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 l'effet d'ensemble

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Florie D

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MessageSujet: l'effet d'ensemble   Jeu 13 Mar 2014 - 7:35

Quelqu'un peut-il m'expliquer de quoi il s'agit exactement? S'inscrit dans quel courant? Bauchérisme? S'utilise quand, comment, pourquoi?

Merci!
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Olivier



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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Jeu 13 Mar 2014 - 8:12

C'est un outil bauchériste...
Faverot de Kerbrech a écrit:
En rapprochant du corps la main de bride, et en fermant les jambes rapidement et progressivement jusqu'à un appui franc, continu, et énergique des deux éperons, on produit ce qu'on appelle l'effet d'ensemble sur l'éperon.
On est ainsi absolument maître d'empêcher toute défense, et de conduire son cheval où on le veut, et à l'allure qu'on désire.»
à aborder avec beaucoup de prudence si j'en crois Decarpentry
Citation :
L'effet d'ensemble peut donc rendre de précieux services, surtout dans le dressage des chevaux difficiles et particulièrement en vue de leur utilisation à l'extérieur, pour les dominer en présence d'une cause de frayeur, par exemple. Dans ce dessein, il peut même être indispensable.
Mais son emploi est difficile dans certains cas, et présente au point de vue de l'ensemble du dressage, des inconvénients qui ne sont pas négligeables.
[...]
l'effet d'ensemble fournit un moyen de « forcer l'obéissance », et c'est une nécessité qui peut survenir avec le cheval le mieux dressé.
Il faut toutefois observer que, dans l'équitation académique, cette nécessité ne peut se présenter que très rarement.
[...]
Donc, en mettant les choses au mieux, et en supposant le dressage à l'effet d'ensemble parfaitement « réussi », ce qui n'est pas facile, cette pratique n'en est pas moins entièrement distincte, sinon complètement à l'opposé de toute la progression du dressage tel qu'il est envisagé ici. En raison de son but spécial de domination, on peut néanmoins l'admettre, comme le domptage par la méthode de Rarey ou la longe de Barnum.
Mais le dressage à l'effet d'ensemble est difficile à réussir parfaitement, et la valeur de ses résultats est non moins difficile à vérifier.
[...]
L'effet d'ensemble sur l'éperon permet de « forcer l'obéissance », mais ce n'est pas une obéissance « forcée » qui convient à l'équitation académique, car elle ne saurait être gracieuse. Ce qu'il faut, c'est une soumission généreuse, confiante, empressée, souriante.
Dans le cas particulier du dressage envisagé ici, les avantages de l'effet d'ensemble ne dépassent pas suffisamment leurs inconvénients pour le rendre recommandable dans tous les cas.
Si le dresseur estimait cependant nécessaire de s'assurer cette suprême ressource dans les cas désespérés, il ne saurait trop se conformer à la lente et soigneuse progression prescrite par le général Faverot de Kerbrech pour le dressage à l'effet d'ensemble, et une fois le résultat obtenu il ne saurait mieux faire que de s'en servir le plus rarement possible.

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Florie D

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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Dim 16 Mar 2014 - 11:36

Merci Olivier. Ce n'est pas très clair pour moi. Ca sert à "dominer le cheval"??
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yveskatz

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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Dim 16 Mar 2014 - 14:55

Personnellement, j'ai utilisé de rares fois ce qui peut s'apparenter à l'effet d'ensemble"(fermer progressivement jambes et mains jusqu'à avoir le cheval pris entre ces deux actions contradictoires) pour immobiliser un cheval, qu'une frayeur ,inexpliquée pour son cavalier, empêchait d'être attentif aux demandes du dit cavalier.Pris entre mains et jambes, j'attendais que le cheval se décontracte (respiration ample et profonde) pour reprendre les exercices.
Sorti de ce cas, je ne l'utilise pas et je ne suis pas sûr qu'il soit utile à la grande majorité des cavaliers.............. geek 
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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Dim 16 Mar 2014 - 15:56

C'est effectivement un effet de domination.
Pour mieux comprendre ce qu'attendent les bauchéristes de cet effet, le mieux est encore de se référer à Faverot de Kerbrech :
Citation :
Enfin, à partir de ce moment, il devient possible au cavalier d'enfermer, d'emprisonner son élève quand il est nécessaire, entre le mors et les éperons, de façon à étouffer dans son germe toute tentative de défense : en rapprochant du corps la main de bride et en fermant les jambes rapidement et progressivement jusqu'à un appui franc, continu et énergique des deux éperons, on produit ce qu'on appelle "l'effet d`ensemble sur l'éperon".
Cet effet amène ou confirme la décontraction de la mâchoire, détruit tout principe de résistance, immobilise l'animal, à la volonté du cavalier, ou, si ce dernier fait prédominer l’action de l'éperon en mollissant l'opposition de la main sans laisser échapper la tête, oblige le cheval à conserver l'allure à laquelle il marchait quand une velléité de révolte s'est manifestée.
On est ainsi absolument maître d'empêcher toute défense, et de conduire son cheval où on le veut et à l'allure qu'on désire, quel que soit son mauvais vouloir ou l’objet qui l'effraie.
L'animal s'aperçoit vite qu'il lui est impossible de résister. Le sentiment de son impuissance l'amène à renoncer à la lutte. Son moral est dompté et il se résigne à obéir.
C'est ainsi que se guérit sûrement et radicalement la rétivité la plus dangereuse et la plus invétérée.

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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Sam 5 Avr 2014 - 17:45

Il y a une personne qui lit ce forum, qui y est même peut-être inscrite, et qui, courageusement, plutôt que de répondre à la question posée par Florie, va bavasser et pleurnicher ailleurs sur ce qu'on écrit dans ce sujet et qui serait réducteur (ce ne sont jamais que des citations de F.de Kerbrech et de Decarpentry, après tout...).
Dommage qu'elle ne prenne pas la peine de faire un petit effort et d'exprimer ici ce qu'elle a à redire à ce qu'ont écrit ces écuyers...

Pour ma part,voyant que personne ne se donnait la peine d'essayer d'aider Florie, j'ai fait l'effort d'aller chercher ce qu'en disait deux écuyers français qui ne devaient pas être des incultes. Yves n'a pas cru nécessaire de préciser leur pensée. Si cette courageuse personne veut bien nous donner des éclaircissements supplémentaires, cela aidera peut-être Florie a mieux comprendre ce qu'est ce fameux effet d'ensemble.

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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Sam 5 Avr 2014 - 19:11

En donnant les deux références ci dessus, Olivier a donné deux bonnes références. Bien entendu, en étudiant de fond en comble la littérature équestre, on trouvera des allusions à des choses qui s ' en rapprochent, et on pourra débattre encore et encore de la paternité de ce procédé......et alimenter des querelles , bien sur, encore et encore.
Pour ceux qui prennent comme principe absolu la non concomitance des aides, l' effet d ensemble vaut il la peine d être étudié ? il n ' est pas idiot de se poser la question......

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jeanMB



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MessageSujet: Effet d'ensemble   Lun 7 Avr 2014 - 12:00

Je ne suis qu'à moitié convaincu par les citations de Faverot et Decarpentry. Ce dernier se méfiait de l'effet d'ensemble et le premier connaissait et pratiquait essentiellement la deuxième manière de Baucher où l'effet d'ensemble a un statut très amoindri, devenant presque uniquement un moyen d'«étouffer dans son germe toute tentative de défense»; Faverot a aussi à mon avis le tort de suggérer que tout effet d'ensemble est un effet d'ensemble sur l'éperon, ce qui me paraît aller au delà de la vision bauchériste «classique» (je veux dire 1ère manière).

Dans son dictionnaire d'équitation, Baucher écrit:
«Les effets d'ensemble s'entendent de la force continue et justement opposée entre la main et les jambes. Ils doivent avoir pour but de ramener dans la position d'équilibre toutes les parties du cheval qui s'en écartent.
Ce n'est plus par des hola! ou tout autre interjection que l'on immobilisera le cheval irritable qui est toujours en action malgré le cavalier, mais bien par un effet d'ensemble. Si le cheval a été bien éxercé aux effets d'ensemble, il s'arrêtera ou marchera régulièrement et à volonté. Peut-il en être autrement, puisque les forces de l'avant et de l'arrière-main sont dans une juste opposition? »


Sur un autre forum qu'Olivier aime citer, un intervenant fait remarquer que Baucher n'a nullement inventé l'effet d'ensemble. Il a raison et je crois que celui des anciens qui l'a décrit de la manière la plus proche de Baucher est Hünersdorf (Équitation allemande), mais chez lui cela s'appelle demi-arrêt:
«Le demi-temps d'arrêt, un des moyens essentiels d'équitation, s'emploie quand le cheval est inattentif, qu'il se presse trop ou se relâche dans sa position; ou bien encore pour relever son avant-main et le remettre au rassembler.
Le cheval qui n'obéit pas au demi-arrêt ne peut être réputé dressé.
Pour marquer un demi-temps d'arrêt, le cavalier tire progressivement les rênes vers soi, pendant que les jambes se font modérément sentir pour empêcher l'arrière-main de ralentir.»


Que le demi-arrêt (définition Hünersdorf) et l'effet d'ensemble (Baucher) soient une seule et même chose, quelle surprise!
(NB: Le demi-arrêt est certainement le terme équestre qui change le plus de sens d'un auteur à l'autre.)

Personnellement je crois que ces deux définitions sont pleines de sagesse équestre, mais cela ne veut pas dire qu'il s'agisse d'un moyen que tout cavalier peut pratiquer quel que soit son niveau; c'est un moyen de dressage pour personnes d'expérience.
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Olivier



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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Lun 7 Avr 2014 - 12:43

Jean,

Je n'aime pas citer un forum en particulier, même si sur ce forum on se plaît à entretenir des histoires passées.
J'y fais référence dans ce cas précis parce qu'un membre d'Educaval a choisi pour des raisons obscures et sans doute innocemment d'y porter nos échanges sous un autre pseudonyme plutôt que d'essayer d'apporter un complément à une contribution qui se réfère modestement à ceux qui, en France, font quand même autorité pour nombre de cavaliers. Je ne pratique pas moi-même l'effet d'ensemble et n'en éprouve pas le besoin.
Personne, pas même Yves, n'avait jugé utile de compléter ces références. Il n'y avait pas la moindre polémique. Il suffisait, comme tu viens de le faire, d'apporter un autre éclairage.
Ta réaction qui consiste à venir ici apporter un éclairage, là ou tu peux donner plus d'information à la personne qui posait la question (et aux autres lecteurs par la même occasion) me paraît être la meilleure qui soit.
C'est le procédé de cette Sylvana qui m'a paru très contestable et qui m'a fait réagir, pas le fait d'avoir une autre interprétation de l'effet d'ensemble. Je n'ai aucune prétention équestre et, de ce fait, rien à prouver à personne. Et pour tout dire, je me fous de l'effet d'ensemble comme de ma première culotte ; il y a des choses qui me paraissent bien plus indispensables en équitation.
En l’occurrence, dans ce sujet, j'essayais simplement d'aider une personne en lui fournissant les références les plus connues (me semble-t-il) pour répondre à sa question. Ce que personne d'autre n'a pris la peine de faire jusqu'à aujourd'hui.

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yveskatz

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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Lun 7 Avr 2014 - 13:33

Olivier, je crois pourtant avoir répondu pour partie à la question de Florie, non pas en m'appuyant sur les écrits d'écuyers mais en indiquant ce que je comprends de ce terme et en quelles occasions il m'est arrivé de l'employer.
Toi et Jean vous avez répondu à la question du courant / des courants auquel il se rattache, moi en parlant de terrain.
Il est important, je le crois, d'avoir une culture équestre livresque pour connaître tout ce qui nous a conduit à l'équitation d'aujourd'hui.Mais je crois que, pour la majorité de ceux qui viennent ici et pour les enseignants, à qui ce forum est en priorité dédié, il est essentiel d'avoir d'abord une culture du terrain, une connaissance pratique des méthodes utilisables en fonction du cheval. la culture livresque vient ensuite, éclairant les ressentis d'une manière différente parfois. Les arguments que les uns et les autres doivent donner pour appuyer leurs écrits doivent être d'abord issus du terrain , de ce qu'ils ont compris de leurs chevaux et être ensuite éventuellement confirmés par les écrits d'écuyers référents................ geek 
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Olivier



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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Lun 7 Avr 2014 - 13:40

Yves, j'ai écrit que tu n'avais pas jugé utile de compléter mes références (livresques), pas que tu n'avais pas jugé utile de répondre.
Et concernant l'effet d'ensemble, j'aimerais savoir combien de personne sur ce forum le maîtrisent et peuvent répondre à Florie sur leur expérience pratique...

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yveskatz

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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Lun 7 Avr 2014 - 13:42

L'effet d 'ensemble n'e'st plus que rarement enseigné et uniquement à des cavaliers très avancés qui travaillent avec "des vieux de la vieille "en général.
Peu enseigné, peu appliqué il est normal qu'il y ait peu de réponses................. geek
Et lorsque Jean en parle, je sens /je sais que, sans l'indiquer, les références qu'il donne sont teintées de pratique,
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jeanMB



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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Lun 7 Avr 2014 - 13:44

Yves,
Tout à fait d'accord, le terrain d'abord. Dans ce cas pourtant il faut bien reconnaître que la formulation de la question de départ était un appel au propos «théorique».
Personnellement n'étant pas enseignant je me garde d'aller sur le terrain que tu privilégies, mais n'étant pas totalement ignorant des grands textes je m'autorise à intervenir s'il s'agit de ceux-ci, puisqu'il est parfois inévitable de s'y référer.
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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Lun 7 Avr 2014 - 17:42

Olivier a écrit:

Et concernant l'effet d'ensemble, j'aimerais savoir combien de personne sur ce forum le maîtrisent et peuvent répondre à Florie sur leur expérience pratique...

Tu veux du vécu ? En voilà

J'ai l'ai vu pratiquer en urgence par un vieux de la vieille : chevaux arrêtés en file indienne pour traverser une nationale, joyeux et tonitruant coup de trompe d'un camion. La manip fut efficace et nous a évité de charger les bestioles d'acier en ordre dispersé

Du coup je m'y suis essayée avec une jument qui chauffait en extérieur...jamais couru aussi vite  Laughing Laughing 
Conclusion 1 : c'est pas parce qu'on a compris le principe qu'on sait faire
Conclusion 2 : si t'es un minus, ne te prends pas pour le Chef
Conclusion 3, plus équestre : l'effet d'ensemble pour dominer les défenses demande vraiment de l'expérience, AMHA une coordination et un dosage au petit poil des actions  main-jambes + une absence totale de stress

Autre circonstance moins aléatoire  Laughing : pour s'arrêter en X (ou autre lettre)...cheval et cavalier calmes, on a le temps de penser, préparer, obtenir un bel arrêt fier et carré, avec le sourire (dixit le vieux de la vieille "une cavalière, mademoiselle, doit sourire")

Il y a d'autres usages qui dépassent ma petite expérience, donc motus
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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Lun 7 Avr 2014 - 19:46

Ton "vieux de la vieille" a donc pratiqué la version F. de Kerbrech de l'effet d'ensemble, si je te suis bien. Et toi, simple cavalière, tu as pu constater que c'était bien aussi difficile et périlleux à réaliser que l'écrivait Decarpentry.
Il y a bien des chances, me semble-t-il, que l'effet d'ensemble soit aujourd'hui essentiellement étudié en France et sous ce nom par des disciples de Baucher 2.0.
Si je me trompe, on ne manquera pas de me corriger, ici ou ailleurs.

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yveskatz

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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Lun 7 Avr 2014 - 20:47

Honnêtement, Olivier, est-il important de savoir si l'effet d'ensemble que l'on utilise répond à la définition de l'un ou de l'autre? Ce qui est essentiel c'est de savoir l'appliquer au moment voulu.C'est, je crois, ce que nous a expliqué Pimprenelle............... geek
C'est en fait ce sur quoi je veux mettre l'accent: rien ne sert d'avoir une culture équestre si celle ci n'est pas précédée par une pratique sur le terrain. Et bien souvent, si l'on a pratiqué sur le terrain ,les arguments mis en avant pour expliquer tel ou tel concept, méthode ou exercice, n'ont pas besoin (sauf pour une culture équestre) d'avoir l'aval des grands écuyers.
Lire c'est bien, c'est nécessaire, mais pratiquer est la base inconditionnelle !............... geek


Dernière édition par yveskatz le Mer 9 Avr 2014 - 5:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Lun 7 Avr 2014 - 22:26

Yves, vu la différence qu'il y a entre les notions détaillées par F. de Kerbrech et Decapentry et les notions relevant plus de Baucher 1 et ses prédécesseurs comme nous l'a illustré Jean, il me semble que oui, c'est quand même important de savoir ce qu'on met derrière un mot et une pratique.
Et dans le cas qui nous préoccupe ici, savoir où l'on va, comment et pourquoi on y va avant d'y aller me paraît beaucoup plus judicieux que d'y aller les mains dans les poches (ce qui relèverait de l'exploit pour faire un effet d'ensemble  Wink ) par l'expérimentation personnelle.

Pimprenelle précisera peut-être ce qu'elle a voulu dire mais il me semble que tu oublies une partie de son récit dans ta conclusion.

Je dirais donc : pratiquer est essentiel, mais si l'on ne lit pas, pratiquer simplement est plus raisonnable sauf à être doué d'un talent très particulier... et encore...

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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Mar 8 Avr 2014 - 13:15

Et dans le cas qui nous préoccupe ici, savoir où l'on va, comment et pourquoi on y va avant d'y aller me paraît beaucoup plus judicieux que d'y aller les mains dans les poches (ce qui relèverait de l'exploit pour faire un effet d'ensemble Wink ) par l'expérimentation personnelle.
fait remarquer Olivier.
Dans mon esprit, toute expérimentation personnelle passe d'abord par une initiation avec un enseignant qualifié et ce quel que soit l'exercice étudié(donc l'expérimentation personnelle est accompagnée et les risques d'erreur moindres).Il sera temps ensuite, et seulement après que le cavalier aura compris et senti comment agir et à quels moments, qu'il sera temps de s'intéresser à ce qu'en disent les auteurs qui nous ont précédés. On a ainsi plus de chance de comprendre les écrits et moins de risques de faire des erreurs sur le terrain.
Et puisque tu aimes les citations:
"en équitation,il ne peut y avoir de véritable méthode, car chaque cheval est un cas, suivant sa personnalité" (NO)
"il vaut toujours mieux consacrer du temps à ses chevaux qu'aux livres et aux écrits, puisqu'il est bien connu que ceux ci n'apprennent qu'à ceux qui savent déjà"................. geek 
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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Mar 8 Avr 2014 - 21:33

Yves Katz a écrit:
toute expérimentation personnelle passe d'abord par une initiation avec un enseignant qualifié

d'accord, voir la conclusion n° 2  Wink 

Decarpentry via Olivier a écrit:
L'effet d'ensemble sur l'éperon permet de « forcer l'obéissance », mais ce n'est pas une obéissance « forcée » qui convient à l'équitation académique, car elle ne saurait être gracieuse.

Bien mignon tout ça...entre être gracieux et sauver les meubles y a pas photo

se faire prendre la main en carrière ou manège n'est pas dramatique ; dehors, avec toutes les embûches fournies par Dame Nature c'est nettement moins drôle  Evil or Very Mad 

Baucher via jeanMB a écrit:
«Les effets d'ensemble s'entendent de la force continue et justement opposée entre la main et les jambes. Ils doivent avoir pour but de ramener dans la position d'équilibre toutes les parties du cheval qui s'en écartent.

il me semble que c'est l'essentiel : deux forces inverses et de même puissance ; selon les lois de la physique elles s'annulent...dadou se tient coi

Olivier a écrit:
Et toi, simple cavalière, tu as pu constater que c'était bien aussi difficile et périlleux à réaliser que l'écrivait Decarpentry.

tout à fait

je ne connaissais pas Decarpentry...plus tard quand j'ai lu ses paroles m'ont paru limpides
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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Mar 8 Avr 2014 - 21:53

yveskatz a écrit:
"il vaut toujours mieux consacrer du temps à ses chevaux qu'aux livres et aux écrits, puisqu'il est bien connu que ceux ci n'apprennent qu'à ceux qui savent déjà"................. geek 
Je crois que je n'arriverai jamais à comprendre pourquoi tu opposes systématiquement 2 formes d'apprentissages dont la complémentarité n'est pas à sens unique mais varie grandement en fonction de l'âge et la culture personnelle de l'apprenant.
C'est là imaginer que tout les cavaliers sont faits sur le même moule, ce qui est curieux de la part de quelqu'un qui pense que chaque cheval est un cas.


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MessageSujet: Re: l'effet d'ensemble   Mer 9 Avr 2014 - 5:55

Olivier a écrit:

Je crois que je n'arriverai jamais à comprendre pourquoi tu opposes systématiquement 2 formes d'apprentissages dont la complémentarité n'est pas à sens unique mais varie grandement en fonction de l'âge et la culture personnelle de l'apprenant.

Tout à fait d'accord,mais bien souvent la pratique éclaire mieux les écrits qui deviennent ainsi plus compréhensibles. Il n'y a pas un sens unique, mais un sens privilégiante dans la majorité des cas

C'est là imaginer que tout les cavaliers sont faits sur le même moule, ce qui est curieux de la part de quelqu'un qui pense que chaque cheval est un cas.

Chaque cavalier est différent, mais après quelques années de pratique, je me rends compte que le sens que je donne à mon enseignement (pratique, puis culture équestre)est compris plus facilement que l'autre). (Il suffit de constater tous les problèmes qu'entrainent les conseils donnés par Internet).L'idéal est bien  sûr d'allier la "théorie" des écrits à la pratique, mais cela n'est nettement compréhensible qu'à partir d'un certain niveau de culture équestre et d'un certain état d'esprit (qui n'est pas donné à tout le monde).

.................... geek

Attention, je ne dis pas que la majorité des cavaliers ne sont pas intelligents; je précise que souvent la pratique et les ressentis qu'elle occasionne parlent plus aux cavaliers que les mots!
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