Tension et contact

Excusez moi si le sujet a déjà été abordé.

Est il possible que le cheval soit tendu sans pour autant avoir de contact? j'ai une tendance à rechercher un légèreté absolue dans la bouche (absence de contact quasiment). est ce mauvais?

Merci.

La légèreté ne concerne pas que la main.... De toutes les manières, si la légèreté du cavalier se doit d'être immuable, faite de fixité, de liant, d'équilibre ,d'écoute du cheval et d'à propos dans l'utilisation des aides, celle du cheval est évolutive........................
Invitons le à prendre confiance en la main , à se poser dessus (comme les doigts du pianiste qui courent sur le clavier), puis à la suivre................
La tension est une qualité qui concerne la ligne du dessus, le contact concerne la relation entre la bouche du cheval, les doigts du cavalier et ses épaules.
L'absence de contact, ce que vous semblez nommer la légèreté absolue est une des finalités du dressage; refuser au cheval le contact est un mauvais moyen de ne pas avoir un élément pour dialoguer avec le cheval et sentir ses résistances...............

difficile à cerner à distance, mais ce contact doit il être important? les muscles des mains/avant bras agissant quelque peu pas exemple?

donc selon vous, la tension du dos n'est possible que si le contact avec la bouche est bien présent, telle la lame du fleuret tendue entre l'arrière main et la bouche du cheval....

je parlais de légèreté absolue dans la bouche, cad n'avoir dans les doigts que le poids des rênes (donc finalement pas de contraction de muscle dans les doigts du cavalier). celà ne suffit donc pas pour communiquer efficacement avec son compagnon?

Bien sûr que le poids des rênes doit être suffisant pour communiquer avec son cheval.............le contact c'est le cheval qui se pose sur son mors, pas celui qui s'appuie dessus.. et c'est ce petit morceau de gramme qui s'ajoute au poids des rênes......
Mais ne nous leurrons pas... J'ai éduqué plusieurs chevaux dans ma vie d'enseignant et cette légèreté est venue progressivement... mais il est vrai que si je suis professionnel de l'enseignement, il y a bien longtemps que mon équitation est celle d'un simple amateur......................

Il y a les amateurs éclairés et ceux de l'ombre ou plutôt dans l'ombre.
Pour le jeune cheval que l'on monte essentiellement par l'assiette, l'intention, le regard, l'isopraxie, bref par tous les autres moyens que la main et la bouche, on l'éduque donc sans contact.
Lorsqu'il sera habitué au cavalier et aura trouvé un équilibre relatif sous la selle, on pourra commencer par prendre un peu de contact pour l'habituer peu à peu à cette nouvelle aide au dialogue. Il faudra bien sûr respecter ses allures et sa cadence naturelles ainsi que ses variations d'équilibre en le suivant et en « discutant » avec les autres aides. On sera donc amener dans les début de la prise de contact avec la bouche, à abandonner totalement ce contact c'est à dire à alterner selon l'état d'esprit du cheval entre contact et non contact. Dans ces conditions on peut dès le début avoir ce « petit morceau de gramme qui s'ajoute au poids des rênes » et qui signifie simplement que le cheval est avec son cavalier et qui est plus un état d'esprit qu'un poids? Mais durant cette période, il peut aussi être monter sans poids du tout, même pas ce « petit morceau de gramme » ce qui peut lui apprendre à ne pas 1. s'appuyer et 2. à continuer l'exercice en cours « sans rênes »?

Que signifie en terme de ressenti un cheval: dans la main? En arrière de la main? Derrière la main?
Un cheval peut-il être devant la main?
Lorsque le cavalier agit sur sa rêne en fermant un doigt et qu'il sent la bouche suivre cette action: mâchoire inférieure suit l'action du doigt est ce bien une cession de mâchoire?
Si oui, cela peut s'obtenir dès le début de cet apprentissage du contact et est indépendant de la position de la tête.
Peut-il y avoir cession de mâchoire sans cession de la nuque? La cession de la nuque, selon la conformation du cheval peut lui poser problème.

mawawa a écrit:

Est il possible que le cheval soit tendu sans pour autant avoir de contact? j'ai une tendance à rechercher un légèreté absolue dans la bouche (absence de contact quasiment). est ce mauvais?

Ne pas confondre contact et tension des rênes?
Les aides s'affinant avec le dressage, un cheval bien dressé répondra au poids du cuir ou à l'"intention" de son cavalier... mais qu'en est-il pour un cheval en début de dressage, ne sachant pas encore précisément ce qu'on lui demande, et non encore rôdé aux subtilités des aides?
Ce n'est pas avec des aides flottantes et un cadre évanescent qu'on l'aidera à comprendre vraiment ce que l'on veut, non?
Il me semble nécessaire d'avoir un contact suffisamment "proche" pour pouvoir donner au cheval des indications précises ... au fur et à mesure de son avancement, le cheval saura répondre de manière de plus en plus précise à des aides de plus en plus allusives, mais je ne sais pas si c'est une bonne idée de commencer par l'absence de contact. Avant la télépathie, faut bien commencer par le téléphone.

Pas question d'exercer une traction sur les rênes, bien sûr.
Pour ma part, je trouve la bonne "distance" pour le contact en enchaînant les trajectoires, cercles, courbes, serpentines, reports de poids... Arrive un moment où mon cheval "vient" dans mes mains et où il me donne avec facilité tous ces mouvements sur des indications très légères. On est "près" et au contact l'un de l'autre, sans pour autant tirer. Suffisamment près pour que la moindre indication soit perceptible et précise pour le cheval.

fraxinus a écrit:

Que signifie en terme de ressenti un cheval: dans la main? En arrière de la main? Derrière la main?
Un cheval peut-il être devant la main?

"Devant" la main quand il embarque?
"Derrière" la main quand il se retient ou s'accule?
"Sur" la main quand il accepte le contact et se tient à l'écoute des indications de la main?

(si Yves est un simple amateur, hem, alors ce qui précède prétendra au mieux à la catégorie bidouillage maison )

Nathalie G a écrit:

mais qu'en est-il pour un cheval en début de dressage, ne sachant pas encore précisément ce qu'on lui demande, et non encore rôdé aux subtilités des aides?
Ce n'est pas avec des aides flottantes et un cadre évanescent qu'on l'aidera à comprendre vraiment ce que l'on veut, non?
Il me semble nécessaire d'avoir un contact suffisamment "proche" pour pouvoir donner au cheval des indications précises ... au fur et à mesure de son avancement, le cheval saura répondre de manière de plus en plus précise à des aides de plus en plus allusives, mais je ne sais pas si c'est une bonne idée de commencer par l'absence de contact. Avant la télépathie, faut bien commencer par le téléphone.

NathalieG , vous m'êtes bien précieuse pour calmer mon exotisme. Cohérence et logique!
Alors je reprends: jeune cheval, débourrage: longe puis premières séances montées en liberté.
Je vous expose les choses comme on me les apprises. Ce n'est donc pas la meilleure façon de procéder, mais c'en est une parmi d'autres. Celui qui m'a appris cette méthode, faisait une fixation sur la bouche du cheval, qu'il fallait préserver le plus possible, il avait donc une sainte horreur des prise de tête: entendez par là qu'il détestait qu'on agisse sur la tête du cheval. Le jeune cheval est donc habillé d'un licol d'écurie, muni de rênes qui doivent rester en guirlande, (mais ne pas bringuebaler), sauf...
Pour le diriger: « tu te débrouilles! » donc: intention ou regard sans oublier l'œil du buste, isopraxie, poids du corps, jambes douces qui suivent l'isopraxie, ou présentent pour la mise en avant, mais ce n'est pas notre propos et pas dans la même séance. Si ça ne suffit pas, j'étais autorisée à utiliser une rêne pour « appeler » le cheval dans la direction à suivre comme on peut le faire en longe.
Bien sûr les tracés ne sont pas précis mais le but est d'habituer le cheval à trouver son nouvel équilibre avec un cavalier sur le dos. Les premières séances se bornent donc à laisser le cheval se déplacer avec un cavalier qui doit le gêner le moins possible.
Petit à petit un contact léger est pris sur les rênes du licol, mais en aucun cas, il n'influe sur la position de la tête et donc du balancier tête encolure, dont le cheval a besoin pour garder son équilibre. Donc on peut encadrer le cheval et même pousser son éducation assez loin sans pour autant prendre contact avec sa bouche.
Le mors et la sensation de la bouche du cheval dans les mains du cavalier ne viennent que beaucoup plus tard, quand le cheval obéit bien aux autres aides qu'il a acceptées. Le poids du cavalier, son assiette, le bras de levier que forme le buste du cavalier au-dessus du cheval, sont des nouveautés amplement suffisantes, qu'on ne peut scinder, et qui influencent l'équilibre et la direction que prend le cheval. Enfin c'est ainsi que je « vois » les choses.
Pour les caractères retors , il utilisait le caveçon. Je ne l'ai jamais fait, mais je n'ai jamais eu à débourrer de forts tempéraments.

Cheval tendu et contact
Un cheval peut être «tendu » dos tonique en liberté, donc sans contact.
Entendu au cours d'une reprise: « tendez vos chevaux! » qu'est ce que cela veut dire, comment fait-on?
Quand j'ai commencé à monter le « grand » cheval de récup de 9 ans à ce moment là, j'en avais plein les bras et ça me faisait peur! On me disait pourtant qu'il était « bien » mais moi je me sentais mal avec tant de poids au bout des mains. Donc je me suis évertuée à rendre ce contact plus « léger » dans le sens supportable, acceptable pour moi. Alors est-ce que je l'ai mis derrière la main?
Pourtant il ne s'est jamais acculé.
Est-ce que le contact, le poids que met le cheval au bout des rênes dépend du cheval ou du cavalier? Est-ce qu'il est nécessaire de demander un contact fort pour « l'alléger » ensuite? le cheval peut-il dès le départ être posé sur son mors comme les doigts du pianiste sur son clavier ? (quoique parfois le pianiste....... )
Est-ce qu'un cheval derrière la main est un cheval qui craint la main? Ou la respecte-il? La main n'est pas sensée être infranchissable?
Derrière la main, en arrière de la main: c'est la même chose?
La mise en main correspond-elle à la flexion de mâchoire ou la flexion de nuque doit absolument être acquise pour utiliser ce terme?
Vous l'aurez compris en plus d'avoir des problèmes de main j'ai des problèmes de vocabulaire!

Que de questions! Ben là, je suis comme vous, j'attends les réponses des pros pour m'instruire aussi!

Pour le débourrage, nous sommes dans un contexte où le cheval découvre le mors et ne sait pas encore que ouverture ou traction sur un côté = tourner. On recherche juste que le cheval se familiarise avec le harnachement, la présence du cavalier, et s'y accoutume doucement.

J'ai lu des choses très intéressantes chez de Corbigny au sujet du débourrage. Notamment l'apprentissage du mors: 1 rêne à la fois, avant de passer à deux rênes, et à pied avant de monter en selle. Idem pour les aides propulsives: instaurer la marche avant et l'arrêt d'abord à pied. De sorte que lors de ses premiers pas en selle, le poulain possède déjà quelques points de repère avec les aides du cavalier.

fraxinus a écrit:

Donc on peut encadrer le cheval et même pousser son éducation assez loin sans pour autant prendre contact avec sa bouche.

Oui, mais ne reporte-t-on pas le contact ailleurs? (jambes, assiette, voix, badine, collier d'encolure, ou autre dispositif)
Il m'a semblé observer que le contact/les contraintes au niveau de la tête ont quand même un rôle particulier: que les chevaux dominants l'acceptaient moins facilement, comme si c'était le moyen pour eux de "tenir tête", ou de "rester libres dans leur tête". Que ce soit pour un dominant ou pour un cheval non confiant, le fait d'accepter les contraintes sur sa tête (harnachement, contact, actions du cavalier) et de confier sa tête à l'humain a une importance particulière. Donc, je pense, une place particulière dans l'éducation, un cheval qui refuse le contact sur sa bouche n'est pas un cheval "soumis".
C'est flagrant chez mon hongre dominant.

Citation :

Pour les caractères retors , il utilisait le caveçon. Je ne l'ai jamais fait, mais je n'ai jamais eu à débourrer de forts tempéraments.

Moi un tout petit peu, "redébourrage" de ma jument rétive et fortement caractérielle, et dans le genre caractère retors (déjà débourré, passé de cheval de balades), j'en ai un à la maison : mental super équilibré et qui adore les gens, mais très dominant et qui discute tout.
Lui, "liberté encadrée", il ne connaît pas: soit c'est libre (et il fait ce qu'il veut) soit c'est encadré (et il fait ce que je demande), mais le laisser libre de faire ce que je veux, ça lui pose un problème logique. Du coup, évidemment pas de travail dans la contrainte, mais avec lui, j'ai plutôt intérêt à instaurer un cadre précis, clairement établi, et suffisamment proche pour que monsieur sente physiquement sa présence.
Quand il se sent bien encadré, il est adorable, plein de zèle et d'envie de faire plaisir. Sinon, c'est un couillon: sottises, provoc' et déconcentration à gogo, qui je pense ne sont dans le fond que l'expression de son anxiété due au manque de repères, ou bien sa volonté de me déstabiliser dans cette voie inadaptée.
J'ignore totalement comment je l'aurais débourré, si ça avait été à moi de le faire... (son débourrage a manifestement été très bien mené)

Citation :

Cheval tendu et contact
Un cheval peut être «tendu » dos tonique en liberté, donc sans contact.
Entendu au cours d'une reprise: « tendez vos chevaux! » qu'est ce que cela veut dire, comment fait-on?

Je crois qu'à l'origine de ces questions, il y a une méprise courante entre "tendu" et "tendu sur les rênes".

Citation :

Quand j'ai commencé à monter le « grand » cheval de récup de 9 ans à ce moment là, j'en avais plein les bras et ça me faisait peur! On me disait pourtant qu'il était « bien » mais moi je me sentais mal avec tant de poids au bout des mains.

J'aurais sûrement réagi comme vous! Très mal à l'aise avec ce type d'équitation.
On entend parfois des trucs à faire frémir, comme: "pour le faire céder dans sa nuque, prendre les rênes comme si on malaxait une balle de tennis"...
Mouais, la légèreté façon Mauresmo ou Nadal...

Citation :

Est-ce que le contact, le poids que met le cheval au bout des rênes dépend du cheval ou du cavalier? Est-ce qu'il est nécessaire de demander un contact fort pour « l'alléger » ensuite? le cheval peut-il dès le départ être posé sur son mors comme les doigts du pianiste sur son clavier ? (quoique parfois le pianiste....... )

Oui, c'est sûr, si on tape dans la catégorie bourrin bourreau de pianos comme Liszt ou Rachmaninov...
Dans le bouquin d'E. de Corbigny toujours, elle dit que le cheval doit apprendre à accepter un contact franc de la part du cavalier, sans se défendre ni s'affoler. Pas pour autant qu'on va travailler souvent ainsi.
Je ne saurais répondre à vos questions, car le contact, pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'on le trouve à deux: tant pour mon cheval que moi, la bonne distance pour parler et pour écouter.
Et ce n'est pas un contact fort, plutôt l'impression qu'on se tient très près l'un de l'autre voire qu'on se touche, sans s'appuyer l'un sur l'autre.
J'imagine que quand on aura assez progressé pour connaître sur le bout des doigts nos exercices, je pourrai les lui demander même rênes longues et qu'il comprendra ce que je désire. Il lui restera les autres aides: buste, assiette, jambes, position des mains, comme points de repères, donc peut-être que les rênes ne seront plus indispensables pour les exercices habituels?

Citation :

Est-ce qu'un cheval derrière la main est un cheval qui craint la main? Ou la respecte-il? La main n'est pas sensée être infranchissable?

Ben je pense que cela peut être tout cela ou d'autres choses, selon les cas?
Pour moi, la main est infranchissable. Les jambes aussi, idéalement. On dit qu'un cheval doit être en avant des jambes, et en arrière de la main, cela me semble un bon point de repère? (qui exclut autant l'acculement ou la sous-impulsion, que le non respect de la main, le fait de se faire embarquer, etc.)

Nathalie G a écrit:

Je ne saurais répondre à vos questions, car le contact, pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'on le trouve à deux: tant pour mon cheval que moi, la bonne distance pour parler et pour écouter.
Et ce n'est pas un contact fort, plutôt l'impression qu'on se tient très près l'un de l'autre voire qu'on se touche, sans s'appuyer l'un sur l'autre.

Merci de vos réponses! Votre définition du contact me plaît beaucoup et j'y adhère totalement.
Je la complèterai simplement, j'ai quand même réfléchis à la question même si je n'en donne pas l'impression.
Le contact: mors (= bouche du cheval) relié aux mains du cavalier.
C'est avoir le sentiment de la bouche du cheval au bout des mains quelque soit la longueur des rênes. Ce n'est pas toujours évident.
Ce sentiment doit être juste suffisant pour sentir que le cheval cède dans sa mâchoire quand le cavalier ferme un doigt sur 1 rêne, quelque soit l'allure et la vitesse. En employant le mot vitesse, j'ai l'impression de parler « hippique » . Mais j'emploie le mot vitesse à dessein car dans un galop rapide si le cheval réagit en cédant dans sa mâchoire, je ne suis pas « embarquée », il est toujours avec moi, et donc suffisamment décontracté pour obéir à une demande de ralentissement.
Je hais le contact « franc » car il a toujours été pour moi synonyme de désordre. Soit le cheval est sur les épaules et se laisse porter, soit il s'apprête à prendre le mors pour embarquer ou partir en sauts de moutons et autres réjouissances. Dans un contact franc , il ne réagit plus au doigt qui se ferme sur la rêne. Mais peut-être que ma définition du contact « franc » n'est pas bonne?

Autre impression: en discutant entre eux les cavaliers ne mettent pas forcément les mêmes définitions sur les mêmes mots, chacun utilise son propre idiolecte, ce qui donne lieu à des quiproquos, des incompréhensions, des pinaillages ou pire. Donc en préalable à toutes discussion, il serait utile de se mettre d'accord sur les termes utilisés, d'où mes questions de vocabulaire!
C'est pourquoi , je vous remercie encore Nathalie G de répondre aussi clairement à mes questions même si comme moi vous attendez que les « pros » répondent à nos interrogations

Nathalie G a écrit:

Oui, mais ne reporte-t-on pas le contact ailleurs? (jambes, assiette, voix, badine, collier d'encolure, ou autre dispositif)
Il m'a semblé observer que le contact/les contraintes au niveau de la tête ont quand même un rôle particulier: que les chevaux dominants l'acceptaient moins facilement, comme si c'était le moyen pour eux de "tenir tête", ou de "rester libres dans leur tête". Que ce soit pour un dominant ou pour un cheval non confiant, le fait d'accepter les contraintes sur sa tête (harnachement, contact, actions du cavalier) et de confier sa tête à l'humain a une importance particulière. Donc, je pense, une place particulière dans l'éducation, un cheval qui refuse le contact sur sa bouche n'est pas un cheval "soumis".

Oui , je pense qu'on reporte le « contact ailleurs », mais voix , badine, sont connues du cheval par le travail à pied rapproché ou en longe, de même que le contact du licol ou du caveçon pour ce qui est de la tête. La nouveauté réside dans les aides d'assiette, de poids, et les jambes. Les jambes se substituent à la badine qui est connue. Restent l'assiette, le poids, et le buste du cavalier, qui sont quasi indissociables les uns des autres. L'assiette peut dans un premier temps être relativement silencieuse, le cavalier restant plus en appui sur les étriers que dans le fond de sa selle, mon instructeur appelait cela l'équilibre 3 points, mais je ne sais si cette définition est exacte, c'est comme cela que je l'ai comprise et appliquée. Je vous expose cela simplement parce qu'il me semble important de décomposer au maximum la progression dans l'apprentissage du jeune cheval: partir de ce qu'il connait pour apporter, si possible, qu'une nouveauté à la fois.

Pour le contact au niveau de la tête, les expressions que vous utilisez sont très parlantes . J'habitue le poulain à supporter ce contact bien avant les premières leçons de longe par grattouilles, papouilles et massages, il finit par donner sa tête, jusqu'à accepter de la garder contre mon buste alors que je lui cache les yeux de mes bras en lui malaxant les oreilles. C'est à ce moment là également que je lui apprend à céder aux pressions exercées sur sa tête, tout cela pour faciliter la conduite en main au licol. Les massages s'exercent également dans la bouche. Comme il est en liberté , il a la possibilité de se retirer s'il juge la « pression mentale » exercée trop forte. Bref, il apprend à donner sa tête comme il apprend à donner ses pieds, à supporter le contact des mains dans la bouche comme sur le reste de son corps, c'est toujours très utile pour les soins.

Par contre au cours des débourrages, j'ai toujours trouvé que le passage au mors était l'étape la plus délicate. Si cela n'avait été que pour moi , je me serai posées des questions sur mes mains (ce que je fais de toute façon) évidemment, mais cela m'a été confirmé par des professionnels. Le mors est « dans » le corps, par l'intermédiaire du mors, on agirait sur l'ensemble du rachis, ce qui en fait un outil délicat et demande un travail particulier pour être accepté de la part du cheval. C'est aussi un outil à double tranchant car si le cheval le tient, c'est lui qui mène son cavalier.

Tension et contact:
Un cheval posé sur son mors qui cède à la demande du cavalier, qui est donc décontracté, et dont le cavalier sent dans son assiette les mouvements des postérieurs , est ce cela un cheval « tendu » dans l'expression « tendez vos chevaux »?

La mise en main correspond-elle à la flexion de mâchoire ou la flexion de nuque doit absolument être acquise pour utiliser ce terme?
La mise en main: voici ce que je crois avoir compris au fil de mes lectures .
Le cheval doit accepter la main du main du cavalier, donc accepter le contact= être sur la main? Mais celui-ci dépend de la notion de contact propre à chaque cavalier. Peut-on dire d'un cheval qu'il est sur la main même s'il ne cède pas dans sa nuque?
Le cheval doit céder dans sa mâchoire à la sollicitation du cavalier = flexion de mâchoire.
Il doit également accepter le ramener = cession de nuque et garder la nuque au point le plus haut, chanfrein en avant de la verticale, par rapport à la longueur de rêne que lui donne le cavalier ou plutôt la longueur de rêne que supporte le cheval pour rester décontracté. Peut-on parler de mise en main si le cheval est dans une attitude horizontale ou en descente d'encolure?
Pour parler de mise en main faut-il que le cheval ait accepté au préalable de relever au maximum son encolure et donc de fléchir,, basculer, (antéversion), le rein? On ne parlerai donc de mise en main que si le cheval est rassemblé?
Autres leit-motif en reprise: placer le cheval, il faut le mettre en place même si cela s'accompagne souvent d'un désengagement des postérieurs. Est-ce que cela correspond à la cession de nuque?
Cession de nuque
Une jeune cavalière niveau compétition qui montait une jeune jument du club me dit un jour qu'elle ne comprenait pas pourquoi sa monture qui était parfaite refusait depuis quelques séances de se mettre en place. En examinant la jument je remarquais que les parotides était sorties et certainement « inflammées » car sensibles au toucher et que c'était peut-être la raison de ses difficultés actuelles. La solution était à mon sens de travailler la jument en descente d'encolure avec ouverture de l'angle tête encolure, le temps que l'inflammation se calme, c'est à dire que la cravate s'affine suffisamment pour permettre au parotides de retrouver leur « logement ». J'avais constaté le même problème sur des chevaux à forte cravate, fortes ganaches ou auge étroite ou encore avec enrêment. Ce problème qui me paraît important n'est que rarement évoqué (Steinbrecht en parle). Mais peut-être est-il dû à un relèvement d'encolure demander trop tôt?
Vous me direz que je fais une fixation sur le bout du devant du cheval. Pour me rattraper je dirais qu'à cheval, je laisse au cheval le choix de la longueur des rênes, longueur qui varie suivant les exercices et à sa demande. Au fur et à mesure que le travail avance (sur le long terme) les rênes se « raccourcissent » d'elles mêmes. L'essentiel est de sentir le cheval avec moi, ce qui est un gage de sécurité et donc doit correspondre à la décontraction si je m'en réfère à la définition qu'yveskatz à donnée dans le sujet de « l'éducation de la main ».
Mon questionnement n'a qu'un seul but: apporter les mots justes sur mes ressentis! Alors mêmes si mes questions vous paraissent idiotes je vous serais très reconnaissante, amis enseignants et non enseignants d'ailleurs d'y répondre. Je vous promet de tenir mon idiosyncrasie en laisse et de museler ma susceptibilité.

En feuilletant les divers posts du site je m'aperçois chère Mawawa et Fraxinus qu'on vous a oublié sur celui ci et cela durant de long mois...mais il se trouve que les réflexions, suggestions, questions et réponses en exergue sur ce post font partie de mes préférés intérêts équestres...

"Sur la main" ..."En main"...."Cession"..."Placé"... sont autant de mots employés très souvent dans le langage équestre mais qui trop souvent se chevauchent et s'amalgament provoquant pas mal d'incompréhension sinon de désordre...

"Sur la main"...j'aime pas... car supposant un "appui" de la part du cheval sur le mors avec tous les dommages collatéraux allant avec c'est a dire une "tension" de rênes qui venant du cavalier "moyen" risque fort de se traduire par une "traction" et pour réponse de cet état de fait de la part du cheval "moyennement" dressé aboutira a une mise peu ou prou "sur les épaules" !

"En main"...j'aime mieux......car étant le fait d'un cheval "en équilibre"...donc relevé devant et abaissé derrière...se tenant alors pratiquement "seul" et bénéficiant d'un "contact" que le cavalier propose, suggère au cheval et même peut interrompre a tout moment sans qu'il n'y est aucun changement d'attitude ou de comportement (descente de mains)...

La "cession" de nuque ET de machoire obtenue sur une nuque le point le plus haut....qui n'est a mon sens qu'une demande sur l'instant, au ressenti d'une contraction de la part du cheval et la plus part du temps tres localisée et qui n'a pas lieu de s'éterniser sur un poulain ou cheval pas encore a même de supporter cette attitude par manque de travail sur l'arrière main ...

Et "le placé"...que beaucoup de cavaliers(ières) confondent avec la "cession" et qui ne peut se concevoir que si le poulain ou le cheval est apte a le "conserver" sans fatigue par le travail abouti de l'arrière main, du relevé de la base de l'encolure et de la légèreté des actions de mains du cavalier qui jamais NE TIENT son cheval mais seulement LE GARDE dans l'attitude...

Je me dit perso que le cavalier "demande" la cession et le cheval "s'offre" le placé...

C'est ma façon de voir, de faire, de ressentir a cheval qui peut ne pas être totalement partagé...et ce n'est pas pour moi une question de méthode mais plutot qui touche a ce que je peux penser être des fondamentaux équestres !

merci daffos

vous préconisez donc un contact suggéré/proposé par le cavalier au cheval (donc j'imagine très léger sans être absent)?

mawawa a écrit:

merci daffos

vous préconisez donc un contact suggéré/proposé par le cavalier au cheval (donc j'imagine très léger sans être absent)?

Exactement Mawawa mais vous ne pourrez l'avoir que par le biais d'un cheval "en équilibre peu ou prou sur les hanches" ...et dans ce cas elle peut être même momentanément absente cela n'aura aucune répercussion sur le comportement du cheval...
Comme disait l'autre, le fil n'a pas besoin d'être tendu pour que le courant passe...et donc pourquoi nous cherchons le contact par des rênes "fluides" (ne pesant que par leur propre poids) et pourquoi nous nous méfions tellement de leur "tension"....
Vous savez, en situation de spectateur il est difficile de voir la difference ente une rêne fluide et une tension de rêne...par contre a cheval, alors là, c'est la nuit et le jour comme ressenti...mais je dois avoir une video d'un stage de Nathalie d'Orgeix vous montrant la gestuelle qui sépare ces deux actions de rênes...le temps d'aller la chercher !

Merci beaucoup pour votre réponse, enfin des définitions concrètes!

Daffos a écrit:

"En main"...j'aime mieux......car étant le fait d'un cheval "en équilibre"...donc relevé devant et abaissé derrière...se tenant alors pratiquement "seul" et bénéficiant d'un "contact" que le cavalier propose, suggère au cheval et même peut interrompre a tout moment sans qu'il n'y est aucun changement d'attitude ou de comportement (descente de mains)...

Donc ce terme ne s'applique qu'à un cheval rassemblé? Si j'utilise ce terme : « rassemblé » c'est toujours parce que je cherche les points communs à toutes disciplines et méthodes. Car à l'obstacle, à haut niveau le cheval est bien rassemblé devant l'obstacle comme le cheval de dressage qui effectue une pesade? Même si ce rassemblé n'a pas la même fonction?

Daffos a écrit:

La "cession" de nuque ET de machoire obtenue sur une nuque le point le plus haut....qui n'est a mon sens qu'une demande sur l'instant, au ressenti d'une contraction de la part du cheval et la plus part du temps tres localisée et qui n'a pas lieu de s'éterniser sur un poulain ou cheval pas encore a même de supporter cette attitude par manque de travail sur l'arrière main ...

Donc, pour vous, la cession de nuque est indissociable de la cession de mâchoire?
Je pose la question car je pensais qu'il fallait d'abord obtenir la cession de nuque et donc le ramener avant de chercher la cession de mâchoire. Or certains chevaux m'ont fait savoir que la cession de mâchoire pouvait être obtenue sans la cession de nuque. C'est pourquoi je me demandais plus haut si ma définition de cession de mâchoire était juste. C'est à dire: faut-il comme je l'ai lu qu'il y ait obligatoirement déglutition du mors (comme si le cheval avalait sa salive en même temps ) pour parler de cession de mâchoire?

Daffos a écrit:

"Sur la main"...j'aime pas... car supposant un "appui" de la part du cheval sur le mors avec tous les dommages collatéraux allant avec c'est a dire une "tension" de rênes qui venant du cavalier "moyen" risque fort de se traduire par une "traction" et pour réponse de cet état de fait de la part du cheval "moyennement" dressé aboutira a une mise peu ou prou "sur les épaules" !

Effectivement s'il doit y avoir un « appui » tel que vous le décrivez je n'aime pas non plus.
Mais ne peut-on envisager un « contact », le cheval suivant la main du cavalier sans prendre appui dessus?
Ceci amène une question qu'est ce qu'un cheval « derrière » la main ou en « arrière » de la main?
Le deux termes peuvent-ils être équivalent?
La définition de tension de Madame d'Orgeix est très claire.

Fraxinus...des réponses a certaines de vos questions ci dessus demain...c'est l'heure d'aller ferme les yeux...
bonne nuit a tous et toutes !

[quote="fraxinus"]Merci beaucoup pour votre réponse, enfin des définitions concrètes!

Daffos a écrit:

"En main"...j'aime mieux......car étant le fait d'un cheval "en équilibre"...donc relevé devant et abaissé derrière...se tenant alors pratiquement "seul" et bénéficiant d'un "contact" que le cavalier propose, suggère au cheval et même peut interrompre a tout moment sans qu'il n'y est aucun changement d'attitude ou de comportement (descente de mains)...

Donc ce terme ne s'applique qu'à un cheval rassemblé? Si j'utilise ce terme : « rassemblé » c'est toujours parce que je cherche les points communs à toutes disciplines et méthodes. Car à l'obstacle, à haut niveau le cheval est bien rassemblé devant l'obstacle comme le cheval de dressage qui effectue une pesade? Même si ce rassemblé n'a pas la même fonction?

Pas besoin d'arriver au "rassemblé", un terme qui pour moi indique un cheval en fin de dressage, donc "mis" !

Mes propos ci dessus ne désignent qu'un cheval "en équilibre" ...car "l'équilibre" n'est pas le but lointain qu'on veut bien nous faire croire par l'enseignement fédéral mais s'obtient dans la toute première partie de son éducation...c'est même la première chose a lui apprendre, se tenir "seul" (avec toute la réflexion, progression et attention qui va avec bien sûr) ...
et c'est pourquoi nous privilégions l'élévation de la base de l'encolure accompagné de la cession de nuque afin de lui permettre le renvoi du poids de l'avant vers l'arrière et préparer ainsi l'abaissement des hanches ...


[quote="Daffos"]La "cession" de nuque ET de machoire obtenue sur une nuque le point le plus haut....qui n'est a mon sens qu'une demande sur l'instant, au ressenti d'une contraction de la part du cheval et la plus part du temps tres localisée et qui n'a pas lieu de s'éterniser sur un poulain ou cheval pas encore a même de supporter cette attitude par manque de travail sur l'arrière main ...

fraxinus a écrit:

Donc, pour vous, la cession de nuque est indissociable de la cession de mâchoire?
Je pose la question car je pensais qu'il fallait d'abord obtenir la cession de nuque et donc le ramener avant de chercher la cession de mâchoire. Or certains chevaux m'ont fait savoir que la cession de mâchoire pouvait être obtenue sans la cession de nuque. C'est pourquoi je me demandais plus haut si ma définition de cession de mâchoire était juste. C'est à dire: faut-il comme je l'ai lu qu'il y ait obligatoirement déglutition du mors (comme si le cheval avalait sa salive en même temps ) pour parler de cession de mâchoire?

Plusieurs réflexions de votre part qui demande plusieurs réponses distinctes...
La cession de nuque est demandée a un instant donné, mais pas conservée...elle peut aboutir a une cession de machoire (et c'est tant mieux) mais pas obligatoirement...

La cession de nuque et le "ramené" (le "placé) n'est pas la même chose...le "ramené" (le "placé") est observé quand le poulain est apte a le conserver...(je me suis expliqué en détail sur ce sujet plus haut.. Page précedente à 11h58)...

La cession de machoire (ou déglutition du mors) devrait être continuelle a 80% chez le poulain ou le cheval...c'est la meilleur façon de le décontracter et surtout de l'empêcher de s'appuyer sur le mors...mais attention vous pouvez avoir une mobilisation de la machoire par énervement, surtout chez les PS...c'est rare mais possible !

Daffos a écrit:

"Sur la main"...j'aime pas... car supposant un "appui" de la part du cheval sur le mors avec tous les dommages collatéraux allant avec c'est a dire une "tension" de rênes qui venant du cavalier "moyen" risque fort de se traduire par une "traction" et pour réponse de cet état de fait de la part du cheval "moyennement" dressé aboutira a une mise peu ou prou "sur les épaules" !

fraxinus a écrit:

Effectivement s'il doit y avoir un « appui » tel que vous le décrivez je n'aime pas non plus.
Mais ne peut-on envisager un « contact », le cheval suivant la main du cavalier sans prendre appui dessus?
Ceci amène une question qu'est ce qu'un cheval « derrière » la main ou en « arrière » de la main?
Le deux termes peuvent-ils être équivalent?
La définition de tension de Madame d'Orgeix est très claire.

Le cheval qui suit la main (le contact) sans s'appuyer dessus, OUI c'est envisageable si le cheval est en équilibre sur les hanches (explications plus haut)...mais difficilement envisageable si le cheval est en extension vers le bas ou vers l'avant...a moins d'être un fin cavalier..et encore !

Derrière la main: qui ne franchit pas celle ci...qui ne tracte pas...Nous revenons toujours a "l'équilibre"...un cheval en équilibre est "derrière" la main !

daffos a écrit:

[i][color=blue]Le cheval qui suit la main (le contact) sans s'appuyer dessus, OUI c'est envisageable si le cheval est en équilibre sur les hanches (explications plus haut)...mais difficilement envisageable si le cheval est en extension vers le bas ou vers l'avant...a moins d'être un fin cavalier..et encore !

j'aurais tendance à penser l'inverse
plus facile à obtenir en extension d'encolure (paroxystique notamment) quand on sent ce fameux "contact qui fuit mais ne rompt pas" (je cite de mémoire)....

Mawawa, je ne comprend pas tout a fait votre réflexion...pouvez vous develloper svp...

Le cheval qui suit la main (le contact) sans s'appuyer dessus, OUI c'est envisageable si le cheval est en équilibre sur les hanches (explications plus haut)...mais difficilement envisageable si le cheval est en extension vers le bas ou vers l'avant...a moins d'être un fin cavalier..et encore !

C'est dès le début qu'il faut apprendre à la main à suivre la bouche du cheval, afin que ce dernier ait confiance en elle. Et ce quel que soit l'équilibre du cheval, équilibre qui varie au cours de son éducation..Je ne reviendrais sur ce que je pense devoir être l'attitude du cheval au début de son éducation pour porter le cavalier tout en gardant la liberté de ses mouvements. nous aborderons le sujet dimanche 30; il a déjà été évoqué dans la rubrique "Dossiers" et dans mon manuel de longe....
Une fois que le cheval est capable de modifier son attitude à la demande du cavalier, et qu'il en acceptera la main,ce sera au cheval d'apprendre à suivre la main du cavalier, plus ou moins vers l'avant ou vers le haut.............

....Le cheval qui suit la main (le contact) sans s'appuyer dessus, OUI c'est envisageable si le cheval est en équilibre sur les hanches (explications plus haut)...mais difficilement envisageable si le cheval est en extension vers le bas ou vers l'avant...a moins d'être un fin cavalier..et encore !

yveskatz a écrit:

C'est dès le début qu'il faut apprendre à la main à suivre la bouche du cheval, afin que ce dernier ait confiance en elle. Et ce quel que soit l'équilibre du cheval, équilibre qui varie au cours de son éducation..Je ne reviendrais sur ce que je pense devoir être l'attitude du cheval au début de son éducation pour porter le cavalier tout en gardant la liberté de ses mouvements. nous aborderons le sujet dimanche 30; il a déjà été évoqué dans la rubrique "Dossiers" et dans mon manuel de longe....
Une fois que le cheval est capable de modifier son attitude à la demande du cavalier, et qu'il en acceptera la main,ce sera au cheval d'apprendre à suivre la main du cavalier, plus ou moins vers l'avant ou vers le haut.............

....Pour ma part j'aurai tendance a croire qu'il n'y a qu'un équilibre a penser des que l'on s'occupe du "travail" du poulain et poursuivi toute sa vie de cheval et c'est celui "sur les hanches"...

Que cet "équilibre" soit gradué (échelle de graduation de 1 à 10) selon les degrés de l'éducation du poulain ou du cheval cela va de soi mais cette graduation, s'il s'agit de "travail de dressage", ne peut commencer qu'a partir de la station "horizontale d'abord et passe rapidement à + 2 ou 3° de relèvement devant" et continuer en progression réfléchie jusqu'a la station pratiquement assise (+ 8 ou 9° de relèvement et d'engagement pour le piaffer ou l'obstacle a 160)...

Partant de cet équilibre là, la main peut être acceptée de bonne grâce par le poulain puisque celui ci n'en a pas besoin pour se soutenir......
Par contre je n'arrive pas a imaginer dans un travail en ligne droite ou en large serpentines et l'équilibre étant à "horizontalité - 2 ou 3 et a plus forte raison au delà (extension vers le bas ou vers l'avant) m'imaginer que le poulain ne va pas se servir de cette main mise a disposition pour s'y appuyer dessus (plus ou moins selon la qualité du cavalier qui l'emploie) puisque nous savons que l'encolure basse + le poids du cavalier surcharge conséquemment l'avant main du poulain et donc le déséquilibre peu ou prou..

Par contre l'extension vers le bas sans actions de mains est tout a fait compréhensible et recommandée a des fins de "décontractions" après un travail necessitant une "contraction" évidente d'un ou plusieurs muscles...

L'extension vers l'avant est, elle, utilisée dans notre technique d'abaissement des hanches par l'incurvation de l'encolure pour les exercices adéquats sur des cercles relativement et même tres serrés...La aussi très peu de mains a par pour les changements de directions et mobilité de la machoire ...et pas de jambes sinon pour préserver l'impulsion !

J'ai fait un jour l'experience suivante concernant la qualité de la main par rapport a l'équilibre du cheval:

Demander a une cavalière de monter son cheval au galop les mains posées sur le garrot et a un moment donné de les relever de quelques cms sans changer son galop...ce fut une véritable révélation, en quelques secondes le cheval qui galopait en équilibre "horizontal" en s'appuyant sur ces mains posées (rênes tendues) par le seul fait du léger relèvement des mains renvoya du poids sur son arrière main, abaissa ses hanches et se procura un équilibre se traduisant par "rien" dans les doigts (rênes fluides)...

Cette experience pour "me" prouver (me prouver a moi, pas obligatoirement a d'autres) .que l'efficacité de la main est directement lié a l'attitude (équilibre) du cheval....J'ai l'honnêteté d'ajouter que cette attitude n'est qu'éphémère et si on veut l'adopter nécessite un travail spécifique sur l'avant main et sur l'arrière main...



Votre dernière phrase Yves: "Une fois que le cheval est capable de modifier son attitude à la demande du cavalier, et qu'il en acceptera la main,ce sera au cheval d'apprendre à suivre la main du cavalier, plus ou moins vers l'avant ou vers le haut"...

Ceci correspond à l'orientation générale de notre façon de faire... La différence etant que vous commencez l'éducation par l'attitude basse et nous, nous privilégions le relèvement de l'encolure pratiquement immédiat pour élever sa base !

PS...Yves a quel chapitre se trouve la rubrique "Dossiers" dont vous parlez ?

PS...Yves a quel chapitre se trouve la rubrique "Dossiers" dont vous parlez ?
Sous l'entête d'Educaval, vous avez différentes cases , dont une qui se nomme "dossiers", et, qui, lorsque vous cliquez dessus, vous ouvre une nouvelle page.
Dans cette rubrique "dossiers", je vous invite à lire l'article:"de la musculation du cheval en équitation".

Pour le reste, lorsque l'extension d'encolure est bien demandée, elle remonte obligatoirement la base de l'encolure, ce qui compense l'augmentation de masse vers l'avant (ce qui n'est pas exagérément dommageable en soi, le cheval ayant naturellement plus de poids sur les épaules (nous avons déjà abordé le sujet!)et l'éducation du cheval se faisant progressivement à partir de l'état naturel pour aboutir à un équilibre "artificiel" voulu par le cavalier.............

Merci...je vais en prendre connaissance et vous tenir au courant de mes réflexions a ce sujet...

J'ai tout lu...Super travail qui a le mérite de se faire comprendre facile et la quasi obligation d'y revenir pour mieux comprendre ce que l'on peut faire...
J'y retrouve beaucoup de mes certitudes et celles qui nous "divisent" quelque fois le sont souvent sur la forme plutot que sur le fond...même si la "forme" sur des questions technique procure des différences de comportement autant pour le cheval que pour le cavalier quelque fois tres contradictoires !

Je regrette de plus en plus de ne plus être apte a me déplacer facilement pour assister a votre réunion pédagogique...

mawawa a écrit:

daffos a écrit:

[i][color=blue]Le cheval qui suit la main (le contact) sans s'appuyer dessus, OUI c'est envisageable si le cheval est en équilibre sur les hanches (explications plus haut)...mais difficilement envisageable si le cheval est en extension vers le bas ou vers l'avant...a moins d'être un fin cavalier..et encore !

j'aurais tendance à penser l'inverse
plus facile à obtenir en extension d'encolure (paroxystique notamment) quand on sent ce fameux "contact qui fuit mais ne rompt pas" (je cite de mémoire)....

daffos a écrit:

Mawawa, je ne comprend pas tout a fait votre réflexion...pouvez vous develloper svp...

je trouve qu'il est bien plus facile pour un cavalier moyen d'obtenir du cheval qu'il suive la main sans s'appuyer en extension d'encolure plutot que dans une attitude normale ou haute.

mais cette extension d'encolure est celle proposée par le Docteur Pradier et non par Jean d'Orgeix.
celle précinosée par JDO se fait finalement (si j'ai bien compris) sans contact ou presque, uniquement dans un but de décontraction.
celle de PP se fait avec une recherche de contact qui fuit mais ne se rompt pas (cheval qui suit la main sans s'appuyer dessus). le cheval ici étire véritablement sa ligne du dessus, en tirant son nez vers le bas et vers l'avant. cette sensation de contact si léger est magique.... j'ai l'impression que cette stabilité de l'attitude (puisque le cheval étire son nez toujours ds la même direction) facilite ce "contact" sans appui.

mawawa a écrit:

mawawa a écrit:

daffos a écrit:

[color=blue]Le cheval qui suit la main (le contact) sans s'appuyer dessus, OUI c'est envisageable si le cheval est en équilibre sur les hanches (explications plus haut)...mais difficilement envisageable si le cheval est en extension vers le bas ou vers l'avant...a moins d'être un fin cavalier..et encore !

j'aurais tendance à penser l'inverse
plus facile à obtenir en extension d'encolure (paroxystique notamment) quand on sent ce fameux "contact qui fuit mais ne rompt pas" (je cite de mémoire)....

daffos a écrit:

Mawawa, je ne comprend pas tout a fait votre réflexion...pouvez vous develloper svp...

je trouve qu'il est bien plus facile pour un cavalier moyen d'obtenir du cheval qu'il suive la main sans s'appuyer en extension d'encolure plutot que dans une attitude normale ou haute.

Je crois Mawawa qu'il faut être un "fin" cavalier pour se permettre de suivre le mors d'un cheval ET DE GARDER UN CONTACT (et ne parlons pas d'un poulain) si celui ci est en extension vers le bas...

En extension vers le bas le cheval met 1/9ème de son poids sur l'avant main et de plus sur cette même avant main il supporte les 2/3 du poids du cavalier...partant de ce fait il m'est difficile d'imaginer que si on a un contact avec le cheval celui ci ne va pas en profiter pour s'appuyer (la 5ème jambe) avec tous les effets colllateraux qui s'ensuivent...

mawawa a écrit:

mais cette extension d'encolure est celle proposée par le Docteur Pradier et non par Jean d'Orgeix.
celle précinosée par JDO se fait finalement (si j'ai bien compris) sans contact ou presque, uniquement dans un but de décontraction.

e]]Chez nous il s'agit d'abord de mettre le poulain en équilibre avant de penser a se servir de la main et pour cela les exercices d'élévation de la base de l'encolure avec ceux de l'abaissement des hanches pour engager...

Ce n'est que quand le poulain sera capable de se tenir pratiquement SEUL et durant un temps plus ou moins prolongé (suivant le degré de son éducation) que le cavalier(ière) ira chercher la bouche du cheval pour entretenir un simple CONTACT sur des rênes FLUIDES et sans jamais avoir un quelconque appui du poulain sur la main...
Nous partons du principe que ce n'est pas le cheval qui doit venir sur la main mais le cavalier qui va prendre la bouche du cheval...et c'est, dans la pratique, une différence fondamentale...

Par contre si on suit cette philosophie de l'équilibrage du poulain il faut s'exclure du travail en extension vers le bas et ne s'en servir qu'a des fin de décontractions et sur des actions tres courtes....

mawawa a écrit:

celle de PP se fait avec une recherche de contact qui fuit mais ne se rompt pas (cheval qui suit la main sans s'appuyer dessus). le cheval ici étire véritablement sa ligne du dessus, en tirant son nez vers le bas et vers l'avant. cette sensation de contact si léger est magique.... j'ai l'impression que cette stabilité de l'attitude (puisque le cheval étire son nez toujours ds la même direction) facilite ce "contact" sans appui.

J'ai dit ce que je pensais de cette méthode plus haut..sans pour cela la condamner...mais elle est a l'opposé de ce que JDO (et je crois aussi PH.Karl) propose !.

le contact dans l'ext d'encolure façon PP, ce contact qui fuit mais ne se rompt pas, est d'une extrême légèreté. un régal comme sensation. probablement celui attendu par JDO pour certains exercices. les chevaux savent très bien appliquer les deux méthodes dans la même séance