Le temps du pansage à intégrer dans l'enseignement

En ce qui me concerne, je passais toujours plus de temps à m'occuper du cheval (avant et après) qu'à monter ! Et je n'étais pas seule dans ce cas.
Je pense que c'est à la fois un souci d'éducation et un souci d'investissement des parents... car enfin ce n'est pas rien que de venir accompagner son enfant pour... 1 heure de cours + environ 45 min avant et autant après.
Je suis consciente du sacrifice qu'ont fait les miens, notamment en plein hiver à attendre dans un club house non chauffé... (et qu'en plus nous étions à 45 min de route du club, ce qui signifie que 4 heures de leur temps étaient réservées à ma passion). L'idéal est sans doute d'avoir un club près de chez soi, d'y déposer l'enfant en avance et qu'il appelle pour dire quand il a terminé...

Sinon nous aussi, nous étions renvoyé au box si le cheval avait un brin de paille dans la queue. Parfois, c'était agaçant d'ailleurs, car on avait fait un gros pansage et en partant du box le cheval agrippait un brin de paille... retour à la case départ

Chez nous, on partait du principe qu'un cheval mal pansé était parfaitement dans son droit de te mettre à terre... ça en calme plus d'un

Cavalequit a écrit:

Pour faire simple, je voulais juste ajouter qu'en shiatsu, on apprend à observer par la vue et le toucher le cheval avant le pansage, pour identifier les zones de soulagement (les traces sur le poil - ou la couverture -  ne sont jamais dues au hasard), des éventuelles gonfles, contractures, déficits musculaires, et des zones froides / chaudes. Ces dernières peuvent être le symptôme d'un blocage articulaire qui empêche une bonne circulation sanguine, ou d'une inflammation, elle-même ayant plusieurs causes possibles.
Ainsi informé, on est plus à même de décider du massage préparatoire et aussi de l'organisation de la séance à suivre.
Ca demande d'aiguiser son œil, mais aussi son sens du toucher.

Ca signifie également qu'il est possible qu'à l'issue de cette observation on revienne totalement sur le programme prévu. Et c'est peut être un aspect particulièrement délicat à adapter à un club. Sachant qu'il l'est déjà pour un propriétaire lambda.
(dans mon monde idéal, il y aurait une petit fiche à compléter tous les jours pour chaque cheval, fiche qui serait remplie par les palefreniers formés par exemple, de sorte que les moniteurs soient au courant de l'état de la cavalerie avant d'élaborer leurs séances)

« Apprendre à observer par la vue et le toucher » c'est exactement ce que j'entendais plus haut en parlant de cours de pansage. Cette observation plus l'apprentissage de l'anatomie et celui du langage du cheval constitue un programme assez conséquent pour rendre les futurs propriétaires autonomes et faciliter leurs dialogues avec les soignants du cheval.

Cavalequit a écrit:

Et petite note : faire du stretching oui, mais les étirements doivent être faits en fonction du cheval, et c'est une pratique qui s'apprend. Aussi il me semble compliqué d'appliquer cette pratique dans un club, où le cavalier X pourrait faire plus de mal que de bien à son cheval.

C'est justement parce le stretching peut faire du mal, comme le shiatsu d'ailleurs, qu'il nécessite un apprentissage qui pourrait  faire l'objet de  séances de travail à pied.

Cavalequit a écrit:

Je pense que ça pourrait plus facilement être remplacé par une mini-détente à pied, basée sur quelques mouvements salutaires (la hanche impulsive dont parlait S. Bigo ce we, le reculer tête basse, quelques flexions d'encolure en allant chercher une carotte à 3 niveaux  etc). Si cette mini-détente à pied est organisée de manière systématique en début de séance collective, on complète le pansage en minimisant les risque de faux mouvement

Pour un cheval qui vit en boxe, rien ne vaut 5 à 10mn de marche au pas avant toute chose.
À froid ce type de mini détente peut aussi faire du mal.
Pour l'encolure par exemple il faut veiller à ne pas exiger de placement de la tête du cheval. Il vient prendre la carotte à différentes hauteurs mais selon ses propres moyens. L'attrait de la carotte est une motivation qui peut pousser le gourmand à forcer sur ses moyens surtout à froid.
Je ne sais ce que S.Bigo entend par la hanche impulsive, mais dans son compte rendu Gaëlle place cet exercice avec la contre épaule en dedans à pied, ce qui demande un échauffement.
Le reculer tête basse met sous tension toute la ligne du dessus et peut être éprouvant à froid.
L'autre jour, j'ai fait reculer un jeune (qui vit au pré)trop collant, à pied,  la nuque au niveau du garrot, il n'était pas d'accord et j'aurai mieux fait de l'écouter, car suite à cela il s'est campé comme s'il allait uriner. Le report de poids s'est arrêté au niveau du rein, les articulations postérieures n'ont pas plié. J'en ai déduit qu'il valait mieux le laisser reculer avec le port de tête de son choix, tête haute mais sans stress, sans reversement de l'encolure. Sa propriétaire m'a dit qu'il était tombé lorsqu'elle lui avait pris un antérieur. Une chute n'est jamais anodine chez un cheval quel que soit l'âge, donc en attendant l'ostéopathe pas de reculer tête basse.

C'est pourquoi, avant de plier ou d'étirer quoique ce soit, un échauffement au pas et au trot, ou même au galop pour certains , dans une attitude libre et sans contrainte, me paraît indispensable.
Bien sûr rester à l'écoute de tout ce que peut dire le cheval est primordial et cela s'apprend dès le pansage.

Dans les contributions précédentes on insiste surtout sur le fait que le cheval soit propre, il est vrai qu'autrefois on passait sous silence tout le reste certainement parce que c'était sensé aller de soit.

Maryan a écrit:

J'avais adoré les mots du prof, du genre : "par respect pour cet animal qui va supporter vos approximations, ...par respect pour votre enseignant devant qui vous vous présentez.... nous sommes pas ici pour labourer les champs !"

Excellent!   Sauf pour le labour, mais ce n'était certainement pas la partie de cet enseignant. Vu le nombres d'heures que passe un cheval de labour entre les harnais, tout paysan connaissait l'importance du pansage pour éviter les blessures.  

Cavalequit a écrit:

Chez nous, on partait du principe qu'un cheval mal pansé était parfaitement dans son droit de te mettre à terre... ça en calme plus d'un

C'est comme cela que j'ai appris l'importance de prendre du temps. J'ai commencé à prendre des leçons dans un club qui ressemblait à celui que décrit Gaëlle. En prenant le temps (¾ d'heure ) avant la leçon, j'arrivai à établir un contact et je ne me faisait pas virer en cours de reprise. Mais un jour je suis arrivée en retard, j'ai préparé vite fait un cheval que j'avais déjà monté plusieurs fois, et je me suis retrouvée dans la sciure à plusieurs reprises. J'ai bien retenu la leçon.

fraxinus a écrit:

Cavalequit a écrit:

Je pense que ça pourrait plus facilement être remplacé par une mini-détente à pied, basée sur quelques mouvements salutaires (la hanche impulsive dont parlait S. Bigo ce we, le reculer tête basse, quelques flexions d'encolure en allant chercher une carotte à 3 niveaux  etc). Si cette mini-détente à pied est organisée de manière systématique en début de séance collective, on complète le pansage en minimisant les risque de faux mouvement

Pour un cheval qui vit en boxe, rien ne vaut 5 à 10mn de marche au pas avant toute chose.
À froid ce type de mini détente peut aussi faire du mal.
Pour l'encolure par exemple il faut veiller à ne pas exiger de placement de la tête du cheval. Il vient prendre la carotte à différentes hauteurs mais selon ses propres moyens. L'attrait de la carotte est une motivation qui peut pousser le gourmand à forcer sur ses moyens surtout à froid.
Je ne sais ce que S.Bigo entend par la hanche impulsive, mais dans son compte rendu Gaëlle place cet exercice avec la contre épaule en dedans à pied, ce qui demande un échauffement.
Le reculer tête basse met sous tension toute la ligne du dessus et peut être éprouvant à froid.
L'autre jour, j'ai fait reculer un jeune (qui vit au pré)trop collant, à pied,  la nuque au niveau du garrot, il n'était pas d'accord et j'aurai mieux fait de l'écouter, car suite à cela il s'est campé comme s'il allait uriner. Le report de poids s'est arrêté au niveau du rein, les articulations postérieures n'ont pas plié. J'en ai déduit qu'il valait mieux le laisser reculer avec le port de tête de son choix, tête haute mais sans stress, sans reversement de l'encolure. Sa propriétaire m'a dit qu'il était tombé lorsqu'elle lui avait pris un antérieur. Une chute n'est jamais anodine chez un cheval quel que soit l'âge, donc en attendant l'ostéopathe pas de reculer tête basse.

C'est pourquoi, avant de plier ou d'étirer quoique ce soit, un échauffement au pas et au trot, ou même au galop pour certains , dans une attitude libre et sans contrainte, me paraît indispensable.
Bien sûr rester à l'écoute de tout ce que peut dire le cheval est primordial et cela s'apprend dès le pansage.

Je n'ai jamais sous-entendu que ça devait remplacer des mouvements libres Lesquels sont normalement indispensables (encore que je me demande comment il serait possible de mettre ceci en œuvre dans un club avec chevaux au box...)
Mais pratiquer ces mouvements en détente encadrée sous l’œil d'un moniteur permettrait justement d'éviter que ce soit mal fait ou de manière inadaptée à chaque cheval. Tout exercice d'assouplissement doit être pratiquer sans user de force. Donc normalement pas de danger, le cheval fait ce qu'il est capable de faire.

(le stretching est plus délicat car quand il s'agit d'étirer un membre et que le cheval s'appuie sur vous, i peut très bien perdre l'équilibre et se faire mal ; le shiatsu c'est encore autre chose, de toute façon quand on n'est pas formé on ne peut pas vraiment le pratiquer donc... peu de risque qu'on rencontre de tels soucis dans un club)

Pour le cas particulier cité sur le reculer tête basse, il ne peut s'agir que d'un blocage conséquent nécessitant en effet probablement l'intervention d'un ostéopathe.
Mais évidemment, si le cheval n'y parvient pas, on n'insiste pas, d'où l'intérêt que ces mouvements soient faits sous l’œil d'un moniteur (suffisamment compétent). Et justement, parce que certains chevaux auront plus de difficultés à faire certains exercices, le cavalier sera en mesure de mieux appréhender les résistances de son cheval (et le moniteur saura quelles seront les limites du cheval dans les exercices à venir).

Pour les flexions d'encolure avec la carotte, si c'est bien enseigné au cheval auparavant par une personne compétente, le cheval sait ce qu'il doit faire et ne s'y prend pas comme un manche normalement. Encore une fois, on ne va pas placer la carotte directement au grasset ou au boulet, mais on l'éloigne progressivement. Quand le cheval chasse une mouche, il ne se fait pas un échauffement préalable, pourtant c'est bien plus brutal parfois Le trop gourmand brutal, au lieu d'aller faire l'effort d'aller chercher la carotte en risquant de se faire mal, va pivoter sur lui-même pour éviter d'avoir à faire l'effort

Nous digressons légèrement du sujet mais il est intéressant, donc...

Citation :

Pour le cas particulier cité sur le reculer tête basse, il ne peut s'agir que d'un blocage conséquent nécessitant en effet probablement l'intervention d'un ostéopathe.

Ou autre chose. Fraxinus ayant précisé qu'il s'agissait d'un jeune. Blocage, traumatisme..peut-être mais en premier lieu c'est surtout un jeune et le reculer est un effort conséquent pour un jeune dos, de jeunes jarrets,... Lorsqu'ils sont seuls à se gérer eux-même les chevaux savent effectivement, le plus souvent, comment s'organiser devant l'effort..Ce qui d'ailleurs aboutit à une économie de moyens bien naturelle.
Lorsqu'ils doivent gérer l'effort en prenant en compte un tiers humain, à côté ou sur eux, et surtout lorsqu'il est sur eux, ce n'est plus la même chose.

Même au sol, faire reculer un cheval c'est déterminer avant lui un mouvement pour lequel il n'a pas forcément disposé son corps. La résistance est donc la première réponse.

Pour moi ça s'apparente à la même problèmatique que de vouloir prendre le pied du cheval sans s'attacher avant à ce qu'il soit en mesure de le lever du sol. Au repos le cheval s'organise pour porter son poid sur ses antérieurs et aussi en surchargeant un diagonal. Lorsqu'on demande le lever d'un pied, il faut d'abord que le cheval réorganise sa répartition de poid. Il en est de même pour tout les déplacements dont nous sommes demandeurs. Si le cheval n'est pas mis préalablement dans les bonnes disposition, nous rencontrons une résistance ou un simple allongement du temps de réponse.
Soit par l'ordre vocal, soit parce que nous nous attachons nous même à positionner le cheval correctement (monté ou au sol), alors la compréhension de ce qui va suivre et la disponibilté sont facilité.

Plus le cheval est alerté sur nos intentions, plus il est capable de répondre favorablement. La compréhension, la répétition font alors que les choses "valent d'elles-mêmes". Ensuite la problématique de blocage pathologique et/ou de réaction d'opposition volontaire est autre.

Ce que je souhaite expliquer ici, c'est que dans le refus de faire quelque chose, il y a plus de causes que la seule pathologie (physique ou psy).

Fraxinus a écrit:

Dans les contributions précédentes on insiste surtout sur le fait que le cheval soit propre, il est vrai qu'autrefois on passait sous silence tout le reste certainement parce que c'était sensé aller de soit.

Aussi parce que la notion de propreté est la plus facile à comprendre pour le débutant et la plus simple à transmettre

Ensuite quand le cavalier était plus aguerri on lui donnait les infos sur l'aspect santé-prévention etc...s'il s'y intéressait. Parce que, pour reprendre Olivier "Sans implication des élèves, même le raisonnable devient difficile."

En me présentant j'ai dit que les cavaliers actuels me surprennent. Une raison de cette surprise est le manque d'implication et de curiosité pour ce qui ne les concerne pas directement. Peu d'entre eux regardent la reprise avant et après la leur ou s'intéressent au travail du palefrenier...on dirait qu'on ne peut apprendre qu'au travers d'un cours formalisé et payé

Maryan a écrit:

Nous digressons légèrement du sujet mais il est intéressant, donc...

Citation :

Pour le cas particulier cité sur le reculer tête basse, il ne peut s'agir que d'un blocage conséquent nécessitant en effet probablement l'intervention d'un ostéopathe.

Ou autre chose. Fraxinus ayant précisé qu'il s'agissait d'un jeune. Blocage, traumatisme..peut-être mais en premier lieu c'est surtout un jeune et le reculer est un effort conséquent pour un jeune dos, de jeunes jarrets,... Lorsqu'ils sont seuls à se gérer eux-même les chevaux savent effectivement, le plus souvent, comment s'organiser devant l'effort..Ce qui d'ailleurs aboutit à une économie de moyens bien naturelle.
Lorsqu'ils doivent gérer l'effort en prenant en compte un tiers humain, à côté ou sur eux, et surtout lorsqu'il est sur eux, ce n'est plus la même chose.

Même au sol, faire reculer un cheval c'est déterminer avant lui un mouvement pour lequel il n'a pas forcément disposé son corps. La résistance est donc la première réponse.
[...]

Ce que je souhaite expliquer ici, c'est que dans le refus de faire quelque chose, il y a plus de causes que la seule pathologie (physique ou psy).

Maryan en effet on devrait ouvrir un autre post je crois
Pour le reculer, il n'est sujet à des résistances que si on le demande sur trop de pas à la fois et de manière illogique pour le cheval. Jusqu'ici je n'ai jamais rencontré de cheval qui refuse de reculer de 2 pas, à part des hanches coulées ou autres jarrets HS. Mais peut être que je rencontrerai le cas de figure un jour...

Pour ta dernière phrase, je suis complètement d'accord Autres que les causes pathologiques il y a la manière / compétence du demandeur.

Cavalequit: merci pour cette mise au point nous sommes d'accord dans les grandes lignes et particulièrement avec ceci:

Cavalequit a écrit:

Je n'ai jamais sous-entendu que ça devait remplacer des mouvements libres. Tout exercice d'assouplissement doit être pratiquer sans user de force. Donc normalement pas de danger, le cheval fait ce qu'il est capable de faire.

Mais comme j'aime entretenir la discussion, permettez moi quelques commentaires sur le reste.  

Cavalequit a écrit:

Je n'ai jamais sous-entendu que ça devait remplacer des mouvements libres Lesquels sont normalement indispensables (encore que je me demande comment il serait possible de mettre ceci en œuvre dans un club avec chevaux au box...)
Mais pratiquer ces mouvements en détente encadrée sous l’œil d'un moniteur permettrait justement d'éviter que ce soit mal fait ou de manière inadaptée à chaque cheval.

Je ne sais si c'est possible en club, mais je verrai bien des séances de travail à pied pour l'apprentissage, et plus tard inclure ce type de travail entre l' échauffement libre montée ou longée et la détente en vue du travail de la séance.

Cavalequit a écrit:

(le stretching est plus délicat car quand il s'agit d'étirer un membre et que le cheval s'appuie sur vous, i peut très bien perdre l'équilibre et se faire mal ; le shiatsu c'est encore autre chose, de toute façon quand on n'est pas formé on ne peut pas vraiment le pratiquer donc... peu de risque qu'on rencontre de tels soucis dans un club)

Pour le stretching ou la relaxation shiastu l'étirement ne doit pas aller jusqu'à l'appui du cheval sur moi (hormis pour la tête en shiastsu et encore dans la limite du supportable). Je pense que pour être efficace, les étirements doivent venir du cheval et qu'il ne doit pas se servir de moi comme béquille. Je suis un peu remontée contre les praticiens shiatsu, mauvaise expérience avec quelqu'un qui a fait plus de mal que de bien. Sans une solide base en médecine chinoise et des années de pratiques le shiatsu de soin n'est vraiment pas à mettre en toutes les mains.  

Cavalequit a écrit:

Mais évidemment, si le cheval n'y parvient pas, on n'insiste pas, d'où l'intérêt que ces mouvements soient faits sous l’œil d'un moniteur (suffisamment compétent). Et justement, parce que certains chevaux auront plus de difficultés à faire certains exercices, le cavalier sera en mesure de mieux appréhender les résistances de son cheval (et le moniteur saura quelles seront les limites du cheval dans les exercices à venir).

Oui, même conception de la chose.

Cavalequit a écrit:

Pour les flexions d'encolure avec la carotte, si c'est bien enseigné au cheval auparavant par une personne compétente, le cheval sait ce qu'il doit faire et ne s'y prend pas comme un manche normalement. Encore unehttps://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_wink.gif fois, on ne va pas placer la carotte directement au grasset ou au boulet, mais on l'éloigne progressivement. Quand le cheval chasse une mouche, il ne se fait pas un échauffement préalable, pourtant c'est bien plus brutal parfois Le trop gourmand brutal, au lieu d'aller faire l'effort d'aller chercher la carotte en risquant de se faire mal, va pivoter sur lui-même pour éviter d'avoir à faire l'effort

Oui, sauf pour chasser les mouches.
Mon grand a un blocage irréversible de C3 C4 C5 il accepte de plier l'encolure à la carotte selon ses propres moyens et non pratiquons régulièrement sous couvert d'un ostéopathe pour entretenir la mobilité qui lui reste. Voici ce que j'ai remarqué: il chasse une mouche en se servant de sa tête comme d'un outil au bout de l'encolure, il la lance d'un mouvement sec et très rapide à gauche son coté le plus difficile, pour atteindre son poitrail ou son épaule. Mais jamais il n'arrive à reproduire le mouvement à la carotte. Pour moi, ce n'est pas une question de placement de carotte mais de différence de mouvement. Avec la carotte on demande un étirement et pliement de l'encolure, un mouvement lent et réfléchi et non bref et « saccadé ».
Le gourmand, pas nécessairement brutal, acceptera de se faire mal si le jeu en vaut la chandelle.  

Maryan: entièrement d'accord avec ce que vous écrivez.  

Maryan a écrit:

mais en premier lieu c'est surtout un jeune et le reculer est un effort conséquent pour un jeune dos, de jeunes jarrets,..

C'est certain , surtout le reculer tel qu'il doit être pratiquer en équitation. Car tout poulain, tout cheval reculera si le besoin s'en fait sentir, mais dans une attitude qui ne sera pas forcément académique.
Le jeune en question est un poulain de 18mois qui se servait du reculer, tête haute, pour se soustraire à toute demande, ce qui causait la détresse de sa propriétaire. Rien de bien méchant, pas de stress, je pense qu'il avait compris que sa propriétaire arrêtait de demander lorsqu'il reculait et qu'il a simplement interpréter cela comme étant LA bonne réponse à ses demandes. Mais il est aussi très collant et a tendance à « bousculer » l'humain de l'épaule, s'il est de coté,  et de la tête s'il est devant.
Donc pour lui apprendre à respecter la bulle de l'humain et comme le reculer paraissait facile, (j'ai tendance à partir des mouvements que le cheval utilise naturellement même si ce sont des « défenses ») je lui ai demandé de reculer d'un pas lorsqu'il s'arrêtait trop prêt de moi. Mais de reculer avec la tête plus basse et comme il n'était pas d'accord, j'ai utilisé la carotte ce qu'il a accepté. Comme quoi, un gourmand accepte d'aller à l'encontre de ce que lui dicte son instinct de préservation. Et c'est sur les pas en avant suivant qu'il s'est arrêté et campé des postérieurs. Cette attitude m'a immédiatement alarmée. Et l'explication de la chute donnée par la propriétaire m'a confirmée que c'était bien un problème physique. Donc le reculer pour ne pas bousculer l'humain : oui, mais de la façon qui convient au cheval. Je précise que nous n'étions pas dans un exercice d'assouplissement ou d'étirement mais simplement dans une explication de « savoir vivre ».
Comme Cavalequit je pense à un blocage nécessitant une intervention ostéopathique.

Le camper des postérieurs, comme s'il étirait son arrière main, qu'a utilisé ce poulain, après le reculer, est un discours éloquent.

Steinbrecht page 111 a écrit:

Aussi longtemps que les postérieurs ne se ploient pas suffisamment, quand on charge l'arrière main, le poids tombera principalement sur la région lombaire. De ce fait, les reins, qui se trouvent au dessous, seront souvent mis à mal, ce que le cheval, après le travail, révèle souvent en s'étirant à plusieurs reprises et en manifestant un vif besoin d'uriner.

Chez un poulain on pourrait supposer que les articulations sont  assez souples et que celui-ci ne fait que dire que sa croupe est plus haute que son garrot. Dans ce cas le reculer nuque au niveau du garrot indique clairement que l'exercice est trop difficile physiquement. Mais il y a eu une  chute...
Je n'affirme rien, je réfléchis, vos contributions sont les bienvenues!

pimprenelle a écrit:

Aussi parce que la notion de propreté est la plus facile à comprendre pour le débutant et la plus simple à transmettre

Ensuite quand le cavalier était plus aguerri on lui donnait les infos sur l'aspect santé-prévention etc...s'il s'y intéressait. Parce que, pour reprendre Olivier "Sans implication des élèves, même le raisonnable devient difficile."

En me présentant j'ai dit que les cavaliers actuels me surprennent. Une raison de cette surprise est le manque d'implication et de curiosité pour ce qui ne les concerne pas directement. Peu d'entre eux regardent la reprise avant et après la leur ou s'intéressent au travail du palefrenier...on dirait qu'on ne peut apprendre qu'au travers d'un cours formalisé et payé

Je plussoie!  

On est globalement d'accord
(et pour le shiatsu, il y a plusieurs écoles... on pourrait en discuter )

Cavalequit, je distingue résister de refuser.

du coup il est peut-être utile de repréciser ma pensée :
Résister c'est faire sentir musculairement que la demande est reçue comme une contrainte. Si le cheval n'est pas prédisposé à reculer, dans l'exemple de départ, il fera sentir une résistance. Il reculera peut-être tout de même mais dans une attitude fausse, crispée, et peut-être préjudiciable.
Il ne reculera peut-être pas du tout et cette fois la résistance aboutit au refus.
La jeunesse du cheval dont nous parlait Fraxinus peut juste expliquer sa difficulté à adopté rapidement une posture permettant de reculer sans contrainte...D'où son refus (conséquence d'une résistance musculaire).

Fraxinus, je comprend tout à fait le contexte de la demande et ne la remet nullement en cause. Il ma sembler intéressant d'anyler plus loin les causes du refus car l'idée du traumatisme (mot très abusivement employé) n'est pas la seule cause envisageable. La capacité à reculer est présente chez tous les chevaux, de 1 à x pas. Comme tout autre déplacement, les problèmes qui empêchent ceci ou cela ont des causes multiples.

Je crois qu'il va être temps d'ouvrir un post sur "prédisposition et déplacements" !!!  

Maryan a écrit:

Je crois qu'il va être temps d'ouvrir un post sur "prédisposition et déplacements" !!!  

je suis