Le cheval américain...

QUIDAM...je ne sais pas si vous vous adressez a moi mais je peux comprendre votre réflexion...J'ai moi même dit par ailleurs les dérives pouvant exister en CSO et qui sont bien réelles !

Merci pour le lien DiegoMulot. J'y ai compris les diverses disciplines western

Je bloque sur cette phrase de votre réponse :

DiegoMulot a écrit:

Sa particularité est de demander au cheval de se tenir seul dans ses allures et sa cadence, sans appui sur le mors ni soutien constant dans les jambes.

n'est-ce pas ce qu'on attend aussi en équitation européenne ou classique, je ne sais quel mot employer ?

Je pense que nous sommes tous d'accord sur un point, quelque soit la discipline, le style d'équitation, dès que la compétition et donc l'argent entrent en jeux, il y a des gens peu scrupuleux pour tout gâcher. Il y a des dérives partout y compris en western.
Comme je l'ai dit plus haut, résumer l'EW à ce qui est dit, plébiscité sur ce forum, revient à résumer le dressage au forum de P.M. Et de nouveau, je le dit, c'est absurde.

Daffos, je suis d'accord ! Étant à la base une cavalière des plus "classique" (pas forcément dans le bon sens du terme), je suis aussi plus à l'aise sur les barres qu'en EW (où je suis débutante). Et c'est vrai que la première fois où j'ai enchaîné sur de "grosses barres" avec mon petit américain j'étais très fier de nous .

Pour mawawa, je ne suis peut être pas la mieux placée pour répondre mais en Équitation "européenne", du moins comme on me l'a ensiegné, il faut encadrer le cheval dans les mains et dans les jambes. Aujourd'hui je me suis éloignée de cet enseignement "moderne" pour me tourner vers le classique et le western.
Je pense que Diego ne voulait dire "appui" au sens premier du terme. Le mot contact serait peut être plus juste.
On dit souvent de l'EW qu'elle est violente et douloureuse pour le cheval parce que les gens mettent des mors à branches et et des éperons à molettes mais ce qu'il faut savoir c'est que si on y "touche" à ces instruments, on perd des points. Les rênes sont (doivent être ) longues, aucun contact sur le mors. Les jambes se doivent d'être relâchées. Tous les mouvements sont demandés à la voix et à l'assiette.
En EW, pas de muserolle, donc si action du mors il y a, le cheval ouvre la bouche pour "amortir", ce qui fait perdre des points, idem pour les traces d'éperons.
En concours c'est la fluidité et l'aisance qui est récompensée. Plus c'est naturel, mieux c'est !

Je remonte un peu ce sujet.
Étant donné qu'un sujet "équitation western" à été publié, je me demande si il ne serait pas plus judicieux de changer ce sujet de place ? Je vais essayer de vous présenter les chevaux américains et plus particulièrement le paint horse, mais je ne pense pas que ce genre de post ait sa place dans "éducation élémentaire".

Je prépare un post sur les pains donc si vous avez des questions (robes, génétiques, disciplines etc....) n'hésitez pas !

pimprenelle a écrit:

Merci pour le lien DiegoMulot. J'y ai compris les diverses disciplines western

Je bloque sur cette phrase de votre réponse :

DiegoMulot a écrit:

Sa particularité est de demander au cheval de se tenir seul dans ses allures et sa cadence, sans appui sur le mors ni soutien constant dans les jambes.

n'est-ce pas ce qu'on attend aussi en équitation européenne ou classique, je ne sais quel mot employer ?

Ha je ne crois pas !
Je n'ai encore jamais vu de classicos monter renes loose et sans "tenir" le cheval dans les jambes ???

Même le grand Ph. Karl que j'admire beaucoup :

Ne comparons que ce qui est comparable............

Encore un cheval "Western" qui a l'air de s'amuser ferme !!!

Henri, ne jugeons pas que sur une seule photo, surtout pour ce qui est du psychisme du cheval qui doit s'analyser en observant le cheval dans tous les environnements qu'il côtoie (box, paddock, sous la selle, en liberté,......).........................

Chacun voit midi à sa porte, je voulais juste illustrer la différence des positions/attidudes, rien de plus.

Mais si un physionomiste s'amusait à analyser les expressions des deux chevaux....y aurait beaucoup à dire !

DiegoMulot a écrit:

Ha je ne crois pas !
Je n'ai encore jamais vu de classicos monter renes loose et sans "tenir" le cheval dans les jambes ???

Alors pourquoi nous rebat-on les oreilles de "descente de mains et de jambes" ou de "cheval qui se tient seul" ?

Vous montrez une photo, un instant : ça ne permet pas de généraliser. Sinon à partir de la photo suivante on va dire comme Daffos que tous les chevaux s'enquiquinent ferme en EW

Et puis au final rien n'empêche un cavalier classique de monter avec des rênes très fluides et des jambes relâchées, sans muserolle, ni cravache ni éperon si ça lui plait ; ça ne lui permettra pas de se classer en GP mais il sera au moins en accord avec lui-même : n'est-ce pas l'essentiel ?
Un cavalier amateur ne monte pas à cheval pour plaire à un jury, un moniteur ou un instructeur mais pour se faire plaisir à lui...donc il fait comme il le juge bon pour lui et pour son cheval

ok , sujet clos une fois de plus !
la différence entre vous et vos jugements à l'emporte pièce et moi, c'est que moi je pratique les deux équitations donc je sais un peu, UN PEU, de quoi je parle, pas vous.

En tout cas, et je dis ça pour les enseignants, le jour où vous vous ferez rattraper par l'EW, il ne faudra pas vous étonner d'être passés à côté de certaines choses.....

Pour l'instant l'EW est balbutiante en France, (dans les autres pays européens il en va tout autrement) mais fait de plus en plus d'adèptes et si vous ne vous posez pas la question de savoir le pourquoi du comment, vous allez vite vous retrouver à la ramasse.....

Au lieu de dire "on fait aussi bien qu'eux", demandez vous plutôt en quoi ils font mieux que vous.....ça vous ouvrira un peu l'esprit.

En attendant, la seule chose que soit incapables de faires les races américaines, c'est de sauter 2m de haut, tout le reste.....pour l'instant vous et vos chevaux êtes tous INCAPABLES de dérouler le moindre de leur pattern sans vous pendre à vos renes et vous raccrocher à vos guiboles.

Si vous voulez me prouver le contraire et bien à vos caméras et je ne demande qu'à vous admirer....

DiegoMulot,
Il y a dans le club où j'interviens des cavaliers amateurs qui pratiquent l'équitation western. Je ne m'étendrai pas sur l'âge auquel ils commencent à travailler leurs jeunes chevaux... mais ce n'est pas une équitation que j'envie.
Vous dites pratiquer les deux équitations. C'est bien de chercher à élargir ses horizons Mais avez vous les bons maîtres qui vous montrent tout l'attrait de telle ou telle pratique?
Par ailleurs,dire que les chevaux western font tout ce que peut faire un cheval en "classique" est un raccourci primaire. Passer d'un équilibre horizontal dans les allures étendues à un équilibre sur les hanches dans le rassembler, je ne le vois pas sur ce que j'ai pu observer. Passager, piaffer, levade, on n'en voit pas souvent en EW. Et c'est normal: ce n'est pas le but de cette équitation!
Pourquoi vouloir à tout prix comparer deux disciplines qui n'ont aucune finalité commune? Vous vous épanouissez dans le Western, d'autres dans le trec, d'autres dans le dressage, d'autres dans la simple éducation de leur cheval.
Toutes ces pratiques sont honorables, du moment où elles sont pratiquées en ayant l'écoute du cheval en permanence à l'esprit.................

Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'un WE fasse mieux ou moins bien qu'un classique (je parle d'un bon dans chacune de ces disciplines). Il fera différemment. C'est tout mais tout aussi respectable si c'est bien fait!

Pour pratiquer les deux équitations également, je comprends les deux points de vue.
L'équitation classique, telle qu'elle est pratiquée par chez moi m'a franchement dégoûté. Alors certes, il y a des gens comme Ph. Karl ou Crystal Samany ou encore Isa Danne dont les discours et les méthodes font vraiment envie, mais soyons réalistes, ils ne sont pas accessibles pour de simples amateurs comme moi.

L'équitation western, quant à elle, en est à ses débuts. Elle est pratiquée et enseignée surtout pour et par des passionnés. Moi aussi le côté pas de contact avec la bouche (et avec les flancs) m'a beaucoup séduit après les horreurs que j'ai pu voir en direct, sans pouvoir rien y faire.

Vous avez l'impression que les chevaux s'ennuient en western.... Moi je vois de la concentration et des chevaux sereins. Aveugle me direz vous sûrement, mais on ne peut juger sur une photo ou une vidéo, c'est une attitude qui se ressent.
Pensez vous réellement que vos chevaux "s'amusent" plus en classique ?

Certes Mr Katz, on voit assez peut de piaffer en EW parce que ce genre de figure n'a pas franchement d'utilité dans le travail de tous les jours. Doit on cependant revenir sur l'équilibre des chevaux western ? Ce n'est pas parce que ces figures ne font pas partie de leur répertoire habituel qu'ils n'en sont pas capables (le mien piaffait, ce n'était pas parfait, loin de là puisque je travaille seule mais les bases étaient là.).

J'ai personnellement déjà vu des paints et quarters piaffer et passager, je n'ai jamais vu de chevaux classiques avoir l'impulsion nécessaire pour tenir un simple jog, ou effectuer un pivot correcte, alors sans soutiens des mains, je ne vous en parle même pas...

DiegoMulot a écrit:

ok , sujet clos une fois de plus !
la différence entre vous et vos jugements à l'emporte pièce et moi,

yveskatz a écrit:

DiegoMulot,
I---C'est bien de chercher à élargir ses horizons Mais avez vous les bons maîtres qui vous montrent tout l'attrait de telle ou telle pratique?
!

Juste pour vous rassurer et me situer : comme tout un chacun j'ai pratiqué les stages Limousin (ça vous parle ?) entre autre.

yveskatz a écrit:

DiegoMulot, ---Passer d'un équilibre horizontal dans les allures étendues à un équilibre sur les hanches dans le rassembler, je ne le vois pas sur ce que j'ai pu observer. ---!

Et bien essayez de passer justement d'une allure vive et étendue à une allure hyper rassemblée et lente en une fraction de seconde (toujours en effleurant à peine la bouche) avec vos chevaux dressés classique et vous m'en direz des nouvelles....assis sur ses hanches, mais voyons les chevaux western sont déjà configurés comme ça à la naissance, ce qui devrait être plus difficile pour eux ce sont justement les allures étendues (façon PS en course).
Si seulement vous pouviez vous deciller les yeux 5 minutes (ou moi m'exprimer mieu ) qu'on puisse enfin parler des mêmes choses....

Si seulement vous pouviez vous deciller les yeux 5 minutes (ou moi m'exprimer mieu ) qu'on puisse enfin parler des mêmes choses....
Mais, Nom de dieu, ouvrez un peu vos yeux. Où avez vous lu que JE suis contre l'WE?Au même titre que toute pratique bien faite, c'e'st une équitation que j'apprécie, même si je ne la pratique pas.............................

yveskatz a écrit:

Si seulement vous pouviez vous deciller les yeux 5 minutes (ou moi m'exprimer mieu ) qu'on puisse enfin parler des mêmes choses....
Mais, Nom de dieu, ouvrez un peu vos yeux. Où avez vous lu que JE suis contre l'WE?Au même titre que toute pratique bien faite, c'e'st une équitation que j'apprécie, même si je ne la pratique pas.............................

Mais alors pourquoi vous dites que le cheval western ne peut pas se rassembler ?
J'ai peut être (sans doute) mal compris alors ?

Moi la seule chose qui m'interesse de comparer (techniquement) c'est comment et pourquoi les classiques rassemblent sur des renes ajustées avec souvent double mors dans la bouche alors que d'autres y arrivent tout aussi bien mais en faisant l'inverse ?
Ca tendrait juste à prouver que le cheval est capable d'une grande faculté d'adaptation certe, mais gymnastiquement parlant il y a peut être matière à beaucoup reflechir ? Je suis sans doute naïve mais bon.....

Je corrige. Le rassembler du WE n'est pas le même que celui du classique, de par l'attitude générale du cheval et si on donne une définition généraliste du rassembler. S'il est défini classiquement ( abaissement des hanches AVEC relevé de l'avant-main)le cheval WE n'est pas rassemblée... ce qui ne nuit nullement à l'utilisation pour laquelle il est éduqué.
Double mors dans la bouche: cela permet de passer alternativement du filet à la bride et inversement; Ce que ne permet pas l'utilisation du seul mors de bride en WE.
Seriez-vous prête à jurer qu'en WE, les rênes ne sont JAMAIS ajustées?Par ailleurs, je pense que vous avez déjà entendu parler de la descente des aides. D'autre part, il serait bon de définir le terme ajustée: pour moi, il signifie que la longueur des rênes s'adapte à la longueur de l'encolure et à l'attitude de l'avant-main , en permettant un contact galant avec la bouche du cheval.Tout est question d e main et d'attitude générale du cavalier avant tout..............

Personnellement, seule m'intéresse la gymnastique du cheval qui lui permet de porter avec facilité le cavalier et l'autorise à se déplacer le plus naturellement possible, décontracté, souple, allant, réactif et à l'écoute.............Le reste, je le laisse aux nombreux maîtres es Equitation qui peuplent la France.................

DiegoMulot a écrit:

Et bien essayez de passer justement d'une allure vive et étendue à une allure hyper rassemblée et lente en une fraction de seconde (toujours en effleurant à peine la bouche) avec vos chevaux dressés classique et vous m'en direz des nouvelles....

Ce que vous demandez là est le B.A BA de l'éducation du cheval (et même du poulain) qu'elle soit dressage académique ou d'obstacle....c'est vieux comme le monde.......ça s'appelle le "contrôle longitudinal"...la faculté pour le cheval de renvoyer a l'envie du poids de l'avant vers l'arrière main....qui n'est autre que l'équilibre sur les hanches"....autrement dit "la légèreté"....ça peut aussi s'appeler "la décroissante" si vous parlez "obstacle"

ça se fait depuis Xénophon....personne n'a attendu l'EW pour se soucier de ça...c'est on ne peut plus courant lors des barrages de Grand PRIX en CSIO...seulement, il y a 7 ou 8 obstacles a 1m60 au bout de ce "bout vite"....sacré différence avec l'EW vous croyez pas ?

Et comme toujours, je vous propose une vidéo (pas longue.. 2')...elle vous montrera le chemin pour arriver a ça.... et sur un cheval tout a fait ordinaire, c'est a dire sortant en 120/130 pas davantage....par contre le cavalier est un spécialiste de la question (B.Duhamel) et il finit sa démo sur 1m50, les doigts dans le nez et sur un cheval pas plus étonné que ça de la performance...

Et écoutez bien ce qu'il vous dit a la fin de sa démonstration, ça devrait tempérer vos réactions épidermiques sur la monte W...

Mais pourquoi personne ne semble capable (sauf peut-être Yves Katz) de comprendre que pour le cheval, l'équilibre de l'un correspondant à l'exécution de certains mouvements, n'est pas l'équilibre de l'autre , correspondant à d'autres mouvements.
Pas plus qu'un cheval qui reporte son poids sur les hanches n'est capable de galoper à fond les ballons (on ne peut mécaniquement pas basculer son bassin vers l'avant et envoyer ses postérieurs vers l'arrière) le cheval WE n'est capable de sauter UN VRAI obstacle (comment propulser sa masse vers le haut quand on a le nez au raz des pâquerettes?) .

Reste des disciplines différentes, avec des exigences différentes, sans hiérarchie entre elles. Et des modèles de chevaux plus adaptés à l'une ou à l'autre.
Comme pour les humains. Un danseur classique et un alpiniste ne travailleront pas les mêmes aspects physiques.

C'est la seule chose qui soit vraie...Et la raison pour laquelle rien ne sert de comparer des choses qui ne sont pas comparables.................
J'invite cependant tout un chacun, au delà de ses préférences équestres, de tester les autres montes. Après avoir été initié au langage qu'il faut connaître,à l'éventuel équipement différent (l'adaptation a une selle WE n''st pas le même que celle d'une selle anglaise) que ceux qui tentent l'expérience sentent si le cheval répond à leurs critères d'écoute, de réponse, d'allant, de décontraction,de vivacité.... Dans l'affirmative, c'est que le cheval aura été bien éduqué............. Et c'est tout ce qui importe!

Qu'est ce qu'un "VRAI obstacle" pour vous MQ ?

Je pense que nous sommes tous d'accord sur les différences "d'utilisation" des chevaux, les disciplines pour lesquelles ils ont été sélectionnés sur plusieurs siècles n'ont effectivement pas les même exigences physiques. Ce qui me "dérange", c'est que vous semblez affirmer que les chevaux américains sont sur les épaules en permanence, qu'ils ne peuvent pas reporter de poids derrière et qu'il ne sont pas capable de dresser ou de sauter....

N'importe quel cheval est capable de sauter... Quand je parle de sauter c'est de saut utile... Comme en tout, tous les chevaux ne peuvent être des bêtes à concours.. Mis est-ce ce que la majorité des cavaliers veulent. Je ne le pense pas. Ce qui les attire, c'est le cheval et la collaboration qui peut se créer avec.....................