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 Mettre le cheval sur les épaules

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yveskatz

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MessageSujet: Mettre le cheval sur les épaules   Mar 18 Mar 2014 - 19:34

Une petite nouvelle réflexion, qui peut être aura un développement plus important que la première.
J'entends régulièrement dire et parfois par "des autorités en la matière" (bauchérisantes généralement) que l'extension d'encolure et son abaissement 'mettent le cheval sur les épaules".
Tout d'abord, le cheval est naturellement en appui sur ses quatre membres (et les épaules sont les prolongements des antérieurs-sic-);
Le poids de l'encolure est naturellement supporté par l'avant-main. Si l'extension est faite correctement avec un cheval qui se tient dans son bout de devant, quelle qu'en soit l'orientation, il n'y aura aucune surcharge de poids, bien au contraire. Le cheval qui s'étend en se tenant remonte son garrot, autorise la remontée du thorax entre les épaules et allège ces dernières. De par cette attitude, le rôle de frein des antérieurs est diminué et le cheval va présenter des allures plus amples et plus souples et être plus dans le mouvement en avant sans que les jambes (du cavalier!) n'aient à intervenir pour cela.
La surcharge qui bloque les épaules survient quand le cheval abaisse la base de l'encolure et toute son encolure sans la soutenir.C'est l'attitude qu'il prend lorsqu'il broute au pré et que les antérieurs reçoivent ce "poids" dans une station immobile). A ce moment, le cheval est "sur les épaules", ce qui veut dire que son équilibre est modifié par un manque de mouvement et d'amplitude des antérieurs. L'encolure est raide, les allures étriquées et le cheval en déséquilibre perd sa cadence, la régularité de son allure si la main ne lui offre pas l'appui fort qui compense ce mauvais équilibre.
Observez un cheval en liberté et en déplacement; il aura rarement l'avant-main dans une attitude relevée comme le demande un cheval au rassembler; par contre son bout de devant sera soutenu loin devant.Cette attitude diminue le frein des antérieurs et permet de se déplacer longtemps avec une grand économie .Ce n'est que lorsque le cheval veut faire le beau qu'il se relève et se rassemble.
Sachons donc comprendre les équilibres naturels et travailler le cheval dans l'attitude qui lui permettra de répondre avec le moins d'efforts aux invites du cavalier.

En fait, ce qui est dangereux, ce n'est pas l'attitude que l'on demande au cheval (attitude qui dépend de la problématique de l'attitude et de l'équilibre du cheval), mais la manière dont elle est demandée. Ce qui est en cause, c'est la technicité du cavalier et non pas la pertinence de l'exercice!............. geek


Dernière édition par yveskatz le Mer 19 Mar 2014 - 19:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Mar 18 Mar 2014 - 20:22

Un cheval mal et trop relevé du devant peut tout aussi bien être sur les épaules, en ce sens qu' alors le dos n' est pas tendu en souplesse, voir se creuse et se fige et ne sert pas de pont entre les antérieurs et les postérieurs
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Mar 18 Mar 2014 - 21:45

Nous sommes d'accord: un relèvement mal préparé, mal demandé provoquera un affaissement du garrot et de la base de l'encolure entre les épaules. Il est effectivement important de considérer que le relèvement de la base de l'encolure avec extension du bout de devant doit être compris comme le résultat d'un fonctionnement correct des postérieurs et d'une mise en place judicieuse du dos............ geek 
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Ciezalel



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Mer 19 Mar 2014 - 18:07

yveskatz a écrit:

Si l'extension est faite correctement avec un cheval qui se tient dans son bout de devant, quelle qu'en soit l'orientation, il n'y aura aucune surcharge de poids, bien au contraire. Le cheval qui s'étend en se tenant remonte son garrot, autorise la remontée du thorax entre les épaules et allège ces dernières. De par cette attitude, le rôle de frein des antérieurs est diminué et le cheval va présenter des allures plus amples et plus souples et être plus dans le mouvement en avant anas que les jambes n'aient à intervenir pour cela.

Observez un cheval en liberté et en déplacement; il aura rarement l'avant-main dans une attitude relevée comme le demande un cheval au rassembler; par contre son bout de devant sera soutenu loin devant.Cette attitude diminue le frein des antérieurs et permet de se déplacer longtemps avec une grand économie .

Le frein des antérieurs , voilà une expression qui me parle et que j'ai découverte en lisant JP Giacomini.
Pourriez-vous nous en dire plus, sur les exercices, en particuliers en longe pour le jeune cheval qui permettent de dé-serrer le frein des antérieurs?
En raison de sa dissymétrie, un antérieur freine plus que l'autre, celui du coté court à priori, quelle sont vos constatations , vos remédiations?
Merci d'avance.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Mer 19 Mar 2014 - 19:48

C'est effectivement JP Giacomini, dont j'ai suivi une partie de la rencontre qu'il a faite chez M et C Henriquet, qui a mis un nom ("le frein des antérieurs")sur leur rôle dans le mouvement en avant, dont inconsciemment je notais l''importance dans la locomotion.
Jusqu'à maintenant, je pensais (et continue à penser ainsi) que le déblocage des postérieurs et une attitude tonique de la ligne du dessus permettait une meilleure locomotion et un geste plus ample des antérieurs .
Par sa pratique de l'endotapping (que je n'ai pas encore eu l'occasion de tester!), il a démontré que les antérieurs , en se libérant, peuvent autoriser un meilleur fonctionnement de l'arrière main et diminuer la dissymétrie fonctionnelle du cheval.......Ce qui semble évident après réflexion!
Il m'est difficile , à l'heure actuelle, de vous donner plus d'informations. Pour des raisons personnelles, mes chevaux sont actuellement en vacances prolongées et ma pratique équestre limitée à zéro (entre pratique équestre et babies sitting, mon statut de grand père -gateau bien évidemment-ne m'a pas laissé la possibilité de faire un choix égoïste).
Dès que j'aurai retrouvé des conditions habituelles de vie, je pourrai approfondir cette approche et vous tiendrai bien sûr au courant des conclusions que j'aurai pu en tirer....................... geek 
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Olivier



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Mer 19 Mar 2014 - 21:03

yveskatz a écrit:
les antérieurs , en se libérant, peuvent autoriser un meilleur fonctionnement de l'arrière main et diminuer la dissymétrie fonctionnelle du cheval..
Pourquoi les antérieurs ont-ils besoin d'être libérés ? Qui les a emprisonnés ? Sont-ils bloqués par nature où est-ce le résultat d'un dressage ?

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Ciezalel



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Jeu 20 Mar 2014 - 20:33

Olivier a écrit:
yveskatz a écrit:
les antérieurs , en se libérant, peuvent autoriser un meilleur fonctionnement de l'arrière main et diminuer la dissymétrie fonctionnelle du cheval..
Pourquoi les antérieurs ont-ils besoin d'être libérés ?  Qui les a emprisonnés ? Sont-ils bloqués par nature où est-ce le résultat d'un dressage ?

Effectivement les antérieurs ont besoin d'être libérés de certains blocages, induits par la nature c'est à dire leur fonction, et aggravés par un dressage, souvent trop rapide, qui n'a pas réduit la dissymétrie naturelle du cheval mais l'a aggravée.
Le moteur du cheval est à l'arrière, c'est certain, mais ses freins sont à l'avant . Et quelque soit la capacité de poussée des postérieurs, donc la vitesse qu'est capable de prendre un cheval , sa capacité  à freiner , à s'arrêter, est supérieure à sa capacité de poussée. Tout cheval est capable de s'arrêter brutalement si la nécessité s'en fait sentir, son frein est toujours plus important que sa poussée en avant, il suffit de voir le sliding stop des westerners, les antérieurs stoppent et les postérieurs viennent glisser en avant sous la masse « emportés par leur élan ».

Mais , plus simplement, et sans dressage préalable, le gris, poulain, avait l'habitude (bonne ou mauvaise) d'arriver à fond les ballons, en réponse à mon appel. Or , nous étions en moyenne montagne, dans des prés en pente. Un jour d'hiver, il descend du pré au triple galop, avec toute l'assurance et l'inconscience de son jeune âge, jusqu'à l'entrée du pré, où je me trouvais, entrée transformée en véritable bourbier. Il  veut ralentir , mais emporté par l'élan, et la boue, il freine avec toute l'énergie dont il dispose. Il bloque,  dans un effort surhumain, pour un cheval ce n'est pas difficile, ses antérieurs qui continuent à glisser dans la boue, sous la poussée de la masse de l'arrière main. Il se redresse au maximum, s'assied, mais avance toujours, en glissant. Dans une ultime  tentative d'arrêt, ses antérieurs effectuent des minis pas vers l'arrière, pour s'accrocher au sol qui se dérobe. J'observe le tout au ralenti, car je me prépare à  l'impact qui va m'envoyer rouler dans la boue..... dans un dernier effort, ses antérieurs s'immobilisent enfin à 2 cm de la pointe de mes bottes. Le  poulain est assis, la croupe dans la boue et se redresse, tout fier en réclamant son sucre.

Donc depuis ce jour, je suis persuadée que les antérieurs sont le frein à main et le frein tout court, grâce à leur grande capacité de blocage des épaules qui peuvent retenir toute la masse du cheval.

On peut arrêter un cheval en force en lui redressant brutalement l'encolure, (il faut en avoir les moyens physiques et ce n'est plus de l'équitation, j'en suis bien consciente) car ce redressement brutal de l'encolure bloque l'avant main et donc les antérieurs. Ce n'est faisable que parce que les antérieurs ont naturellement cette aptitude à se bloquer. Dans ce cas précis d'urgence et de non équitation , il faut que l'action soit également fulgurante, car sinon le cheval, quelque soit sa race, peut se mettre à tölter dans un effort de résister à l'action du cavalier, les trotteurs savent se mettre au tölt si le besoin, à leur avis, s'en fait sentir.

C'est un autre cheval, coincé de partout, qui a renforcé mon idée du frein avant. Ce cheval avait besoin de 200m pour passer du galop au pas dans des circonstances normales, j'en avais pris mon parti. Nous étions en promenade avec un autre couple, qui a eu la bonne idée de galoper dans un pré que je ne connaissais pas. L'autre couple, en tête, s'est arrêté au bout du pré, mais, pour nous, le bout du pré c'était trop tard pour demander l'arrêt. Et au bout du pré , un chemin redescendait en ligne droite dans la vallée, avec une pente de plus de 50%. Tenter d'arrêter les 700kg de mon cheval en force était un fantasme, donc j'ai tout lâché et laisser faire en répétant en mantra « arrête, c'est dangereux ». Il a bloqué de toutes ses forces l'avant main en se redressant très fort et laisser l'arrière main glisser sous lui. Ceci lui a demandé un effort sur-chevalin , car son problème résidait justement dans le manque de souplesse (doux euphémisme) de son rein et de ses jarrets. Mais malgré son handicap , il a réussi à s'arrêter.
Aujourd'hui, je ne monterai plus un tel cheval sans rééducation préalable, j'ai vraiment eu  peur. Mais là encore, tout cheval peut s'arrêter, car la force de son frein avant est supérieur à celle de son moteur arrière.

Donc les antérieurs ont une grande capacité à se bloquer, et c'est de cette capacité de blocage qu'il faut les libérer, par la décontraction.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Jeu 20 Mar 2014 - 21:59

Ciezabel démontre par les quelques lignes qu'elle vient d'écrire qu'une étude réfléchie des comportements du cheval permet de mettre en évidence quelques notions qui ne sont que rarement et pas suffisamment expliquées, et pourtant d'une importance primordiale pour l'éducation correcte des chevaux. Ce qu'elle vient de faire, c'est de l'éthologie, la vraie. Merci.................... geek 
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 6:49

Sans être désobligeant, en l' occurrence, il vient surtout d etre démontré que les antérieurs en bloquant le mouvement en avant, , obligent les postérieurs à se fléchir .......

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Olivier



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 7:17

Ciezalel a écrit:
Effectivement les antérieurs ont besoin d'être libérés de certains blocages, induits par la nature c'est à dire leur fonction, et aggravés par un dressage, souvent trop rapide, qui n'a pas réduit la dissymétrie naturelle du cheval mais l'a aggravée.

Que le cheval puisse utiliser ses antérieurs pour se freiner, c'est un fait, et vos exemples le prouvent s'il en était besoin. Mais en quoi l'existence d'un frein dont le cheval se sert à bon escient est-elle une gêne ? À moins, effectivement, qu'un mauvais travail de dressage ou un handicap particulier ait besoin d'être corrigé, je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait libérer les antérieurs qui le sont naturellement. Je croyais que le but ultime du dressage était de redonner au cheval sous la selle la beauté de ses allures naturelles...

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 7:23

Olivier a écrit:
il faudrait libérer les antérieurs qui le sont naturellement. ...
Mais, le fait pour le cheval d'être monté n'est pas naturel et change la donne...................... geek 
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 7:56

Quelques remarques

Depuis La Gueriniere on a énoncé que mettre le cheval dans un trot hardi donne la première souplesse, en mettant les membres dans une grande action ( pour peu qu' on accepte que le cheval avance le nez pour aller chercher l' appui juste) on favorise par conséquent un mouvement ondulant de tout le corps du cheval ( dont la colonne  
vertébrale): c est le cheval qui donne son dos.

Si " libérer" les antérieurs était propice a actionner les postérieurs, et non l' inverse, le pas espagnol serait idéal pour donner une excellente locomotion aux chevaux, or, on sait très bien que ce n 'est pas obligatoirement le cas. De nombreux chevaux ont un excellent pas espagnol et un mauvais trot de travail

Le relèvement judicieux de l encolure , sans excès de mise en main , avec une nette activité des hanches est encore le meilleur moyen de " libérer" les allures.

Le cheval sur les épaules: encore faut il s' entendre sur ce que c 'est .
Par exemple un cheval peut très bien monter dans le galop quand on cherche a rendre ses postérieurs plus actif au trot, et le faire en se retenant, par prise d' équilibre donc. Considérer que parce que le cheval prend le galop, il s' est obligatoirement mis sur les épaules, et que cette mise sur les épaules est due à un mauvais choix technique du cavalier, ne correspond tout simplement pas à la réalité. Cela relève juste d' une idée préconçue, et la pratique équestre en est pleine.
Un des premiers moyens de ne pas restreindre l' amplitude des antérieurs est de ne pas " ramener" les chevaux trop tôt, tout en considérant bien qu' à ramener égal, le cheval sera nez au vent sur une encolure très haute et derrière la verticale sur une encolure très basse............
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 13:57

ça semble logique qu'un quadrupède entrainé dans une pente freine avec ses antérieurs

en revanche, sur le plat, pourquoi aurait-il besoin (envie ?) de se freiner ?
le cavalier le gênerait ? peut-être quand le cavalier est maladroit...mais est-ce possible qu'un cavalier de bon niveau gêne son cheval par sa seule présence ?

PierrreG a écrit:
Le cheval sur les épaules: encore faut il s' entendre sur ce que c 'est

 cheers dans une optique pédagogique ce serait vraiment une bonne chose

n'y a-t-il pas d'illustration parmi la pléthore de vidéos fournies gracieusement sur le web ?
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Maryan

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 15:26

J’ai toujours un peu de mal lorsqu’on considère le cheval « en pièces détachées » !  Laughing 

Pour moi, la mise en oeuvre est globale. Ce qui ne signifie pas que les faiblesses de chaque cheval ne soient pas identifiées par le cavalier et qu’il apporte plus de vigilance sur des points précis mais pour moi, il me semble peu judicieux de prendre les « morceaux » séparément : épaules, antérieurs, arrière-main, encolure…
Le corps est une structure complexe, chaque pièce est étroitement dépendante des autres et le tout soumis à une dimension psychologique intimement liée… Quel est le rôle locomoteur, du rein, des épaules, des postérieurs, etc, ceci est une connaissance fondamentale, mais la mise en œuvre est (doit être) globale, à mon sens.
Quel intérêt donc d’aborder les antérieurs avant les postérieurs, les épaules avant l’encolure, l’encolure avant les hanches … ?
« débloquer les antérieurs » d’ un animal qui a le rein bloqué, ou une faiblesse particulière sur un postérieur, par exemple, me semble peu judicieux…Pour ma part, j’aborderais plutôt l’ensemble, à dosage réduit et très progressif, pour rechercher un équilibre et une décontraction « globale et équilibrée » et cohérente avec les disponibilités psychologiques du moment.
Focaliser sur le devant ou le derrière me semble réducteur. Tout comme focaliser sur la place de la tête d'ailleurs.

Ensuite, je m’interroge sur le frein des antérieurs. Les chevaux bien armés en arrière main ont, il me semble, bien plus de capacités à travailler l’arrêt et la transition descendante que ceux qui ont de faibles popotins. Les chevaux aux jarrets faibles souffrent vite d’être poussés dans les exercices d’arrêt, de transitions descendantes nettes, etc… J’aurais donc envie de nuancer un peu en disant que les antérieurs sont un frein de parking mais que pour ralentir et s’arrêter, ça doit se passer côté moteur pour garder la maitrise de l’équilibre et ne pas déraper ! Il convient donc d'avoir un bon frein de parking et de s'assurer qu'il soit bien désenclenché dans la mise en mouvement mais à part ça, je me gare rarement au frein à main  Laughing 

Dans un changement de vitesse au sein même d’une allure, lorsque le cheval réduit la distance parcouru par ses membres, sans modifier sa cadence et son équilibre (ralentissement = usage d’un frein) il me semble que c’est l’ensemble locomoteur qui produit l’effort avec un rôle prédominant du rein, des hanches, des postérieurs… Me gourrais-je ?
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Ciezalel



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 16:17

Citation :
il vient surtout d etre démontré que les antérieurs en bloquant le mouvement en avant, , obligent les postérieurs à se fléchir .......
C'est exact et pour clarifier mon propos, j'ai surtout voulu montrer, dans mes deux exemples, que l'action de freiner vient de devant, des antérieurs et non des postérieurs, sur des chevaux en liberté, pas, peu , ou mal travaillé.

Citation :
ça semble logique qu'un quadrupède entrainé dans une pente freine avec ses antérieurs

en revanche, sur le plat, pourquoi aurait-il besoin (envie ?) de se freiner ?
le cavalier le gênerait ? peut-être quand le cavalier est maladroit...mais est-ce possible qu'un cavalier de bon niveau gêne son cheval par sa seule présence ?

Sur le plat, un cheval peut éprouver la nécessité de s'arrêter brusquement, pour différentes raisons. Un obstacle imprévu,  un congénère menaçant …
Exemple: un cheval enfermé trop longtemps à son goût en boxe et lâché dans un paddock (plat) pique de joyeux galops effrénés pour le plaisir. Il se lance ventre à terre, mais la clôture du l'extrémité du paddock arrive trop vite sur lui (de son point de vue de cheval). Pour l'éviter et tourner, il plante les antérieurs dans le sol, redresse un maximum l'encolure, pour éviter de toucher la clôture électrique, les postérieurs sont ramenés sous la masse par l'arrêt brutal et là il se cabre et,  en prenant appui  sur un postérieur, il tourne dans le cabrer pour repartir aussi sec au triple galop le long de la clôture. J'ai vu faire ceci par des chevaux sortant de convalescence, qui avaient été marchés plusieurs jours en main au pas sur des temps de plus en plus longs, et savouraient enfin leur première vrai liberté. De quoi choper des sueurs froides lorsqu'on a déjà passé des mois à soigner.

Autre exemple: cheval monté, en balade, au trot ou au galop, qui se rapproche trop de celui qui le précède. Il freine brutalement pour éviter la menace et la ruade qui va suivre avec ses antérieurs. Le cavalier surpris est propulsé vers l'avant et comme le cheval remonte brutalement la tête en freinant, il casse les incisives de son cavalier en le heurtant de la tête.

En manège: comment virer son cavalier en toute discrétion et de manière imparable.
Petit coup de cul, léger, juste de quoi, mettre le cavalier en avant et là, blocage d'une épaule, frein, et dérobade de l'autre. Et un cavalier à terre, un; et un cheval en liberté en reprise.  Laughing 

Citation :
Mais en quoi l'existence d'un frein dont le cheval se sert à bon escient est-elle une gêne ?
Le cheval se servira toujours de son frein à bon escient, de son point de vue de cheval et ce point de vue n'est pas toujours celui du cavalier. Si on accepte le fait que les antérieurs servent à freiner, et que pour ce faire le cheval contracte très fort ses épaules, on comprend pourquoi la moindre tension physique , effort à fournir, ou psychique , incompréhension ou distraction,  provoque une perte de décontraction musculaire qui se traduit par un raidissement des antérieurs, une perte de liberté des épaules qui freine donc le mouvement en avant de tout le corps du cheval.
Je vois souvent des chevaux qui n'arrivent pas à marcher au pas en se servant de tout leur corps, en étant déliés, en longe. En longe , parce que monté, cela pourrait être un problème de gestion du poids du cavalier. Ils ont un pas étriqué et passe au trot dès qu'on insiste un peu. Ceci est dû au blocage des antérieurs, aux épaules qui ne « roulent » pas suffisamment c'est à dire à un manque de décontraction musculaire des épaules. Les épaules n'étant rattachées au rachis que par des muscles, les contractions, ou le manque de décontraction, musculaires se fait plus facilement sentir au niveau des épaules, enfin c'est mon opinion.
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 16:20

Citation :
Depuis La Gueriniere on a énoncé que mettre le cheval dans un trot hardi donne la première souplesse, en mettant les membres dans une grande action ( pour peu qu' on accepte que le cheval avance le nez pour aller chercher l' appui juste) on favorise par conséquent un mouvement ondulant de tout le corps du cheval ( dont la colonne  
vertébrale): c est le cheval qui donne son dos.
Entièrement d'accord, pour donner son dos , il faut que l'action des membres soient amples, des 4 membres et que les épaules soient libres, donc que le cheval s'étende , avance son nez, pour chercher l'appui juste, celui qui permet l'action ample des membres, même s'il est parfois un peu fort pour des chevaux qui débutent. Je trouve plus facile d'apprendre à un cheval à réduire son appui sur la main, plutôt que de redonner confiance en la main à un cheval qui la fuit.

Citation :
Si " libérer" les antérieurs était propice a actionner les postérieurs, et non l' inverse, le pas espagnol serait idéal pour donner une excellente locomotion aux chevaux, or, on sait très bien que ce n 'est pas obligatoirement le cas. De nombreux chevaux ont un excellent pas espagnol et un mauvais trot de travail
J'ai du mal à concevoir le recours au pas espagnol avant que le trot soit suffisamment délié. Il me semble que le pas espagnol ne doit se concevoir que dans le mouvement en avant, sous peine d'apprendre au cheval à laisser les postérieurs à la traîne. Mais j'avoue, que nous ne jouons pas dans la même cour, je m'occupe essentiellement de l'éducation de base de chevaux de loisir.

Citation :
Par exemple un cheval peut très bien monter dans le galop quand on cherche a rendre ses postérieurs plus actif au trot, et le faire en se retenant, par prise d' équilibre donc. Considérer que parce que le cheval prend le galop, il s' est obligatoirement mis sur les épaules, et que cette mise sur les épaules est due à un mauvais choix technique du cavalier, ne correspond tout simplement pas à la réalité. Cela relève juste d' une idée préconçue, et la pratique équestre en est pleine.
Ce cheval ne s'est pas mis sur les épaules. Mais si lorsque je demande un trot plus actif le cheval prend le galop je considère qu'il se soustrait à la demande. Surtout s'il le fait en se retenant, il freine des antérieurs, ce qui lui permet de prendre le galop par prise d'équilibre.

Citation :
Un des premiers moyens de ne pas restreindre l' amplitude des antérieurs est de ne pas " ramener" les chevaux trop tôt, tout en considérant bien qu' à ramener égal, le cheval sera nez au vent sur une encolure très haute et derrière la verticale sur une encolure très basse............
Je ne comprends pas votre idée du « ramener égal ».
Ne pas ramener les chevaux, c'est à dire ne pas vouloir fermer l'angle tête encolure, trop tôt: oui.
L'angle tête encolure reste ouvert, très ouvert en position basse (ce qui permet également d'affiner la cravate pour faciliter la fermeture de l'angle tête encolure) et au fur et à mesure que le cheval acceptera de se remonter, c'est à dire de reporter du poids sur l'arrière main, par l'assouplissement du rein et des jarrets, l'encolure remontera et l'angle tête encolure pourra se fermer.


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Ciezalel



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 16:50

Citation :
Quel intérêt donc d’aborder les antérieurs avant les postérieurs, les épaules avant l’encolure, l’encolure avant les hanches … ?
« débloquer les antérieurs » d’ un animal qui a le rein bloqué, ou une faiblesse particulière sur un postérieur, par exemple,
Aucun intérêt en effet, mais dans le ce cas, on va s'intéresser au rein ou au postérieur faible, donc commencer, après une approche globale, à cibler plus précisément les « parties défectueuses » et les soigner avant toutes choses.

Citation :
Ensuite, je m’interroge sur le frein des antérieurs. Les chevaux bien armés en arrière main ont, il me semble, bien plus de capacités à travailler l’arrêt et la transition descendante que ceux qui ont de faibles popotins.
Oui, parce que lorsqu'ils « freinent » l'arrière main est plus à même de remplir son rôle si elle est assez souple pour se fléchir. Mais une arrière main trop forte peut aussi gêner les transitions descendantes.


Citation :
Les chevaux aux jarrets faibles souffrent vite d’être poussés dans les exercices d’arrêt, de transitions descendantes nettes, etc…
Voici qui correspond tout à fait à mon cheval monté s'arrêtant dans la pente descendante. En choisissant cet exemple j'ai voulu montré que même en cas d'arrière main défaillante, le frein des antérieurs est plus puissant que la poussée des postérieurs.

Citation :
J’aurais donc envie de nuancer un peu en disant que les antérieurs sont un frein de parking mais que pour ralentir et s’arrêter, ça doit se passer côté moteur pour garder la maitrise de l’équilibre et ne pas déraper ! Il convient donc d'avoir un bon frein de parking et de s'assurer qu'il soit bien désenclenché dans la mise en mouvement mais à part ça, je me gare rarement au frein à main  
« un bon frein de parking et de s'assurer qu'il soit bien désenclenché » c'est le sens de mon propos, s'assurer que les antérieurs ne freinent pas le mouvement en avant.
« pour ralentir et s’arrêter, ça doit se passer côté moteur pour garder la maitrise de l’équilibre et ne pas déraper » Oui et ça c'est le travail de l'équitation!
Lorsque le cheval freine au naturel, il le fait d'abord avec les antérieurs et laisse l'arrière main se fléchir, en équitation on va lui demander de fléchir l'arrière main, sans trop serrer le frein des antérieurs, donc sans contracter , crisper les  épaules qui conserveront assez de liberté, pour pouvoir  laisser le dos, le garrot monter entre les épaules et donc permettre au cheval de se rassembler sous le cavalier.

Citation :
Dans un changement de vitesse au sein même d’une allure, lorsque le cheval réduit la distance parcouru par ses membres, sans modifier sa cadence et son équilibre (ralentissement = usage d’un frein) il me semble que c’est l’ensemble locomoteur qui produit l’effort avec un rôle prédominant du rein, des hanches, des postérieurs… Me gourrais-je ?
je ne sais pas, mais dans ce cas je verrai bien le cheval dans sa globalité, car si les épaules sont contractées, l'effort de l'arrière main ne peut aboutir à la remontée du garrot qui est aussi un effet des transitions descendantes.
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Olivier



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 17:13

Pimprenelle a écrit:
PierrreG a écrit:
Le cheval sur les épaules: encore faut il s' entendre sur ce que c 'est
cheers dans une optique pédagogique ce serait vraiment une bonne chose
n'y a-t-il pas d'illustration parmi la pléthore de vidéos fournies gracieusement sur le web ?
Je plussoie à cette demande !

Maryan a écrit:
J’ai toujours un peu de mal lorsqu’on considère le cheval « en pièces détachées » !  Laughing
Pareil !
Citation :
Ensuite, je m’interroge sur le frein des antérieurs.
Après réflexion, moi aussi.
Citation :
Les chevaux bien armés en arrière main ont, il me semble, bien plus de capacités à travailler l’arrêt et la transition descendante que ceux qui ont de faibles popotins. Les chevaux aux jarrets faibles souffrent vite d’être poussés dans les exercices d’arrêt, de transitions descendantes nettes, etc… J’aurais donc envie de nuancer un peu en disant que les antérieurs sont un frein de parking mais que pour ralentir et s’arrêter, ça doit se passer côté moteur pour garder la maitrise de l’équilibre et ne pas déraper ! Il convient donc d'avoir un bon frein de parking et de s'assurer qu'il soit bien désenclenché dans la mise en mouvement mais à part ça, je me gare rarement au frein à main  Laughing
Pourtant ça marche ! Et tu pourrais même enchaîner sur un créneau !  Laughing 

Au passage, le frein avant intervient bien en complément du frein arrière me semble-t-il.

PS. Mon propos n'est pas d'ouvrir un débat sur l'équitation western

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 17:36

Cheval sur les épaules: pour moi, il s'agit d'un cheval en déséquilibre sur l'avant main, épaules nouées et contractées parce que le thorax et le garrot ne remontent pas, au contraire. Cet équilibre entraine des allures étriquées, un cheval qui bute fréquemment et une avant main raide qui autorise une main dure.
Je fais une différence avec le cheval qui étend son encolure et l'abaisse plus ou moins, en fonction de la nécessité, pour remonter son garrot et libérer ses épaules, ce que j'appelle un transfert de masse vers l'avant. transfert qui permet un jeu plus aisé des postérieurs, ne serait ce que parce que les antérieurs sont plus mobiles, donc freinent moins............... geek 
Ciezabel parle d'équitation de base. Si tous les cavaliers abordaient l'éducation du jeune cheval avec un tel état d'esprit, il y aurait peut être moins de chevaux à rééduquer.
Maryan, il est évident qu'un cheval doit être travaillé dans sa globalité. Mais il y a souvent certains problèmes bien délimités qui demandent que l'on s'intéresse ponctuellement plus à une partie du cheval qu'à une autre................... geek 
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Ciezalel



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 17:48

Citation :
Au passage, le frein avant intervient bien en complément du frein arrière me semble-t-il.


Le but du sliding stop est de « slider » le plus longtemps possible, donc le frein des antérieurs n'est pas utilisé en pleine puissance, les antérieurs doivent continuer à avancer pour que le glissement ait lieux. Dans le cas de ces chevaux dressés, il s'agit d'équitation et comme je l'ai dit plus haut: en équitation on va lui demander de fléchir l'arrière main, sans trop serrer le frein des antérieurs, donc sans contracter , crisper les épaules qui conserveront assez de liberté, pour pouvoir laisser le dos, le garrot monter entre les épaules et donc permettre au cheval de se rassembler sous le cavalier.
Pour moi, le frein avant est utilisé en premier, l'ordre de freiner vient de devant, mais avec ABS , sinon les postérieurs ne viendrait pas autant sous la masse. Un westerner peut s'arrêter net sans glisser. Le sliding stop est un parfait exemple de liberté d'épaule, qui ne sont pas crispées et permettent le mouvement en avant dans l'arrêt, la remontée du garrot, le tout dans une attitude basse. Donc rien à voir avec le cheval en liberté qui s'arrête brusquement de sa propre volonté.
J'avais choisi le sliding stop dans mon tout premier exemple , pour montrer, l'avancée des postérieurs sous le cheval qui freine.
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 18:45

yveskatz a écrit:
Cheval sur les épaules: pour moi, il s'agit d'un cheval en déséquilibre sur l'avant main, épaules nouées et contractées parce que le thorax et le garrot ne remontent pas, au contraire.
Ok, mais c'était des preuves en images qui étaient réclamées !  Wink 


yveskatz a écrit:
Ciezabel parle d'équitation de base. Si tous les cavaliers abordaient l'éducation du jeune cheval avec un tel état d'esprit, il y aurait peut être moins de chevaux à rééduquer.
Je ne doute pas des qualités de Ciezalel mais je ne comprends pas vraiment le rapport avec notre discussion à propos du "frein des antérieurs".  scratch 

La question que je me pose est la suivante : ce "frein des antérieurs" est-il un problème inhérent au cheval ou seulement un défaut (inné ou acquis) par certains chevaux ? À lire ce qui s'écrit ici et là depuis quelque temps, j'ai l'impression que c'est la nouvelle maladie du siècle (qui aurait déjà un remède miraculeux) et je ne peux m'empêcher de m'en étonner.

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 18:51

Maryan a écrit:
J’ai toujours un peu de mal lorsqu’on considère le cheval « en pièces détachées » !

pareil

PierreG a écrit:
les antérieurs en bloquant le mouvement en avant, , obligent les postérieurs à se fléchir .......

et tout ça se passe de façon quasi-simultanée sinon le cheval tombe  Laughing 

du reste c'est très bien décrit ici

Ciezalel a écrit:
Pour l'éviter et tourner, il plante les antérieurs dans le sol, redresse un maximum l'encolure, pour éviter de toucher la clôture électrique, les postérieurs sont ramenés sous la masse par l'arrêt brutal

s'il n'était pas plein pot, ou s'il est très maître de lui, il peut stopper sur place en faisant des petits bonds...ou infléchir sa course en changeant le pied du galop

YvesKatz a écrit:
dont inconsciemment je notais l''importance dans la locomotion.

voilà...est-il nécessaire alors d'en faire une x ième complication ? qu'est-ce que la verbalisation apporte à ce qu'on sait parce qu'on le ressent ?

edit @Olivier : il peut arriver que l'antérieur soit freiné...par une selle inadaptée ou mal positionnée...et donc oui, c'est la maladie du siècle, résultat de la manie de seller sur les épaules  Laughing 
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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 19:19

Citation :
est-il nécessaire alors d'en faire une x ième complication ? qu'est-ce que la verbalisation apporte à ce qu'on sait parce qu'on le ressent ?

La verbalisation permet la prise de conscience qui peut être très utile pour la remédiation  Wink 
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Denis.



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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Ven 21 Mar 2014 - 20:51

en vrac:
l'extension d'encolure(qui surcharge l'avant) n'est elle pas bénéfique à la condition que les postérieurs prennent un petit surcroît de charge en s'avançant un peu plus

un cheval vert freine avec ses antérieurs , mais un cheval qui travaille avec son dos freine avec ses postérieurs

tout le travail du cheval consiste à alléger l'avant main , donc à libérer les antérieurs


un cheval dissymétrique décale son centre de gravité et surcharge un antérieur, est il possible de régler le problème en s'adressant à cet anterieur, Est-ce l'idée chez JPG ?

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MessageSujet: Re: Mettre le cheval sur les épaules   Sam 22 Mar 2014 - 19:11

Citation :
l'extension d'encolure(qui surcharge l'avant) n'est elle pas bénéfique à la condition que les postérieurs prennent un petit surcroît de charge en s'avançant un peu plus

En s'avançant plus sous la masse, les postérieurs compense la surcharge des antérieurs due à l'extension d'encolure correcte sinon le cheval serait effectivement sur les épaules (dans le mauvais sens du terme)surtout dans une extension à la Pradier.Mais l'extension d'encolure permet surtout l'assouplissement des articulations de l'arrière main, c'est une façon de préparer l'arrière main au report de poids que nécessitera le relèvement de l'encolure, et de préparer le cheval à gérer le surplus de poids sur l'avant main du cavalier en selle.

Citation :
un cheval vert freine avec ses antérieurs , mais un cheval qui travaille avec son dos freine avec ses postérieurs
Le cheval qui travaille sous le cavalier ne freine pas seulement avec ses postérieurs sinon il se retrouverait avec des postérieurs immobiles dans l'arrêt et des antérieurs qui continuent à avancer jusqu'à se retrouver dans la position du salut à la reine (je plaisante). Mais s'il ne freinait qu'avec ses postérieurs le garrot ne pourrait pas remonter entre les épaules lors des transitions descendantes, il serait encore une fois sur les épaules.
Par rapport au cheval vert qui freine devant et laisse l'arrière main venir sous lui, mécaniquement, le cheval travaillé apprend à mettre les postérieurs sous lui, pour se grandir du devant en montant le garrot dans la demande d'arrêt du cavalier. Le cheval monté ne doit plus s'arrêter comme le cheval vert, sans conséquence, car il doit compenser la surcharge de poids sur ses épaules que représente le cavalier.

Citation :
tout le travail du cheval consiste à alléger l'avant main , donc à libérer les antérieurs
Entièrement d'accord avec ceci, bien résumé!

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