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 Mettre le cheval sur les épaules

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Ciezalel



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Sam 22 Mar 2014 - 19:15

Citation :
je ne comprends pas vraiment le rapport avec notre discussion à propos du "frein des antérieurs".
La question que je me pose est la suivante : ce "frein des antérieurs" est-il un problème inhérent au cheval ou seulement un défaut (inné ou acquis) par certains chevaux ?

Pour moi, le frein des antérieurs est un problème inhérent au cheval. On insiste toujours sur la décontraction physique et donc psychique du cheval au travail. La perte de cette décontraction a une conséquence immédiate: contracter le cheval. Ces contractions sont particulièrement flagrantes au niveau des antérieurs. Si les épaules sont contractées, le garrot donc le dos ne peut pas monter, le cheval ne peux plus engager, il ralenti ou ,si insistance du cavalier, précipite et se retrouve sur les épaules.  Dans les deux cas , il freine, il veut arrêter la situation inconfortable qu'il ressent comme une pression , or céder à la pression n'est pas un réflexe inné. Il utilise le frein des antérieurs pour résister, car c'est un réflexe inné inhérent à sa nature de cheval.

Pour libérer les épaules , desserrer le frein des antérieurs, j'utilisais la mobilisation des hanches. En incitant le postérieur interne à venir sous la masse, le cheval étend l'encolure, donc se détend, se décrispe et décontracte aussi ses épaules.
Mais, voilà , sur un jeune cheval à l'encolure de cerf, base inférieure de l'encolure surmusclée, impossible d'inciter le postérieur interne à s'engager sous la masse. Il fallait donc revoir le procédé, changer d'exercice et oublier pour un temps le postérieur interne. Pour lui changer les idées et le rassurer, lui redonner confiance, je l'ai longé avec beaucoup de changements de main vers l'intérieur, en le faisant venir vers moi (même en le tirant au début)et en incitant l'antérieur externe qui allait devenir l'antérieur interne de la chambrière, sans le toucher, juste en rythme avec le lever de l'antérieur. Dans un premier temps, mon but était de lui faire pousser les épaules dans la direction du changement de main. Mais comme il semblait allonger sa foulée de pas, grâce à la chambrière, en venant vers moi, je retardais le changement main. Donc j'en ai déduis que le problème venait bien plus de l'antérieur qui le freinait, que du postérieur.
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Ciezalel



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Sam 22 Mar 2014 - 19:17

Citation :
un cheval dissymétrique décale son centre de gravité et surcharge un antérieur, est il possible de régler le problème en s'adressant à cet anterieur, Est-ce l'idée chez JPG ?
Je pense que oui, c'est ce que j'ai compris des écris et vidéos de JPG.
La dissymétrie , mon dada! Le voilà le rapport avec le frein des antérieurs.

JPG résume bien la dissymétrie du cheval.
« un des diagonaux sert à « freiner » le cheval (d’où le manque d’impulsion), tandis que l’autre sert plus à sa propulsion (d’où le manque d’équilibre) » et plus précisément « un postérieur pousse plus que l'autre (généralement le gauche), une épaule freine plus que l'autre (généralement la gauche), un autre postérieur équilibre plus (généralement le droit qui vient plus dessous et pousse moins) et l'autre épaule perd plus facilement l'équilibre (généralement la droite sur laquelle pratiquement tous les chevaux tombent quand on les longe au début de leur dressage) ».
Et comme vous le précisez, le centre de gravité du cheval est décalé vers l'avant vers l'antérieur du « déséquilibre ». La description de la dissymétrie du cheval, m'a permis de comprendre pourquoi certains chevaux arrivent si facilement et discrètement à virer leur cavalier.
Le petit coup de croupe qui déséquilibre le cavalier vers l'avant et vers l'antérieur du déséquilibre.(vers la droite pour le cheval droitier décrit ci-dessus) Le frein de l'antérieur gauche, et la dérobade, le « tomber » de l'épaule droite et hop le tour est joué , le cavalier est à terre.
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Denis.



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Sam 22 Mar 2014 - 19:54

bien d'accord Ciezalel
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Sam 22 Mar 2014 - 20:36

comment faire pour remédier au déséquilibre ?
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Olivier



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Sam 22 Mar 2014 - 20:56

Ciezalel a écrit:
Pour moi, le frein des antérieurs est un problème inhérent au cheval.
[...]
Mais, voilà , sur un jeune cheval à l'encolure de cerf, base inférieure de l'encolure surmusclée
Voilà qui résume bien ce qui me gêne dans cette histoire. Vous (c'est un "vous" d'ordre général) faites du cas d'un cheval mal fichu une généralité. Que l'on puisse avoir besoin de "trucs" dans des cas particuliers, avec des chevaux mal faits ou mal travaillés trop longtemps, j'en suis bien conscient ; il faut savoir adapter sa pratique au problème. Mais de là à faire de ce truc une pratique incontournable (cf. JPG dont l'équitation qu'il montre dans ses vidéos est loin d'être aussi convaincante que son discours pourrait le laisser croire), voilà qui ne me convient ni ne me convainc pas.

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 8:23

Finalement toute cette théorisation ( qui peut paraitre tres scientiifique, mais enfin on sait depuis longtemps que les antérieurs freinent la masse quand elle arrive au sol !voire même ont un rôle déterminant car ils poussent aussi contre le sol pour donner de l   expression aux allures ) qui sous tend quelques procédés ne saurait être évaluée qu' a l' aune d' exemple concrets .


Au moins de ce côté là , on ne peut pas dire que JPG ne montre pas des images des résultats obtenus grace aux dits procédés qu' il a ellaborés et , explicités par une théorie qui lui est propre.

Autre chose, Il est important a mon avis de prendre en compte que la liberation des epaules , qui a toujours été un des buts de l equitation academique au moins depuis LG doit être obtenue conjointement avec une flexion accrue des articulations postérieurs .
Autrement on obtient une sorte de trot planant, tres bien decrit par steinbrecht , et tres flatteur a l œil, qui ne saurait etre comparé au vrai trot rassemblé .car la gymnastique du dos et des postérieurs n' a pas été poussée suffisamment, alors, dans le travail vers le trot moyen et allongé on paye l' addition, car l' allure s' en trouve altérée, par manqe de souplesse du dos et de l' arriere main.....qui ne permettent pas au cavalier de s' assoir correctement.

Bien entendu cette lecture du travail est tres technique et tres academique, voire un peu désuète et vaine, et on peut largement se passer de pousser la gymnnastique a ce point et se faire plaisir, d ailleurs je ne suis pas sur que tous les chevaux puissent atteindre le même degré de justesse, et donc faire quelques enjambements techniques pour aller chercher le piaffe ou le passage n' est pas un crime de lèse ecuyer.


Dernière édition par PierreG le Dim 23 Mar 2014 - 9:02, édité 1 fois
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Denis.



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 8:54

Pour Olivier
ce que vient d'écrire JPG ailleurs :
"Tous les problemes de locomotion que nous rencontrons reviennent simplement au fait que les anterieurs passent trop de temps au sol ("s'appesantissent") pour des raisons ou de resistances a l'impulsion ou de resistance a la perte d'equilibre. Tout le travail a pied que je fais tend a resoudre ces problemes en accelerant et en egalisant les appuis des membres, Cela change l'equilibre , donc la locomotion et les irregularites du style "
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 9:04

message edité au dessus.

Denis, honnêtement je ne pense pas que le problème de la légereté des épaules ait jamais été occulté dans les traités d' équitation !

Je pense même que c 'est une problématique centrale, upwelling d' ailleurs en dit long la dessus.
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 10:28

Olivier a écrit:
Vous (c'est un "vous" d'ordre général) faites du cas d'un cheval mal fichu une généralité.
Il y a t'il plus de chevaux parfaits que de chevaux mal foutus ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 10:34

il y a peu de chevaux "'mal foutus"! Il y a des chevaux à usage limité(voir beautés et défectuosités) et beaucoup de chevaux mal éduqués.
Mais l'art de l'équitation n'est-il pas avant tout de "tirer" le meilleur de chaque individu?.................. geek 
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Denis.



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 12:40

je suis d'accord Pierre, et rien de plus classique que de s'occuper de l'arrière (assouplir, fortifier , faire engager) pour alléger l'avant.
Ce matin je travaillais les pirouettes autour des hanches au pas diagonalisé, le trot qui en découle est bien agréable .

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 12:43

Denis. a écrit:
Pour Olivier
ce que vient d'écrire JPG ailleurs :
"Tous les problemes de locomotion que nous rencontrons reviennent simplement au fait que les anterieurs passent trop de temps au sol ("s'appesantissent") pour des raisons ou de resistances a l'impulsion ou de resistance a la perte d'equilibre. Tout le travail a pied que je fais tend a resoudre ces problemes en accelerant et en egalisant les appuis des membres, Cela change l'equilibre , donc la locomotion et les irregularites du style "

il me semble comprendre :
résistance à la perte d'équilibre : le frein des antérieurs
égaliser les appuis : rétablir l'équilibre

plus nébuleux : accélérer les appuis

quel type de travail à pied ? un cavalier de petit niveau peut-il utiliser la méthode (si méthode il y a) ? est-ce que cette méthode donne des résultats plus rapides ? est-ce qu'on peut trouver des illustrations ou des ouvrages sur le sujet ?
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 13:09

accélerer les appuis : un antérieur surchargé reste trop longtemps au sol, ne pas le laisser s'appesantir, le solliciter pour le mobiliser, c'est ce que je comprends
Il y aura un DVD disponible du récent stage de JPG , Yves pourra donner le lien s'il le souhaite
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 13:14

Soyons un peu circonspects....

Peut on décréter , sans simplifier à outrance que tous les problèmes de locomotion viennent vraiment des antérieurs ?

Quand a accélerer a volonté le tempo des postérieurs, c est le crédo de Carl Hester et de Edward Gal, ils ne parlent guère d' accélerer les antérieurs......qui suivent l mouvement très bien
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Florie D

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 13:39

Denis. a écrit:
je suis d'accord Pierre, et rien de plus classique que de s'occuper de l'arrière (assouplir, fortifier , faire engager) pour alléger l'avant.
Ce matin je travaillais les pirouettes autour des hanches au pas diagonalisé, le trot qui en découle est bien agréable .


Ca se diagonalise le pas? Excusez moi si ma question est stupide, je pensais qu'on ne parlais de diagonalisation que pour le trot et ses dérivés et le reculer scratch 
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 13:44

Gaëlle LEPREVOST a écrit:
Olivier a écrit:
Vous (c'est un "vous" d'ordre général) faites du cas d'un cheval mal fichu une généralité.
Il y a t'il plus de chevaux parfaits que de chevaux mal foutus ?
Je pense qu'il en va des chevaux comme des humains. Il y a peu de réels athlètes mais la plupart sont capables de pratiquer un loisir sportif (pour peu que le cavalier sache bien les y amener). Le bidouillage (de la bouche, des antérieurs, etc.), je le vois comme un supplétif à pratiquer avec douceur et raison pour des cas difficiles ou pour aller titiller des "performances" que le cheval n'est pas apte à atteindre par un travail classique, en étant bien conscient dans ce dernier cas que le résultat obtenu est un "ersatz" qui n'est pas comparable au résultat obtenu avec un travail classique sur un cheval qui aurait les moyens de nos ambitions.

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 15:05

la diagonalisation du pas est considérée comme un supplétif par les tenants d une équitation classique. Celle ci doit respecter rigoureusement le principe de justesse qui ne tolère pas qu' on altère le rythme inné des allures.

Par exemple selon la scala allemande ce procédé de diagonalisation du pas est totalement exclu des pratiques saines.

Il y a débat la dessus car LG décrit par moments le pas comme une allure à quatre temps mais diagonale..

En tout état de cause, diagonaliser le pas aide à amener au piaffer nombre de chevaux peu dotés par la nature , en revanche cela n' aide guère au développement harmonieux du trot, souvent on a un sembllant de rebond mais qui retombe comme un soufflet dès qu' on donne de ' action et de l' amplitude.......D ' ou la recherche d' un second supplétif pour " faire rester le cheval en l' air" et lui donner dans les allures vives le rebond qu' il ne peut trouver : élévation " artificielle "de l' encolure et travail pour faire " jamber" les chevaux qui donne alors un geste des antérieurs plaisant, qui autrement devrait venir " de derrère"

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Ciezalel



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 15:34

Citation :
Voilà qui résume bien ce qui me gêne dans cette histoire. Vous (c'est un "vous" d'ordre général) faites du cas d'un cheval mal fichu une généralité. Que l'on puisse avoir besoin de "trucs" dans des cas particuliers, avec des chevaux mal faits ou mal travaillés trop longtemps, j'en suis bien conscient ; il faut savoir adapter sa pratique au problème.

L'une des particularités des chevaux à problème c'est qu'ils permettent de comprendre la locomotion des chevaux en général, et de comprendre également quels bénéfices tirer de tel ou tel exercices. Si un exercice particulier permet de résoudre le problème particulier d'un cheval ce même exercice aura les effets sur un autre cheval.
Plus concrètement, le changement de main sur le cercle en longe, lorsqu'il est compris et accepté, il permet de délier les épaules. Ce même exercice a la même finalité sur un cheval sans problème. Mais le cheval sain, effectuant l'exercice sans difficulté et facilement,parce qu'il a les épaules déliées, ne permet pas de se rendre compte de ce que l'exercice améliore, alors que le cheval « mal foutu » lui, permet vraiment d'en prendre conscience.
Il y a longtemps que je pratique cet exercice, et j'ai commencé par pure fainéantise, pour changer de main sans être obligée d'arrêter le cheval. Comme j'ai commencé avec un cheval facile, je n'ai pas compris de suite qu'elle était la finalité de cet exercice. Je ne l'ai compris qu'avec un cheval en difficulté.
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 18:31

Florie D a écrit:


Ca se diagonalise le pas? Excusez moi si ma question est stupide, je pensais qu'on ne parlais de diagonalisation que pour le trot et ses dérivés et le reculer scratch 

ce sujet est source de  scratch  scratch

lu quelque part qu'Oliveira recherchait le pas diagonalisé

@Denis : merci pour les infos

PierreG a écrit:
Peut on décréter , sans simplifier à outrance que tous les problèmes de locomotion viennent vraiment des antérieurs ?

si j'ai bien compris tout ce que je viens de lire et voir sur le web, l'animal veut bien actionner son moteur arrière mais simultanément freine de l'antérieur parce qu'il est contracté
le remède consiste à le décontracter par des tapotements à effet lénifiant, ce serait bien plus rapidement efficace (et simple) que les diverses gymnastiques  scratch  scratch 
probablement je n'ai rien compris du tout  Mad  Mad
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 20:28

Pierre, j'aurais des pratiques malsaines ?  affraid 
sans doute il ne faut pas faire que cela ,et ne pas en abuser, mais je me suis rapidement rassuré en ouvrant "Gymnase et dressage"
mais nous sommes hors sujet , je m'arrête là
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Olivier



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 20:37

Ciezalel a écrit:
L'une des particularités des chevaux à problème c'est qu'ils permettent de comprendre la locomotion des chevaux en général..
C'est un point de vue.
On peut aussi penser que la meilleure façon de comprendre la locomotion du cheval est encore de monter un cheval qui en ait une bonne ; ainsi l'on apprend de tout son corps ce qu'est une bonne locomotion, ce qui me paraît une aide non négligeable pour travailler des chevaux moins bien dotés.

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Dim 23 Mar 2014 - 20:51

Pour Denis, il ne me semble pas avoir parlé de pratiques malsaines,
mais je pense avoir de manière impartiale et claire expliqué pourquoi la diagonalisation du pas n est pas tasse de thé des cavaliers qui ont la scala comme bréviaire.

Toutefois si  on diagonalise le pas Mais qu' on n' en abuse pas et qu' a on en permanence quelqu un de très expérimenté derrière les chevaux avec le fouet, et que le reste du travail est fait dans un sens qui vise au développement harmonieux des allures, on n' a guère de chances de se prendre des retours de manivelle, ( exemple: l' activité énergique des postérieurs et lé réponse nette aux aides sans discussion )

en revanche si on travaille seul , avec des chevaux sans grande actions, pas trop de sang; et en enjambant  trop de principes équestres classiques pour aller a une équitation uniquement faite de " trucs" alors là, les résultats risquent fort de ne pas être a la hauteur des aspirations.

Mais il me semble avoir dit la même chose des pratiquants bien connus au tres haut niveau international , de l' hyperflexion, en faisant remarquer qu' ils avaient en plus de leur maitrise de ces procédés des bases classiques ultra solides, et c est bien ce qui fait la différence entre ceux a qui l' hyperflexion réussit ( avec les réserves que l' on connait ) et ceux a qui elle ne réussit pas du tout et ne leur sert qu" a briser leurs chevaux ?

Comme Olivier, rien de tel pour comprendre la bonne locomotion que de la sentir dans tout son corps avec des chevaux doués, au moins après on sait ce qu' on cherche et on monte en avançant.....
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Denis.



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Lun 24 Mar 2014 - 7:09

Pierre , ça devient plus nuancé, ça me va
ce sont de bonnes mises en garde
dans cette même séance, j'ai travaillé également des transitions reculer-trot et arrêt-trot
je contre balance largement avec 80% d'exterieur , cette année beaucoup de galop des qu'un bout de chemin le permet.
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Lun 24 Mar 2014 - 7:21

Monter un cheval "bien mis et bien mu" pour avoir les bonnes sensations, c'est évident.Mais monter des chevaux qui ne sont pas gâtés à 100% par la nature est tout aussi important pour savoir comment les améliorer.
Utiliser la badine (ou tout autre aide sur n'importe quelle partie du corps) est autant un truc que le fouet derrière les postérieurs!............. geek 
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Lun 24 Mar 2014 - 8:33

Yves a écrit:
Monter un cheval "bien mis et bien mu" pour avoir les bonnes sensations, c'est évident.Mais monter des chevaux qui ne sont pas gâtés à 100% par la nature est tout aussi important pour savoir comment les améliorer.
Il me semble que toute la formation des élèves dans l'équitation classique repose sur des chevaux d'écoles "bien mis et bien mus". Je ne crois pas que cela soit un hasard. D'ailleurs, on reproche assez aujourd'hui aux clubs d'avoir des cavaleries trop médiocres et mal travaillées.

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