L'engagement du posterieur sous la masse...

Olivier a écrit:

On nous cite Racinet. Peut-on nous montrer une vidéo convaincante de son travail ?

Je reste sincèrement demandeur de documents vidéos nous montrant un travail de dressage accompli avec des enchaînements comparables à ce que produit l'équitation "classique". Je ne vois que des photos avec, le plus souvent, des chevaux creusés, les postérieurs à la traîne, quelques vidéos de piaffer au rassembler très contestable et.... rien de plus.

Mon avis sincère sur la question, il ne faut surtout pas le prendre mal, ça ne concerne personne ici

des vidéos de Racinet il y en a peu ou elles sont très privées. Faut-il y voir la preuve d'une supercherie ou le signe d'une volonté de discrétion ? Dans la seule vidéo qui a trainé sur les forums Racinet est visiblement sur un cheval ordinaire, ne cherche pas à faire démonstration de la perfection.


Qu'est-ce qu'un travail de dressage accompli ? Selon la chapelle les avis sont complètement différents. A force de voir tout et son contraire, tout parait dérisoire
Le bauchérisme ne donnerait rien sur les carrés, l'oliveirisme non plus : l'un et l'autre ne correspondent plus à ce que les jurys veulent voir aujourd'hui. Alors à quoi ça sert de se battre autour ? On fait comme on veut en laissant la même liberté aux autres

Ces sempiternelles arguties sur ce que faisait tel écuyer ou tel autre sont dérisoires. Elles confortent certains egos dans le sentiment de leur propre valeur mais ne font avancer personne

Daffos a écrit:

si vous me parlez d'élévation de la base (du garrot) de l'encolure (sans tenir cette encolure...très important) avec une nuque le point le plus haut, une mobilité de la machoire et des rênes fluides (je met le paquet...)

copieur

pimprenelle a écrit:

Ces sempiternelles arguties sur ce que faisait tel écuyer ou tel autre sont dérisoires...

On en finit toujours là parce qu'on nous répète jusqu'à la nausée que l'équitation actuelle est mauvaise, que Baucher savait tout mieux que tout le monde, qu'il faut faire comme-ci ou comme-ça, parce que sinon, on est des affreux défenseurs de l'équitation fédérale... Comme si il y avait le génie Baucher et les brutes, sans autre option.

Alors, à force de lire que tout est nul hors le guide suprême, on s'étonne que les pratiquants d'une telle manière si aboutie et si parfaite, ces gens qui sont si sévères dans leur jugement des autres équitations, ne soient pas capables de montrer leurs principes mis en œuvre. Même sans aller devant les juges, simplement en réalisant chez eux quelque chose de convaincant.

La moindre des choses quand on prétend écrire des bouquins d'équitation en expliquant que l'on a tout compris, c'est quand même de valider toutes ses jolies théories par la pratique. Oliveira n'a pas eu l'audace d'aller sur les rectangles, je le regrette, mais on peut quand même juger de son travail et de son évolution à travers des centaines de documents. Il y a donc moyen de comparer le discours, la théorie, avec la pratique et le résultat.

Mais à part JDO pour le CSO dont on connait la réussite (là, il ne manque pas de vidéos du maître ou des disciples, comme par hasard), comment se fait-il qu'il soit impossible de voir toutes ces théories si géniales mises en pratique ? Ça ne vous étonne pas ? Sans même parler des concours, les principaux entraîneurs et cavaliers de dressage montrent leur travail régulièrement, on trouve sur internet des vidéos à foison. Mais quand on demande à voir les résultat du Dressage bauchériste, on nous renvoie à Beudant (dont il n'existe évidemment pas de vidéos) ! Franchement, est-ce bien sérieux ?

Mon Quidam a écrit:

daffos a écrit:

Mon Quidam défend le western ...

Du tout! Et d'ailleurs, je ne la pratique pas car elle ne correspond ni à mes activités équestres ni à mes chevaux.
Ce que je défends, c'est la juste méthode pour l'exercice exécuté.

Vous affirmez qu'il est indispensable de relever l'encolure pour remonter le garrot, que ce n'est qu'ainsi que le cheval peut engager, je vous prouve, en m'appuyant sur ce que font d'autres cavaliers que ce n'est pas aussi simple, que votre démonstration n'est pas juste car incomplète.

Après, je propose et on dispose à son gré.

Je crois rêver...après vous avoir lu :
....Vous "affirmez"...vous "prouvez" une technique que vous n'avez pas pratiquée... et cela seulement en vous appuyant sur ce que font d'autres cavaliers.!!!
....Vous "défendez" une "juste" (?) méthode que vous ne connaissez pas pour un exercice que vous n'avez jamais exécuté !!!
....Et vous vous permettez de "juger" et d'affirmer que ce qui n'est pas "votre" n'est pas juste...

Comment dois je prendre ce jugement que vous porter a mon encontre ?...vous dont on ne connais qu'un pseudo...qui refuse systématiquement de se montrer a cheval...dont on ne sait RIEN sur son vécu équestre..ni même la plus élémentaire "présentation" sur le site ?

Quelle est votre réelle crédibilité a mes yeux ?

....10' de vous a cheval pour vous voir travailler et je serai heureux de faire amende honorable vous concernant.... car je veux encore croire que vos écrits ne sont pas seulement ce que vous voyez, entendez ou lu de ce que font les "autres" !

Pour ma part, ma carte de visite est a votre disposition...vous n'avez qu'a cliquer :

http://www.equi-midi.fr/article-32-pourquoi-ce-blog-et-par-qui-115633102.html

Mon Quidam a écrit:

Vous affirmez qu'il est indispensable de relever l'encolure pour remonter le garrot, que ce n'est qu'ainsi que le cheval peut engager, je vous prouve, en m'appuyant sur ce que font d'autres cavaliers que ce n'est pas aussi simple, que votre démonstration n'est pas juste car incomplète..

Sans commentaire de ma part :



------------------------------------

C'est du d'Orgeix... !!!




--------------------------------------

Votre serviteur pour une démonstration : remontée du garrot et engagement, soi disant "pas juste et incomplète"
Sur n'importe quel cheval lancé "plein galop" il nous faut a peine deux à trois foulées pour retrouver ce petit galop équilibré, engagé et léger...merci Baucher !

Daffos, il faut arrêter de délirer 5 minutes : le monde ne se limite pas à ce qu'on peut réaliser soi-même.

Je suis parfaitement en mesure de vous prouver et de vous démontrer qu'il est possible de greffer le coeur d'un être humain sur un autre être humain.
MAIS RASSUREZ VOUS, J'AI JAMAIS FAIT MOI-MÊME! Ce qui n'empêche pas ce fait d'être d'une réalité indiscutable.
De la même manière, quand je vois des chevaux sauter un parcours de steeple à Auteuil, je ne ressens aucun besoin d'y participer par moi-même pour m'assurer que je ne l'ai pas rêvé. Il en va de même pour l'équitation western : sa réalité et sa validité ne dépend pas du fait que je la pratique. Elle ne m'a pas attendue pour ça.

D'ailleurs, si je devais vous opposer votre propre argument, je vous demanderais de poster une vidéo de VOUS MEME en train de faire les petits galops avant-arrière et sur trois pattes de Beudant, parce que sinon, les trucs qu'on trouve dans les livres, hein... Étonnant tout de même que vous vous autorisiez les arguments que vous interdisez aux autres.

Il est triste et dommage de limiter son horizon à son propre jardin,
En observant, en se faisant expliquer, en regardant ce que font les meilleurs, on élargit sa compréhension GLOBALE du cheval.
Et on s'aperçoit que oui, rester sur une seule discipline, une seule technique finit par faire tourner en rond.
Il y a tellement plus à gagner en s'intéressant avec ouverture d'esprit à ce que les autres font sans tout de suite vouloir entrer en compétition.

Je ne suis pas sûre d'ailleurs que me voir sur un sulky vous apprendrait grand-chose. Et quand vous m'avez vue travailler au sol ma jument, vous n'en n'aviez déjà pas saisi le propos.

J'ai bien compris tout ce que vous écrivez mais ça ne fait pas avancer le smilbling pour autant....je "délire" sûrement ...je tourne en rond...en un mot je veux bien faire (ou ne pas faire) tout ce que vous voudrez.... mais moi, pour accepter de me faire juger par vous je veux savoir a qui j'ai affaire point barre ...et j'estime que c'est légitime !

On peut vouloir l'anonymat et participer a des discussions, ça je peux le comprendre...mais trop facile de jeter l'anathème en se planquant derrière un ordi...Prouvez moi votre travail a cheval et alors nous discuterons d'égal a égal...de ce que nous faisons de bien ou moins bien dans nos façons d'agir...je ne demande pas mieux !

Fin de discussion avec vous tant que je n'ai pas une interlocutrice digne de ce nom devant moi !

Quand a vous voir "travailler" a pied je n'ai pas été le seul a être loin d'être convaincu par ce qu'on y voit...On peut retrouver les réactions de chacun....mais là n'est pas la question puisque vous avez participer ...faites en autant a cheval et montrez moi ce que vous faites mieux que ce que je fais voir en vidéo en ce qui concerne le sujet dont nous parlons sur ce post !

Je n'ai jeté l'anathème sur personne, juste proposé des arguments reconnus et vérifiables auprès d'autres sources que moi.

Vous voulez en faire une question de personne, de rivalité? ça ne regarde que vous.

Nous avons écrit ensemble et nos messages se sont croisés....Je regarde votre avatar et le peux que je vois (encore..même là) me plait beaucoup : rênes fluides et mains semi ouvertes....alors pourquoi ne pas voir le reste ????
Et mes dernières vidéos...pas convaincue de l'élévation devant pour abaisser derrière et engager ?

daffos a écrit:

Fin de discussion avec vous tant que je n'ai pas une interlocutrice digne de ce nom devant moi !

D'accord avec vous, Henri, sur le fait de ne pas connaitre l'identité de la personne à qui l'on s'adresse!
Mais pour le reste, il est important de ne pas oublier que Educaval a pour finalité la transmission des connaissances. De ce fait, l'interlocuteur n'est pas nécessairement quelqu'un de compétent techniquement, mais il a le droit et le devoir de poser des questions et d'opposer des arguments.. Car c'est ainsi que se transmets la culture et l'intérêt pour la réflexion équestre!.................

daffos a écrit:

Et mes dernières vidéos...pas convaincue de l'élévation devant pour abaisser derrière et engager ?

J'ai pas dit que ça ne marchait pas.
J'ai dit que ce n'était pas la seule façon de procéder. Et que ça ne convenait pas à tout les chevaux ni à toutes les disciplines.
C'est très différent comme affirmation.

yveskatz a écrit:

daffos a écrit:

Fin de discussion avec vous tant que je n'ai pas une interlocutrice digne de ce nom devant moi !

D'accord avec vous, Henri, sur le fait de ne pas connaitre l'identité de la personne à qui l'on s'adresse!
Mais pour le reste, il est important de ne pas oublier que Educaval a pour finalité la transmission des connaissances. De ce fait, l'interlocuteur n'est pas nécessairement quelqu'un de compétent techniquement, mais il a le droit et le devoir de poser des questions et d'opposer des arguments.. Car c'est ainsi que se transmets la culture et l'intérêt pour la réflexion équestre!.................

1000 fois d'accord et c'est d'ailleurs ce que j'ai dit... l'anonymat me gêne moins s'il ne fait que poser des questions et opposer des arguments, cela s'appelle une discussion...
mais 100000 fois pas d'accord s'il se permet de "juger" (et de déclarer tout de go que ce que vous dites est faux) tout en conservant ce parfait anonymat....si on se permet de "juger" et de "condamner" quelqu'un sur internet qu'on le fasse au moins a visage découvert....

Juger et condamner n'est plus du ressort de la discussion !

daffos a écrit:

s'il se permet de "juger" (et de déclarer tout de go que ce que vous dites est faux)
Juger et condamner n'est plus du ressort de la discussion !

Voilà, en réalité, ce que j'ai écris (et que je maintiens) :
je vous prouve, en m'appuyant sur ce que font d'autres cavaliers que ce n'est pas aussi simple, que votre démonstration n'est pas juste car incomplète

"Pas juste car incomplète" n'est pas vraiment synonyme de "que ce que vous dites est faux".

Faut se calmer un peu!

Mon Quidam a écrit:

daffos a écrit:

Et mes dernières vidéos...pas convaincue de l'élévation devant pour abaisser derrière et engager ?

J'ai pas dit que ça ne marchait pas.
J'ai dit que ce n'était pas la seule façon de procéder. Et que ça ne convenait pas à tout les chevaux ni à toutes les disciplines.
C'est très différent comme affirmation.

Voilà ce que vous avez dit:

" je vous prouve, en m'appuyant sur ce que font d'autres cavaliers que ce n'est pas aussi simple, que votre démonstration n'est pas juste car incomplète".

Si vous m'aviez dit ce que vous dite maintenant on en serait pas là...car ça, je peux et dois le comprendre et en discuter avec vous...

et arrêter de jouer sur les mots..."Pas juste" veut dire "faux"...
Fin définitive de discussion avec vous...trop de mauvaise foi de votre part ....et faite plaisir a tous montrez vous a cheval et dites qui vous êtes vraiment...moi maintenant j'en ai rien a cirer !

BUZ...

daffos a écrit:

et arrêter de jouer sur les mots..."Pas juste" veut dire "faux"...

CAR INCOMPLÈTE

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ces deux mot?

J'en arrive à me demander en quelle langue il faut vous parler pour que vous ne dystordiez pas les propos de votre interlocuteur?
Mais finalement, je m'en fous, car comme vous le dites si bien :

daffos a écrit:

Fin définitive de discussion avec vous...trop de mauvaise foi de votre part ...

Ce n'est pas le sens de ces deux mots que je n'ai pas compris mais la tournure de la phrase entière...C'est exact et je m'en rend compte en relisant que vous n'avez pas voulu dire que j'avais faux....seulement que ce n'était pas la seule façon de procéder... donc acte de ma part !

Maintenant si on doit discuter technique donnez moi votre appréciation personnelle de la technique en question et non pas partant de ce que vous voyez (ou lisez) et que vous ne pratiquez ou ne connaissez même pas ...j'avoue que cette façon de faire me déstabilise et m'est étrangère dans ma façon d'échanger..

Autant j'ai accepté votre photo du cavalier western dans le courant de la discussion pensant que vous sachiez de quoi vous parliez, autant je n'ai pas compris votre déclaration qui a suivi proclamant que vous ne connaissiez rien a cette discipline...
Comment peut on penser pouvoir discuter de choses "techniques" (surtout quand il s'agit d'y méler le cheval) quand on ne pratique ni ne connait la technique en question ?....

C'est surtout ça, et je l'avais souligné en détail, que je ne comprend pas avec vous et qui a sans dout fait que j'ai commis une erreur d'appréciation de lecture...sans parler du fait de vouloir conserver a tout prix un anonymat qui n'a pas sa raison d'être dans une conversation avec quelqu'un et que j'ai aussi du mal a comprendre étant perso a l'opposé de cet état d'esprit...

Olivier a écrit:

On en finit toujours là parce qu'on nous répète jusqu'à la nausée que l'équitation actuelle est mauvaise

Olivier nous sortons du sujet je vous réponds dans "de tout et rien"

Je n'ai toujours pas de vidéo, mais des questions. J'espère qu'elles ne seront pas mal prises. Je suis un peu hors sujet, mais les 2 vidéos précédentes se prêtent très bien à exprimer ma question.
Dans la vidéo 1 le cheval bosse les oreilles en arrière et me donne un sentiment de ne pas adhérer à ce qu'on lui demande... C'est un ressenti personnel, je l'ai parfois devant des photos ou des vidéos. Je ne sais pas du tout si je me fais un film ou quoi, mais je n'aime pas l'attitude de ce cheval, il me semble "subir"
Dans la vidéo 2 le cheval semble présent, et tout à fait dans son élément.

Est ce que quelqu'un d'autre que moi voit ce genre de différence ? Est ce important ? Est ce lié aux 2 exercices demandés ? J'ai tendance à rechercher un travail oreilles en avant avec mes chevaux, si ce n'est pas le cas, je me pose des tonnes de questions et je me demande si je les fais chier ou pas ??? Sensiblerie féminine ?????

Gaëlle, le cheval à l'écoute de son cavalier, surtout lors d'une demande nouvelle, peut orienter ses oreilles de la sorte, mais cela peut aussi être un signe d'inconfort. Tout comme la bouche ouverte dans la même vidéo qui peut signaler l'inconfort. Mais un inconfort dû à la main du cavalier ou à la simple présence du mors dans la bouche (sommes-nous en présence d'un jeune cheval) ?

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Je n'ai toujours pas de vidéo, mais des questions. J'espère qu'elles ne seront pas mal prises. Je suis un peu hors sujet, mais les 2 vidéos précédentes se prêtent très bien à exprimer ma question.
Dans la vidéo 1 le cheval bosse les oreilles en arrière et me donne un sentiment de ne pas adhérer à ce qu'on lui demande... C'est un ressenti personnel, je l'ai parfois devant des photos ou des vidéos. Je ne sais pas du tout si je me fais un film ou quoi, mais je n'aime pas l'attitude de ce cheval, il me semble "subir"
Dans la vidéo 2 le cheval semble présent, et tout à fait dans son élément.

Est ce que quelqu'un d'autre que moi voit ce genre de différence ? Est ce important ? Est ce lié aux 2 exercices demandés ? J'ai tendance à rechercher un travail oreilles en avant avec mes chevaux, si ce n'est pas le cas, je me pose des tonnes de questions et je me demande si je les fais chier ou pas ??? Sensiblerie féminine ?????

Vous êtes tout a fait dans le sujet...vidéo 1...c'est un 4 ans (c'est écrit sur la vidéo) et au tout début de l'apprentissage pour lui de l'exercice du report de poids sur l'épaule extérieure...

Il n'y a aucune contraction, ni défense, ni hésitation de la part du poulain vu les actions de mains du cavalier sur des rênes totalement "fluides" et surtout par le fait qu'il mâche son mors (bouche bavarde et humide) et donne sa nuque...ses deux éléments reconnus comme éléments majeurs de décontraction....

Il faut ajouter que le "report de poids sur l'épaule extérieure" est un complément direct et très important du travail en "incurvation de l'encolure" et ne peut être positif que si le décontraction de la ligne du dessus du cheval est totale et donc obtenue par le biais de la cession de nuque et la mobilité de la machoire ...

Quand au mouvement des oreilles il s'agit le plus souvent soit d'un signe d'inconfort, soit d'une attention particulière a une demande d'actions de rênes...vu la décontraction générale du poulain (et de son cavalier) dans l'exercice de son travail aucune raison qu'il s'agisse d'un signe d'inconfort...

De plus c'est moi qui filme et qui fait travailler ce cavalier donc je peux en parler en toute connaissance de cause...

Par contre il ne faut pas croire que c'est toujours aussi parfait quand il s'agit des tout débuts d'apprentissage d'exercices de la part de poulains...il y a des moments ou ça se passe bien et l'instant d'aprés ou il faut redemander...jusqu'à l'acceptation définitive de la part du poulain du mouvement demandé par le dresseur...ça peut durer quelques minutes, quelques jours ou quelques mois suivant la difficulté de l'exercice proposé, du caractère du poulain, de sa morphologie mais aussi et surtout du degré d''aptitude a "dresser" de celui qui le monte ......

N'importe quel cavalier, même confirmé, n'est pas obligatoirement apte a "travailler" des jeunes chevaux....c'est une spécialité a part entière...mais tout cela vous le savez puisque vous ête enseignante !

Pour plus de détail sur le sujet Gaelle, l'étude que j'en ai fait (un clic) :

http://www.equi-midi.fr/article-incurvation-et-report-de-poids-sur-l-epaule-exterieure-72558700.html

Pour pouvoir reporter le poids sur l'épaule exterieure il faut obtenir d'abord l'incurvation...mais cette incurvation doit être totalement décontractée, j'en ai parlé par ailleurs...pour être décontractée il faut la faire accepter par le poulain de telle manière qu'a la plus légère demande de son cavalier il donne "de lui même" cette incurvation....et pour arriver a ce stade il faut le lui apprendre en commençant par la demande de flexions latérales a l'arrêt puis en mouvement...
Cette vidéo montre le tout début de l'apprentissage de cet exercice pour ce poulain (4 ans à l'époque)...Il y a quelques petites incompréhensions au trot mais ça s'est enclenché en toute décontraction quand on est revenu au pas .

Henri, On n'est plus dans le sujet du départ.. Si même ceux qui mettent des sujets en route font des HS, où va-t-on?..............
Ou alors, on a une démarche pédagogique et on explique bien comment arriver à ce que l'incurvation de l'encolure provoque l'engagement du postérieur sous la masse.. ce que l'on n'a pas encore réussi à me démontrer par des arguments convaincants................

Vous voulez plaisanter sans doute...
Jamais je ne me suis écarter du sujet et bien au contraire vous avez TOUS les éléments détaillés qui expliquent le procédé de l'engagement des posterieurs par le fait de l'incurvation de l'encolure et du report de poids sur l'épaule extérieure...

Jusqu' a mon dernier message (celui que vous désignez HS) qui vous explique, dès le début de son éducation (et apres l'avoir demandée a l'arrêt) la façon la plus simple de faire comprendre au poulain l'incurvation et ceci en commençant par la flexion latérale de l'encolure...

(Bon, j'aurai du commencer mon post par là mais c'est tellement logique pour un dresseur...)

Et que vous continuiez a nier l'engagement du posterieur du coté ou se ploie l'encolure vous n'avez qu'a regarder ce posterieur sur TOUTE LES VIDEOS QUE J'AI POSE au moment ou le cavalier demande et obtiens l'incurvation....on ne voit que ça, le posterieur sous la masse !

c'est pas vrai, je crois rêver que vous puissiez nier ce qui crêve les yeux....

Et si malgré ça vous n'êtes pas encore convaincu, demain a la première heure apres un dernier coup d'oeil sur mes vidéos vous sellez votre cheval, vous lui demandez l'incurvation pour entamer votre cercle comme je vous la propose et vous regardez ce qui se passe dessous...c'est pas difficile vous faite ce que je fais...pas de jambes, mains semi ouvertes, aucun appui et "couloir des rênes" (ci dessous) :



Pas difficile a voir (ou a sentir) c'est obligatoire et d'ordre mécanique...vous pouvez pas passez a coté...Tenez moi au courant !

Ci dessous....Pas la peine de vous concentrer pour voir ce qui se passe sous ses trois chevaux et cavaliers différents quand ils demandent l'incurvation de l'encolure et le report de poids sur l'épaule exterieure ....

Et si vous continuez a me dire que vous n'êtes pas convaincu par l'engagement du posterieur interne quand on demande l'incurvation de l'encolure je ne peux plus rien pour vous et j'en suis sincèrement désolé....