Il ne faut pas vouloir aller vite.
Principe de base à appliquer lors de tout acte équestre!!..............
Dès que l'on sent une raideur poindre, que ce soit chez le cheval ou le cavalier, repasser à un exercice plus simple pour retrouver la décontraction sans laquelle il ne peut y avoir de saine pratique équestre!

Merci Olivier et Yves d'avoir écrit cela. Je le sens, je le sais, mais ça fait partie des nombreux reproches que l'on me fait...! Je dormirais mieux ce soir

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

la toute première fois c'est clair que les cavaliers ne sentent rien du tout... Encore une fois il faut du temps...

compter 1-2 pour aider à la prise du rythme n'empêche pas l'élève d'avoir une idée juste du résultat

pour debout-assis je vois les choses comme Olivier
"debout" amène à se dresser volontairement sur les étriers d'où de la raideur, un risque de déséquilibre et un assis pesant

n'est-il pas préférable de laisser à l'élève le temps nécessaire pour sentir qu'il n'a pas d'effort à faire ?
il ne réussirait peut-être pas du premier coup mais éviterait de partir sur une fausse piste

Olivier a écrit:

Je vais me l'offrir

idem pour le yoga

Faire travailler le cavalier en suspension; l'inviter à ressentir le rythme du cheval (idéalement les yeux fermés); puis à jouer de ses angles articulaires inférieurs pour se rapprocher plus ou moins du creux de la selle. Bien évidemment, toute cette initiation se fera à la longe.......................