une vidéo à voir absolument (jusqu'au 18/11/12)

Une leçon avec les frères Pignon : Frédéric et Jean-François. Faut pas rater ça !

Rhalàlà, voilà des enseignants intéressants...(je ne sous-entends pas que les autres enseignants sont totalement inintéressants, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !)

Je trouve leur philosophie passionnante. Et Frédéric souligne qu'elle est assez éloignée de ce qui se pratique habituellement avec les chevaux.

Leur crédo, c'est le travail en liberté pour le spectacle. Bien sur cette philosophie de travail s'applique à toute activité équestre.
Je voudrais que ce poste ce place sur ce point (inutile donc de commenter les allures des chevaux, leurs épaules-en-dedans ou les "figures de cirque" qu'ils réalisent).

bon visionnage :
http://www.equidiawatch.fr/#/video/1536783

vu!

ça fait rêver

Mais c'est l'émission dont parlait Zabot29 et Mawawa dans le sujet de Nemo-Envy

La liberté totale... la communion absolue avec un ou plusieurs chevaux...
ben oui c'est sûr ça fait rêver surtout qu'on est bien loin d'obtenir la même chose avec nos propres chevaux. Enfin je parle pour moi là car Nemo Envy, elle, elle connait, et Estelle 35 aussi avec son étalon noir dans les vagues, bref il n'y a peut-être bien que moi finalement.

Les chevaux sont magnifiques, les Pignons en plus d'être doués sont sympas, la présentatrice est comme d'habitude une élève super douée, alors oui en regardant tout ça , j'en bave d'envie. Surtout quand le Grand, comme ce matin, sort de la stabu, en tapotant sa montre pour me dire: «  c'est une heure ça pour notre ration? » Ben ouais le groom était à la bourre et les 3 lascars ne se sont pas gênés pour le lui signaler, en entrant dans un boxe qui n'est pas le sien, ou en ressortant de la stabu. Autre forme de communion, que voulez vous, le groom fait ce qu'il peut.

Passons aux choses sérieuses. L'arabe m'en a rappelé un autre, également étalon, et m'a permis de remonter le temps. Ah cette réactivité! J'adore!
Donc la communion pour ceux qui comme moi ne sont pas et ne seront peut -être jamais (en ce qui me concerne c'est même sûr ) des « Pignons », la communion existe quand même dans des situations anodines et pas du tout spectaculaires. Donc mon arabe (le même en rubican qui n'était pas à moi) et moi en promenade sommes en désaccord sur le chemin à emprunter. Il faut dire que le couple qui était parti avec nous avait décidé pour raison de boiterie de rentrer à l'écurie. Donc Rubican veut prendre le chemin de droite pour regagner l'écurie au plus vite et moi celui de gauche. Comme j'ai la sale habitude de ne pas sangler, la selle tourne, se retrouve sous le ventre du cheval et moi à terre; le tout au galop évidemment sinon ce ne serait pas drôle . Alors que l'écurie était visible à 500m à vol d'oiseau, Rubican s' arrête fait demi tour et attend patiemment que je remonte en selle à droite car entorse de la cheville pour me ramener au pas à bon port. C'était une petite anecdote pour rassurer tous les « cavaliers normaux » sur la communion avec le cheval.

Muriel Le Mestric je n'ai pas bien compris de quoi exactement vous voulez qu'on parle.
Ce n'est pas grave puisque j'ai, comme d'habitude, des choses à dire.
De cette émission , j'ai retenu: que le dominant est avant tout un protecteur: élémentaire mon cher Watson me direz vous. Certes , mais là c'est Pignon qui le dit, na!
Que les chevaux respectent l'espace des autres, que faire bouger un autre cheval signifie imposer sa présence et sa dominance, qu'on ne recule pas devant un cheval, sauf si on veut l'appeler à soi.
Que les chevaux passent très facilement d'un état d'excitation à un état de calme, plus facilement que l'humain, et que l'humain doit en tenir compte dans ses demandes.
Que Pignon pratique le join up soft, mais join up tout de même.
Que deux étalons qui se retrouvent ont besoin de réaffirmer leur position hiérarchique l'un par rapport à l'autre.
Que les chevaux aiment être proches de leur dresseur, parce qu'il leur fiche la paix et les grattouille, et ils le montrent en tirant la langue. Qu'après avoir été gratté d'un coté le cheval présente son autre coté pour la même chose. Que pour calmer un cheval rien ne vaut le point d'acuponcture au dessus des yeux.
Que les chevaux sont d'abord travaillés de manière classique avant d'entamer le travail en liberté, comme chez Gruss.
Que le cheval ne gagne pas forcément s'il ne fait pas ce qu'on lui demande, jouer à qui perd gagne est donc un jeu d'humain. Surtout si comme disait Nemo Envy « le dresseur a du tact » et Pignon, lui, en a, c'est certain.
Que l'important c'est le plaisir, exclusivement le plaisir partagé.

Muriel Le Mestric a écrit:

Et Frédéric souligne qu'elle est assez éloignée de ce qui se pratique habituellement avec les chevaux.

Avez vous remarqué que tout le monde dit cela?!

Magnifique et plein de bon sens !
Pourquoi n'est-ce que l'exception, et non pas la règle ?!

Virginie DEVAUX a écrit:

Pourquoi n'est-ce que l'exception, et non pas la règle ?!

peut être parce que mine de rien, c très technique.... et pour la technique, soit vous êtes hyper doué, soit vous avez LE bon professeur (humain!) qui est difficile à trouver.

Fraxinus, ce qui m'intéressait dans cette vidéo, c'est la philosophie générale, les règles qui y sont énoncées. Autrement dit, les "techniques relationnelles", justement...

J'ai vu et apprécié ce documentaire.
Qui ne voudrait pas être l'élève, pendant au moins un peu de temps, de tels "professeurs" ?

La philosophie du travail en liberté:
Ne rien attendre , ne rien exiger, « je ne veux pas qu'il vienne », « je lui apprends à venir quand il veut », le calme , le silence, le moins d'aide possibles, lorsqu'il vient on ne le regarde pas , on le grattouille et on s'en va, s'il suit on renforce en re grattouillant; « entre courir et les grattouilles il préfère les grattouilles » (comportement d'appétence pour les grattouilles) et il revient en mâchonnant. Bref un vrai join up et après on dira que le join up est abrutissant tsss!
« La demande est à peine suggérée pour que l'idée vienne de lui et tout devient facile » Mon Quidam n'aurait pas dit mieux, pardon je veux dire Parelli. Les hommes de chevaux : Monty Roberts , Parelli, Pignon, même combat, ils connaissent et savent ce qu'est un cheval. Je plaisante, mais bon rien de neuf sous le soleil.
Les chevaux ne sont pas des bisounours: domination , hiérarchie, protection, mais ils ne parlent pas de soumission: ça c'est un mot tabou, comme le mot obéissance. Ceci dit s'il y a un dominant, il y a forcément un soumis ou un « boulet » quand c'est l'humain qui se laisse marcher sur les pieds. Ne vous fâchez pas , j'arrête!
Détermination, pas d'hésitation! Le slogan du jour

Il faut apprendre à faire des compromis, oubliez le temps, se libérer de la pression, de la frustration. Se demander pourquoi il a tel ou tel comportement: le frison qui s'ennuie et cherche à s'occuper tout seul.
Les séances doivent être courtes toujours agréables. Les exercices doivent avoir un début et une fin bien marqués. Le cavalier et le cheval doivent toujours être connectés l'un à l'autre, l'énergie du cavalier doit influencer celle du cheval. memento de ce qu'il faut absolument retenir

On a eu droit à une belle démonstration d'isopraxie entre l'élève et Macao.

Mais n'oublions pas que nous sommes en présence d'entiers respectueux, dressés pour le spectacle,( leur réactivité est donc primordiale) qui ne vivent pas en groupe ensemble, dans un manège fermé.
Alors que Bijou dans son pré avec ses potes me dira qu'il a mieux à faire que de me suivre et de frimer, peut-être quelque chose comme «  est ce que je mets les pieds dans ton assiette moi? »


Et le plus important: « Le plaisir donné au cheval est extraordinairement communicatif »
C'est très juste, mais pour cela justement il faut être dans l'émotion contrairement à ce que vous énoncez Mr Pignon. Si on est dans l'émotion on peut ressentir le plaisir qu'à le cheval. C'est drôle cette manie qu'ont les cavaliers de conseiller de ne pas être dans l'émotion, comme si c'était préjudiciable aux bonnes relations, comme si les émotions étaient « mauvaises » alors qu'il en existe de si belles.

Et si ce dernier conseil n'était rien d'autre qu'une mise en garde destinée avant tout à préserver la sécurité du cheval et du piéton ?
Combien de personnes sont-elles capables de rester maître de leurs gestes quand elles se laissent envahir par l'émotion ?

J'avais vu et beaucoup apprécié l'émission il y a quelque semaines!
Pour le dernier point sur les émotions j'ai été perturbée par ces enseignants qui recommandaient de laisser toutes ses émotions à la porte du manège.
Finalement il n'y a que quand je me met fort en colère que je cesse tout pour me calmer, et encore certaines fois j'ai très bien su la canaliser et en tirer le meilleur.
Comme la peur, encore plus difficile à canaliser...

fraxinus a écrit:

Et le plus important: « Le plaisir donné au cheval est extraordinairement communicatif »
C'est très juste, mais pour cela justement il faut être dans l'émotion contrairement à ce que vous énoncez Mr Pignon. Si on est dans l'émotion on peut ressentir le plaisir qu'à le cheval. C'est drôle cette manie qu'ont les cavaliers de conseiller de ne pas être dans l'émotion, comme si c'était préjudiciable aux bonnes relations, comme si les émotions étaient « mauvaises » alors qu'il en existe de si belles.

Attention Fraxinus a mon avis, bien choisir nos émotions quand on est a cheval, car lui, c'est un extraordinaire médium et tout ce qui se passe sur lui est ressenti puissance 100...

Et malgrès notre trés fort désir de ne faire qu'un avec lui, d'être la réincarnation du "centaure", nous restons deux êtres très différents avec des "émotions" quelque fois contradictoires pour un même sujet...

Qui peut jurer qu'une demande précise faite a son cheval, acceptée par lui et qui nous rend béat de plaisir est exactement celle qu'il aurait aimer recevoir et qu'il n'accepte que contraint et forcé, par pure bonne volonté de sa part vis a vis de nous....son émotion dans ce cas (plus fréquent qu'on ne le croit) sera t'elle au diapason de la notre ?

J'ai toujours été en admiration devant cette extrême faculté du cheval a ressentir tout ce qui se passe SUR lui, et aussi m'en suis extrêmement méfié quand il s'est agi de procéder a son éducation n'étant jamais sûr a 100% de l'exactitude de mes interrogations a son égard...

Méfions nous de la........(impossible a cet instant de me rappeler le mot exact et je l'ai pourtant sur le bout de la langue..) qui consiste a se prendre pour un cheval !

Florie D a écrit:

J'avais vu et beaucoup apprécié l'émission il y a quelque semaines!
Pour le dernier point sur les émotions j'ai été perturbée par ces enseignants qui recommandaient de laisser toutes ses émotions à la porte du manège.
Finalement il n'y a que quand je me met fort en colère que je cesse tout pour me calmer, et encore certaines fois j'ai très bien su la canaliser et en tirer le meilleur.
Comme la peur, encore plus difficile à canaliser...

Merci Florie, les hommes ont vraiment trop de mal avec les émotions.

Olivier a écrit:

Et si ce dernier conseil n'était rien d'autre qu'une mise en garde destinée avant tout à préserver la sécurité du cheval et du piéton ?

C'est tout à fait comme cela que je l'ai compris et je pense que c'était bien là l'intention de Mr Pignon. C'est la formule qui me déplaît: être dans l'émotion c'est être vivant. En équithérapie on s'efforce de faire ressentir des émotions au patient et on l'aide à les identifier. Et en équitation il faudrait les mettre sous le boisseau? Décidément je ne comprends rien à rien.

Olivier a écrit:

Combien de personnes sont-elles capables de rester maître de leurs gestes quand elles se laissent envahir par l'émotion ?

Mais pourquoi l'émotion au singulier, il n'y en aurait donc qu'une seule? Et pourquoi se laisser envahir? Comme si cette émotion unique était, quelque part tapie dans un coin du manège et prête à nous sauter dessus à la moindre baisse de vigilance. Pourquoi devrait-on se méfier de nos émotions? (qui sont très nombreuses). Si on les acceptent, si on admet leur existence on ne se laissera plus envahir. L'homme d'aujourd'hui s'isole dans sa tour d'ivoire de logique et de raisonnement qu'il défend comme un forcené contre les envahisseurs que représentent ses propres émotions c'est à dire ce qu'il y a de plus vivant en lui, sa nature profonde, son lien avec le vivant , toutes espèces confondues.
Être vivant c'est ressentir, quelqu'un qui ne ressent plus rien n'a plus envie de vivre. Les émotions sont biologiquement vitales.
Pourquoi ne pas appeler un chat un chat et dire tout simplement: « si vous avez peur, calmez vous d'abord avant de demander quelque chose au cheval »?
L'émotion dont il s'agit c'est toujours la même n'est ce pas toujours la peur?
À croire que le cavalier ne connait que la peur et la colère. En dehors de celles ci point de salut.
Voici une liste non exhaustive d'émotions:
Activation · Affection · Agitation · Alerte · Aliénation · Amabilité · Amour · Amusement · Anxiété · Appréhension · Ardeur · Attention · Attirance · Blessure · Bonheur · Chagrin · Colère · Compassion · Contrariété · Culpabilité · Défaitisme · Déprime · Déception · Dédain · Dégoût · Désespoir · Désir · Détresse · Effroi · Embarras · Empathie · Engouement · Ennui · Enthousiasme · Envie · Espoir · Euphorie · Exaltation · Exaspération · Excitation · Extase · Férocité · Fierté · Frisson · Frustration · Fureur · Gaieté · Haine · Honte · Horreur · Hostilité · Humiliation · Hystérie · Inquiétude · Insécurité · Insulte · Irritation · Isolement · Isolement social · Jalousie · Joie · Joie de vivre · Jubilation · Mal du pays · Malaise · Malheur · Mépris · Mélancolie · Misère · Morbidité · Mortification · Négligence · Nervosité · Optimisme · Orgueil · Outrage · Panique · Passion · Peine · Peur · Pitié · Plaisir · Rage · Rancune · Ravissement · Regret · Rejet · Remords · Ressentiment · Révulsion · Satisfaction · Sentiment · Soif · Solitude · Souffrance · Surprise · Sympathie · Tendresse · Tension · Terreur · Tourment · Tristesse · Zèle
On a le choix et on ressent toujours quelque chose, donc on est toujours dans l'une de ces émotions (ou d'autres car la liste n'est certes pas complète) Le néocortex ne fonctionne correctement qu'en accord avec le système lymbique. Vous avez été interpellé par ma phrase, c'est bel et bien que vous avez ressenti quelque chose en la lisant, quelque chose qui vous a poussé à répondre (Ne dites rien je sais je suis ch... avec mon exotisme ) et bien ce quelque chose là était une émotion. Il n'y aurait pas d'échange sans émotion. Pensez vous qu'un cheval serait « dressable » par un robot? Non parce que le robot aussi perfectionné soit -il n'est pas vivant et donc dépourvu d'émotions.
Alors voilà , pour moi seule , l'expression « ne pas être dans l'émotion » ne veut rien dire, et pire cette expression m'énerve!
Mais non pas vous Olivier

Daffos a écrit:

Attention Fraxinus a bien choisir nos émotions quand on est a cheval, car lui, c'est un extraordinaire médium et tout ce qui se passe sur lui est ressenti puissance 100...

Je suis bien d'accord avec cette affirmation et cela ne me dérange pas absolument pas que le cheval ressente tout de moi, bien au contraire. Je serai vraiment très embêtée s'il ne devait plus rien ressentir de moi.
Pourquoi attention? Je traverse hors des clous? Je n'ai pas entendu arriver une voiture, à moins que ce ne soit le rouleau compresseur de la pensée standardisée?

Daffos a écrit:

Et malgrès notre trés fort désir de ne faire qu'un avec lui, d'être la réincarnation du "centaure", nous restons deux êtres très différents avec des "émotions" quelque fois contradictoires pour un même sujet...

Deux être différents avec des émotions parfois contradictoires, c'est également mon point de vue. Il revient au cavalier de s'arranger pour que la contradiction s'efface et laisse place à des émotions dites positives chez les deux partenaires.
Être un centaure ne fait pas partie de mes rêves. Une bestiole à 6 pattes et 1 seule tête: c'est un arthropode . C'est l'image type de la domination de l'humain sur l'animal, l'illustration de la scission du corps et de l'esprit, c'est une insulte au cheval, une insanité purement humaine.
Faire qu'un avec son cheval? Ceci sous entend que le cavalier décide du jeu du plus petit muscle du cheval et que le cheval s'exécute dans l'instant dans une totale complète et absolue soumission. Je me suis toujours méfiée des "gus" qui ne veulent faire qu'un avec l'autre, ça fini toujours au détriment de l'autre. Ce n'est pas ma recherche. Le centaure est la négation même du cheval.

Daffos a écrit:

Qui peut jurer qu'une demande précise faite a son cheval, acceptée par lui et qui nous rend béat de plaisir est exactement celle qu'il aurait aimer recevoir et qu'il n'accepte que contraint et forcé, par pure bonne volonté de sa part vis a vis de nous....son émotion dans ce cas (plus fréquent qu'on ne le croit) sera t'elle au diapason de la notre ?

Ceci sous entendrait -il que le plaisir du cavalier est dû uniquement à la soumission du cheval?
« qu'il n'accepte que contraint et forcé » si vous savez qu'il l'accepte dans ces conditions c'est que vous l'avez ressenti. Alors est ce que cela vous a fait plaisir?
Si le cheval ressent ce qui se passe sur lui puissance 100, il ressent le plaisir de son cavalier et c'est cela qui le motive à travailler jusqu'à la cassure quand ce ne sont pas les coups de triques.

Daffos a écrit:

J'ai toujours été en admiration devant cette extrême faculté du cheval a ressentir tout ce qui se passe SUR lui, et aussi m'en suis extrêmement méfié quand il s'est agi de procéder a son éducation n'étant jamais sûr a 100% de l'exactitude de mes interrogations a son égard...

Cette « extrême faculté » est normale et logique lorsqu'on sait que les animaux communiquent par échange d'émotions et sont congruents (ils font toujours ce qu'ils pensent ils ne mentent pas).
Mais si vous vous méfiez , le cheval va le ressentir et donc comment réagira-t-il? En se méfiant lui aussi?
Comment pouvez savoir qu'il possède « cette extrême faculté à ressentir tout ce qui se passe SUR lui » si vous vous en méfiez ? Ne serait-ce pas plutôt de vous même que vous vous méfiez?
Car si le cheval ressent « tout ce qui se passe sur lui » le cavalier détient un formidable moyen de l'influencer.
« n'étant jamais sûr à 100% de l'exactitude de mes interrogation à son égard » mais peut-on être sûr à 100% de quoi que ce soit par rapport à l'autre? N'importe quel autre? Et même par rapport à soi même. Je ne suis jamais sûre à 100% de quoi que ce soit, donc j'arrive encore à être surprise et même à me surprendre.

Daffos a écrit:

Méfions nous de la........(impossible a cet instant de me rappeler le mot exact et je l'ai pourtant sur le bout de la langue..) qui consiste a se prendre pour un cheval !

Je suppose que vous voulez parler de l'anthropomorphisme, non ça ne colle pas car il s'agirait alors de prendre les chevaux pour des humains. Du chevalomorphisme? (humour débile)
Que de méfiance, comment dans ces conditions établir la confiance? Et pire, imaginons un jeune cavalier a qui on dit: "méfie toi du cheval, et ,méfie toi de toi" . Comment peut -il apprendre et devenir autonome?

Citation :

L'émotion dont il s'agit c'est toujours la même n'est ce pas toujours la peur?

Fraxinus, qui vous parle de peur ?
N'est-ce pas un peu réducteur ?
L'excès de confiance né d'une émotion très positive est aussi sinon plus dangereux que la peur.
À la limite, je vous le concède volontiers, l'auteur aurait pu préciser de faire attention à ne pas se laisser déborder (ou emporter) par ses émotions. Je crois, et je ne suis probablement pas le seul à l'avoir compris ainsi, que c'est d'ailleurs ce qu'il a voulu dire car pour faire ce qu'il fait il ne met sûrement pas ses émotions de côté.

C'était un très beau reportage! Je me sens très proche de la philosophie de Frédéric, bien qu'un poil plus strict!

fraxinus a écrit:

Et le plus important: « Le plaisir donné au cheval est extraordinairement communicatif »
C'est très juste, mais pour cela justement il faut être dans l'émotion contrairement à ce que vous énoncez Mr Pignon. Si on est dans l'émotion on peut ressentir le plaisir qu'à le cheval. C'est drôle cette manie qu'ont les cavaliers de conseiller de ne pas être dans l'émotion, comme si c'était préjudiciable aux bonnes relations, comme si les émotions étaient « mauvaises » alors qu'il en existe de si belles.

Dans la liste d'émotions que vous donnez plus loin, y sont mélangées des émotions positives et négatives.
Ce qui compte en équitation (comme dans toutes les facettes de la vie), c'est de favoriser les émotions positives afin de développer une harmonie intérieure qui irradie à l'entourage (dont le cheval lorsque nous sommes avec lui).
Selon moi, la qualité à privilégier en tout premier lieu est la sérénité (c'est sans doute la plus difficile), et j'ajouterais juste après, la gratitude.
Ces 2 émotions ne figurent d'ailleurs pas dans votre liste.

Quand J-F Pignon parle d'agir avec le stick "sans émotion dans le geste", l'émotion en question serait plutôt l'agacement, la déception ou la frustration de ne pas avoir eu une réponse immédiate comme on voulait de la part de la jument, ou la précipitation, la peur anticipée de l'échec et d'être jugé.
Les émotions positives sont elles, à développer sans limites : des émotions telles que la joie, l'amitié, l'amour, le respect, l'empathie, la confiance, l'assurance, le calme, la sérénité et la gratitude (liste non exhaustive). Ces émotions là ne vont pas tendre à produire un geste inadéquat ou disproportionné.

daffos a écrit:

Citation :

Être un centaure ne fait pas partie de mes rêves. Une bestiole à 6 pattes et 1 seule tête: c'est un arthropode . C'est l'image type de la domination de l'humain sur l'animal, l'illustration de la scission du corps et de l'esprit, c'est une insulte au cheval, une insanité purement humaine.


Faire qu'un avec son cheval? Ceci sous entend que le cavalier décide du jeu du plus petit muscle du cheval et que le cheval s'exécute dans l'instant dans une totale complète et absolue soumission.

C'est exactement ce que j'espère pour un cheval dans un dialogue avec son cavalier, pour autant que celui ci sache entamer et poursuivre ce dialogue... sous entendez vous que le cheval a le droit de prendre des initiatives contraires a celle que le cavalier lui "impose" dans le cadre de son éducation ?...
Dans ce cas mieux vaut le cheval au pré et renoncer a le monter...et des chevaux au pré j'en ai vu beaucoup de tres malheureux...

Je me suis toujours méfiée des "gus" qui ne veulent faire qu'un avec l'autre, ça fini toujours au détriment de l'autre. Ce n'est pas ma recherche. Le centaure est la négation même du cheval.
Le centaure est la parfaite harmonie entre l'humain et le cheval....tellement parfaite qu'elle n'existe pas !

Je rejoints l'opinion de Fraxinus.
Oui, le cheval devrait avoir le droit de s'exprimer s'il n'est pas d'accord, et les cavaliers, le devoir d'accepter que le cheval ne fasse pas forcément ce qui lui est demandé.

Mais même si bon nombre des cavaliers fréquentant Educaval sont attentifs à leur cheval et aux problèmes qu'il pourrait avoir et l'empêcher d'obéir, même si ces cavaliers cultivent l'art de la remise en question et du doute pour toujours améliorer ce qui ne va pas dans leur équitation et leur relation avec leur monture...
pour ces cavaliers, le cheval doit obéir et être soumis. C'est pas une critique, c'est un constat culturel.
Par exemple, le cheval doit exécuter son épaule-en-dedans si le cavalier l'a formulée correctement et que le cheval en a fait une il y a 2 minutes sans pb apparent (donc qu'il n'a pas de contradiction physique ou mentale à cet exercice).

Si le centaure n'existe pas, c'est bien justement parce que lorsqu'il est "totalement soumis", le cheval est soit une coquille vide, soit...un cheval pas si soumis qu'on ne le croit (même le cheval de la meilleure volonté du monde pourra exprimer un jour, un mouvement d'humeur ou je ne sais quoi).

La soumission absolue n'existe que dans les fantasmes des humains.

Le cheval devrait être un partenaire à égalité de nous (peut-être même au dessus de nous, mais ça devient bien difficile à concevoir concrètement, même pour moi....) : nous proposons et il dispose, il propose et nous disposons. Le cavalier n'est pas forcément le chef, il veuille surtout au respect des règles élémentaires de sécurité (tant qu'elles ne sont pas enfreinte, il n'impose rien). Le cheval conserve son libre arbitre et il peut parfaitement prendre la direction des opérations.
Ma règle préférée dans le reportage, c'est "ne rien exiger".

"un autre monde est possible"
mais quand un changement doit s'opérer, ce sont les mentalités qui sont les plus longues à évoluer.

Yes! Pinaillage!

Citation :

qui vous parle de peur ?

Le contexte dans lequel cette phrase a été dite? Plus généralement: les causes d'abandon de l'équitation?

Citation :

L'excès de confiance né d'une émotion très positive est aussi sinon plus dangereux que la peur.

De quelle confiance s'agit-il: confiance en soi du cavalier? Confiance du cavalier en son cheval? Confiance: sentiment de sécurité ou la foi , la sûreté, d'une personne vis à vis de quelqu'un ou de quelque chose.
Confiance en soi: jugement ou évaluation qu'une personne fait de ses capacités.
Peut-il y avoir excès de confiance à priori?
Ce n'est que lorsqu'une situation tourne mal qu'on dit de quelqu'un qu'il a présumé de ses capacités.
La confiance en soi dépend de la connaissance de soi et augmente avec elle. La confiance en l'autre dépend de la connaissance de l'autre. Alors peut-il y avoir excès de connaissance donc de confiance? J'ai remarqué que, lorsque le cavalier présumait de ses capacités, c'était, très souvent, parce qu'il cédait à une pression extérieure à sa relation avec le cheval.
A savoir égal, un cavalier qui a confiance en lui et en son cheval, en obtiendra bien plus qu'un cavalier qui manque de confiance en lui ou en son cheval, et bien plus encore qu'un cavalier qui a peur, parce que les émotions se transmettent. Donc, pour moi, la peur est bien plus dangereuse que « l'excès de confiance ». Mais je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi cette expression d' « excès de confiance ».

Citation :

À la limite, l'auteur aurait pu préciser de faire attention à ne pas se laisser déborder (ou emporter) par ses émotions.

L'auteur, en l'occurrence M. Pignon, n'est pas en cause, il n'a fait qu'utiliser une phrase à la mode. Il n'a fait que servir de prétexte à ce que je tenais à partager. C'est la phrase: « il ne faut pas être dans l'émotion » , phrase qu'on entend souvent dans la bouche des cavaliers qui m'ennuie profondément, car cet assemblage de mots, ne veut rien dire pour moi. Les mots ont une importance et de nombreuses petites phrases utilisées en équitation finissent par ne plus avoir de sens, tant elles nécessitent d'interprétation.

Au risque de me répéter j'affirme, une nouvelle fois, être d'accord avec l'interprétation qui en avait été faite: « une mise en garde destinée à préserver la sécurité du cheval et cavalier ». Ce que justifiait la situation dans laquelle elle a été prononcée.
Ne pas se laisser envahir, déborder, submerger par les émotions est une phrase négative, qui, si elle dit ce qu'on ne doit pas faire, ne précise pas ce qu'on doit faire et qui me paraît bien plus important dans l'enseignement. Mais là on retrouve les mots tabous, tout comme soumission , obéissance, l'expression: « maîtrise de soi » est passée de mode. Et pourtant c'est un « art » que le cheval enseigne avec maestria. On ne peut être maître de sa gestuelles qu'en reconnaissant ses émotions, qu'en les identifiant et en les acceptant. Une connaissance minimum du fonctionnement du cerveau m'a permis de comprendre mon propre fonctionnement.

Citation :

pour faire ce qu'il fait il ne met sûrement pas ses émotions de côté.

Vous prêchez une convaincue
et c'est pour cette raison que je trouvais cette petite phrase sur les émotions si incongrue dans la bouche de J.F. Pignon. C'est pourquoi je ne comprends pas le sens de votre intervention quand vous dites:

Citation :

Je crois, et je ne suis probablement pas le seul à l'avoir compris ainsi, que c'est d'ailleurs ce qu'il a voulu dire car pour faire ce qu'il fait il ne met sûrement pas ses émotions de côté.

« Je crois, et je ne suis probablement pas le seul à l'avoir compris ainsi, que c'est d'ailleurs ce qu'il a voulu dire... » Voici une formulation intéressante qui montre bien que cette phrase nécessite une interprétation et que l'interprétation du plus grand nombre est censée remporter l'adhésion. S'agit-il d'un débat politique? Chacun comprend ce qu'il veut ou ce qu'il peut, c'est pourquoi il vaut mieux éviter les expressions à interprétations multiples.
N'appartenant à aucune fédération, association, école, mouvement de pensées ou autre coterie, mes écris ne sont le reflet que de mon opinion personnelle, à moi toute seule. Personne n'est obligé d'y adhérer, ce n'est pas le but. Je ne tiens pas à être approuvée, juste à être comprise sans être interprétée. C'est la seule raison de mon intarissable bavardage et de mes nombreuses questions.

Citation :

sous entendez vous que le cheval a le droit de prendre des initiatives contraires a celle que le cavalier lui "impose" dans le cadre de son éducation ?...

Cette discussion est partie de la leçon des frères Pignon. Et j'en ai retenu ceci:
-La demande doit être à peine suggérée pour que l'idée vienne de lui (du cheval) et tout devient facile
-il faut apprendre à faire des compromis avec le cheval.
-ce n'est pas parce qu'il ne fait pas ce qu'on lui demande, qu'il a gagné.
-il faut tenir compte de ses envies, plus de pression, plus de frustration.
-rester concentré sur le plaisir (du cheval)
Donc oui , le cheval a le droit de prendre des « initiatives contraires à celles que je lui impose » ou plus précisément il a le droit de prendre des initiatives tout court. Car « prendre des initiatives contraire à celles que je lui impose » ce n'est pas prendre d'initiative du tout mais exécuter un ordre, être sous contrôle en permanence. Il n'est, alors, plus question de dialogue mais de monologue. Je n'ai aucun moyen de contrôler totalement, parfaitement un jeune cheval (le nombre des moyens de contrôle augmente au fur et à mesure du dressage ou de l'éducation) donc il prend des initiatives, que j'approuverai ou non.
Le fait de laisser prendre des initiatives, lui permet, dans la phase d'apprentissage, d'essayer différentes solutions, pour trouver, par lui même, celle qui correspond à la demande et qui provoquera le renforcement positif. C'est un moyen d'accélérer l'apprentissage et de l'ancrer profondément.
Le laisser prendre des initiatives permet de le responsabiliser et de développer sa confiance en lui.
Combien de sauts seraient sauvés si le cavalier laissait au cheval un peu d'initiative.
« Préparer, demander, laisser faire. » Dans « laisser faire » le cheval prend l'initiative ce qui permet au cavalier de juger de la justesse de la demande et de la préparation. C'est un point de vue personnel, j'en conviens (comme tout le reste)
Laisser faire ou laisser l'initiative permet aussi de diagnostiquer les éventuels problèmes physiques du cheval et d'y remédier avant de le rendre inutilisable.

Daffos a écrit:

Ma première vie équestre (7 ans de durée) étant celle de l'exterieur (presque tous les jours et même nuit) et des randonnées "sauvages" sans aides d'aucune sorte, nos préoccupations premières dans les difficultés quelques fois sérieuses que nous rencontrions étaient de ne surtout pas influencer nos chevaux par nos décisions mais de laisser libre court a leur interprétation perso...

C'est fou, quand on fait des sorties de nuit en forêt, ce qu'on apprend des chevaux quand on leur laisse 90% de liberté d'agir...et c'était l'époque ou j'avais, sans aucun doute, le moins de possibilités technique, équestrement parlant, a ma disposition !

Suite à ceci , je m'étonne de votre question quant aux initiatives à laisser au cheval.
Le centaure est un symbole. Il a 4 jambes chevalines et deux bras humains donc 6 pattes en tout. La fonction du symbole est permettre à chacun de se l'approprier et d'exposer son point de vue. Nos divergences montre combien l'interprétation est subjective.
Comme vous le dites si bien « à chacun sa vérité »

@Muriel Le Mestric
Je n'ai pas eu le temps de lire votre post. Mon temps d'ordi est très réduit ces dernier temps, c'est pourquoi je ne poste que 2x par semaine. Mais je n'oublierai pas de vous répondre.

fraxinus a écrit:

Citation :

qui vous parle de peur ?

Le contexte dans lequel cette phrase a été dite? Plus généralement: les causes d'abandon de l'équitation?

Interprétation libre. Vous imputez à l'auteur votre pensée et c'est de là que vous tirez toutes vos conclusions ?

fraxinus a écrit:

Citation :

L'excès de confiance né d'une émotion très positive est aussi sinon plus dangereux que la peur.

De quelle confiance s'agit-il: confiance en soi du cavalier? Confiance du cavalier en son cheval? Confiance: sentiment de sécurité ou la foi , la sûreté, d'une personne vis à vis de quelqu'un ou de quelque chose.
Confiance en soi: jugement ou évaluation qu'une personne fait de ses capacités.
Peut-il y avoir excès de confiance à priori?

Oui ! Tout le monde peut, à un instant précis, grisé par le succès, mal estimer une situation, une action, une réponse... Exemple type de l'excès de confiance, celui ne sait pas arrêter sa demande et cherche à obtenir plus sans voir qu'il a atteint ses propres limites ou celles de son cheval au moment où il effectue sa demande. C'est même assez fréquent : le dernier saut de trop, la mauvaise répétition d'un exercice qui vient d'être réussi... tout ces petits "plus" qui sont des petits "trop" et qui bousillent le travail d'une séance en 2 minutes.

fraxinus a écrit:

Citation :

À la limite, l'auteur aurait pu préciser de faire attention à ne pas se laisser déborder (ou emporter) par ses émotions.

L'auteur, en l'occurrence M. Pignon, n'est pas en cause, il n'a fait qu'utiliser une phrase à la mode. Il n'a fait que servir de prétexte à ce que je tenais à partager. C'est la phrase: « il ne faut pas être dans l'émotion » , phrase qu'on entend souvent dans la bouche des cavaliers qui m'ennuie profondément, car cet assemblage de mots, ne veut rien dire pour moi. Les mots ont une importance et de nombreuses petites phrases utilisées en équitation finissent par ne plus avoir de sens, tant elles nécessitent d'interprétation.

Si la plus grande majorité des gens a compris le sens de cette phrase, peut-être faut-il vous poser des questions sur votre besoin de préciser le sens de chaque mot ? Partant de ce principe, ce ne sont plus des 50 minutes qu'il faut tourner mais des 50 heures afin d'être sûr de ne pas laisser le moindre doute.
Mais dans ce cas, qu'en retiendront les rares courageux qui seront allés jusqu'au bout ? Le message sera-t-il plus clair ?

fraxinus a écrit:

Au risque de me répéter j'affirme, une nouvelle fois, être d'accord avec l'interprétation qui en avait été faite: « une mise en garde destinée à préserver la sécurité du cheval et cavalier ». Ce que justifiait la situation dans laquelle elle a été prononcée.

Vous avez donc, comme la plupart des gens, parfaitement compris le sens du message, preuve qu'il était assez clair et pas si difficile à interpréter.

Olivier a écrit:

fraxinus a écrit:

Citation :

qui vous parle de peur ?

Le contexte dans lequel cette phrase a été dite? Plus généralement: les causes d'abandon de l'équitation?

Interprétation libre. Vous imputez à l'auteur votre pensée et c'est de là que vous tirez toutes vos conclusions ?

fraxinus a écrit:

Citation :

L'excès de confiance né d'une émotion très positive est aussi sinon plus dangereux que la peur.

De quelle confiance s'agit-il: confiance en soi du cavalier? Confiance du cavalier en son cheval? Confiance: sentiment de sécurité ou la foi , la sûreté, d'une personne vis à vis de quelqu'un ou de quelque chose.
Confiance en soi: jugement ou évaluation qu'une personne fait de ses capacités.
Peut-il y avoir excès de confiance à priori?

Oui ! Tout le monde peut, à un instant précis, grisé par le succès, mal estimer une situation, une action, une réponse... Exemple type de l'excès de confiance, celui ne sait pas arrêter sa demande et cherche à obtenir plus sans voir qu'il a atteint ses propres limites ou celles de son cheval au moment où il effectue sa demande. C'est même assez fréquent : le dernier saut de trop, la mauvaise répétition d'un exercice qui vient d'être réussi... tout ces petits "plus" qui sont des petits "trop" et qui bousillent le travail d'une séance en 2 minutes.

fraxinus a écrit:

Citation :

À la limite, l'auteur aurait pu préciser de faire attention à ne pas se laisser déborder (ou emporter) par ses émotions.

L'auteur, en l'occurrence M. Pignon, n'est pas en cause, il n'a fait qu'utiliser une phrase à la mode. Il n'a fait que servir de prétexte à ce que je tenais à partager. C'est la phrase: « il ne faut pas être dans l'émotion » , phrase qu'on entend souvent dans la bouche des cavaliers qui m'ennuie profondément, car cet assemblage de mots, ne veut rien dire pour moi. Les mots ont une importance et de nombreuses petites phrases utilisées en équitation finissent par ne plus avoir de sens, tant elles nécessitent d'interprétation.

Si la plus grande majorité des gens a compris le sens de cette phrase, peut-être faut-il vous poser des questions sur votre besoin de préciser le sens de chaque mot ? Partant de ce principe, ce ne sont plus des 50 minutes qu'il faut tourner mais des 50 heures afin d'être sûr de ne pas laisser le moindre doute.
Mais dans ce cas, qu'en retiendront les rares courageux qui seront allés jusqu'au bout ? Le message sera-t-il plus clair ?

fraxinus a écrit:

Au risque de me répéter j'affirme, une nouvelle fois, être d'accord avec l'interprétation qui en avait été faite: « une mise en garde destinée à préserver la sécurité du cheval et cavalier ». Ce que justifiait la situation dans laquelle elle a été prononcée.

Vous avez donc, comme la plupart des gens, parfaitement compris le sens du message, preuve qu'il était assez clair et pas si difficile à interpréter.

Oula, Olivier je vous sent agacé!

fraxinus a écrit:

@Muriel Le Mestric
Je n'ai pas eu le temps de lire votre post. Mon temps d'ordi est très réduit ces dernier temps, c'est pourquoi je ne poste que 2x par semaine. Mais je n'oublierai pas de vous répondre.

Ne vous inquiètez pas, vous n'êtes pas toute seule à me répondre sur le forum. Le débat peut très bien avancer sans vous.

fraxinus a écrit:

Citation :

L'excès de confiance né d'une émotion très positive est aussi sinon plus dangereux que la peur.

De quelle confiance s'agit-il: confiance en soi du cavalier? Confiance du cavalier en son cheval? Confiance: sentiment de sécurité ou la foi , la sûreté, d'une personne vis à vis de quelqu'un ou de quelque chose.
Confiance en soi: jugement ou évaluation qu'une personne fait de ses capacités.
Peut-il y avoir excès de confiance à priori?
Ce n'est que lorsqu'une situation tourne mal qu'on dit de quelqu'un qu'il a présumé de ses capacités.
La confiance en soi dépend de la connaissance de soi et augmente avec elle. La confiance en l'autre dépend de la connaissance de l'autre. Alors peut-il y avoir excès de connaissance donc de confiance? J'ai remarqué que, lorsque le cavalier présumait de ses capacités, c'était, très souvent, parce qu'il cédait à une pression extérieure à sa relation avec le cheval.

L'excès de confiance est tout simplement lié, à l'inverse, à un manque de connaissance de soi-même, ou de son cheval, ou de la pression extérieure.
Céder à une pression extérieure, c'est céder à la peur : pas exemple, avoir peur de décevoir ceux qui nous regarde, peur de l'échec et du jugement.

Et même les Pignons ne sont pas à l'abri de cette déviance risquée (risquée, car effectivement, on a vite planté un cheval en lui demandant un tout petite peu trop au moment où il ne fallait pas), d'autant plus en spectacle.

J'ai vu Jean-François en spectacle.
De toutes les belles règles énoncées dans le reportage, je peux affirmer qu'il ne respecte pas celle qui m'a plus plu : "ne pas exiger".
Il était à l'envers sur une de ses juments, assis devant le garrot. Il formule sa demande, la jument ne bronche pas, il redemande, elle râle, il insiste, elle refuse, il insiste encore...7 ou 8 fois, peut-être...et la jument s'est cabrée : c'était la figure phare de son spectacle, qui est sur l'affiche, où il est à l'envers sur la jument cabrée.

Les gens viennent pour voir cette figure, et ils seraient déçus, sans doute, s'ils ne la voyaient pas.

Personnellement, je n'aurais pas été déçue s'il avait renoncé à la lui demander.

Puisqu'elle est sur l'affiche, tout le monde sait que J-F et cette jument sont capables de faire cette figure. Le public peut-il comprendre que cette figure est très difficile pour la jument (se lever avec le poids du cavalier sur son encolure, quel effort physique énorme), et qu'elle la fait 3 fois par semaine sous les projecteurs (en supposant qu'elle ne la fait pas en plus pdt d'éventuelles répèt' les autres jours) ? je pense que oui, (j'espère).

Moi, c'est cette exigeance forcée qui m'a déçue.
Une figure, aussi spectaculaire soit-elle, ne m'inspire aucun plaisir si elle n'est pas exécutée dans l'harmonie, mais au contraire si elle est forcée et demandée contre la volonté du cheval.
Ce qui rejoint l'avis de Daffos, sauf que je me place alors du point de vue du spectateur et non du cavalier.

daffos a écrit:

Qui peut jurer qu'une demande précise faite a son cheval, acceptée par lui et qui nous rend béat de plaisir est exactement celle qu'il aurait aimer recevoir et qu'il n'accepte que contraint et forcé, par pure bonne volonté de sa part vis a vis de nous....son émotion dans ce cas (plus fréquent qu'on ne le croit) sera t'elle au diapason de la notre ?

La peur de décevoir ou la peur du jugement ne sont pas forcément là où on les attend : en voulant ne pas décevoir son public (dont je faisais partie), Jean-François Pignon m'a déçue.
Et quand j'ai vu ce beau reportage avec toutes ces belles règles de travail, je me suis permise d'émettre un jugement sur ce point, vis-à-vis de cet homme.

Mais finalement peu importe, car je lui accorde qu'on ne peut pas plaire à tout le monde.

Je lui accorde aussi que l'art du spectacle équestre est un des plus difficiles puisqu'il implique la participation d'un partenaire animal, un Etre vivant à part.
Je préfère retenir l'existence de cette belle règle : "ne rien exiger", que je m'efforce d'appliquer moi-même.

Et enfin, je sais à quel point c'est difficile de ne rien exiger, alors même que je ne subis pas la pression extérieure de la présence d'un public qui a payé pour me voir.