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 Pousser le cheval sur son embouchure

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Olivier



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 11 Mar 2014 - 19:19

Maryan a écrit:
dans l’absolu, je suis sensée avoir mis mon cheval dans un équilibre correct et être capable de préserver celui –ci quelque soient les diverses demandes que je lui adresse
Là, il faut préciser.  
Es-tu d'accord avec
Yves a écrit:
si on parle du contact selon la discipline, il est évident qu'il peut être différent. Que l'on ait en cross un contact plus franc, c'est évident;
et donc avec
Olivier a écrit:
On tient donc pour acquis que selon les circonstances et les disciplines, le type de contact change.
???
Je pose la question parce qu'en te lisant je ne suis pas sûr que tu sois d'accord avec ça.

Après...
Maryan a écrit:
le contact ne se modifie pas, en tout cas ne doit pas se modifier in fine
Olivier a écrit:
Cette notion d'appui franc qui doit devenir moelleux pour se réduire au strict minimum une fois le cheval abouti

Sur la finalité, nous sommes bien d'accord, Maryan. Je pense être un cavalier "soft" (du moins, j'essaye). Quand je ne le suis pas, ce qui m'arrive, c'est par maladresse, pas par volonté.
Mais si tu prétends ne pas passer par le contact franc dans l'éducation du cheval, eh bien je pense que tu prends l'énorme risque d'avoir un cheval derrière la main, in fine, ce qui me paraît être la pire des choses en équitation. Je suis bien conscient que beaucoup de gens (je ne pense pas particulièrement à toi, que ce soit clair) ont la prétention d'être léger parce qu'ils ne sortent jamais de leur petit train-train et donc ne permettent jamais à leur cheval, qui souvent s'en accommode fort bien s'il n'est pas trop sanguin, de s'exprimer vraiment.

Nous sommes d'accord sur la finalité, peut-être pas sur la meilleure façon d'y parvenir.

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Dernière édition par Olivier le Mer 12 Mar 2014 - 8:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 11 Mar 2014 - 20:30

Dans la pratique j'ai constaté que les chevaux peuvent apprendre à ne pas modifier le contact comme une habileté technique en soi, c' est très joli à regarder mais c' est terrible une fois en selle car on sent alors un corps totalement orienté vers cette tache, au détriment des allures dont la nature avait doté les pauvres animaux au départ.
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Maryan

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 12 Mar 2014 - 16:20

Si si Olivier nous sommes bien d’accord.
Je précise donc : le contact visé in fine dans le travail en carrière, doit être constant dans sa qualité. Le contact en extérieur peut bien sûr être différent que celui visé in fine en carrière mais dans l’absolu, resté aussi stable également dans sa qualité et dans cette situation. Pour résumer grossièrement.
Je dois avoir vraiment du mal à exprimer mes idées clairement en ce moment on dirait  Neutral ! je suis désolée. Merci de ta patience  Smile .

Citation :
Quand je ne le suis pas, ce qui m'arrive, c'est par maladresse, pas par volonté.

Idem.
J’estime être vigilante, pré-occupée constamment par la qualité de ce que je propose à mes montures mais reconnais bien volontiers être en perpétuel apprentissage et donc imparfaite.
Ce que je défends donc ardemment c’est que, grâce à un excellent enseignant, j’ai eu le bonheur d’expérimenter l’équilibre et la légèreté, le contact doux et au poids d’un œuf ! avec la bouche de chevaux bien ordinaires, et que de fait, je sais que cela est possible.
Maintenant, je travaille donc à me rapprocher et atteindre cela de façon autonome, au quotidien et toujours avec des chevaux ordinaires, les miens !

Petit apparté : je souhaite nuancer ton propos sur les chevaux non sanguin qui serait faussement léger, car si je comprends bien, à contrario, un sanguin devrait obligatoirement poser des problème de résistance/poids/tension ?

Or, une de mes juments est sanguine et à l’origine, totalement absente de la main, ni bouche, ni encolure, j’avais l’impression au début de monter sur un cheval sans tête et ça courrait partout et ça sautait en l’air pour un oui ou pour un non. Tu pouvais aller chercher autant de rênes que tu voulais, la belle avait tellement peur du contact qu’elle parvenait de façon très troublante à toujours l’éviter. Même en longe (caveçon), le bout du devant était un fantôme !
C’est très déstabilisant et si tu ne montes pas à l’assiette et avec ton dos, il ne te reste rien ! Plus qu’à la vendre  Laughing ! Je précise que cette jument ordinaire a pour qualité un équilibre longitudinal « naturel ». On relève souvent un déséquilibre classique des chevaux (surtout montés) sur leur avant main, ce n’est pas du tout son cas. Elle est porteuse, à des moyens et s’en sert ! Quand elle court, elle t'emporte comme un hors-bord et jamais tu n'as la sensation qu'elle est en déséquilibre vers l'avant. elle ne trébuche d'ailleurs jamais de devant.
Donc, il a fallu lui prouver avec patience et douceur qu’elle pouvait venir au contact, qu’elle pouvait se stabiliser dessus, qu’il n’était pas utile de courir comme une folle et de façon chaotique. Elle est très enrichissante. J'espère du coup ne jamais développer chez elle un appui à la main qui pourrait détruire son équilibre naturel. Pour autant, le contact « in fine » que je trouve avec elle, je devrais plutôt  dire « qu’elle m’offre », est extrêmement délicat, léger, je reprends l’image car pour moi elle est proche de ce que je ressens : un œuf dans ma main ! Bien sûr, ce « in fine », n’est pas le 100% de mes séances. Nous sommes en devenir, donc… d’une séance à l’autre, nous tournons autour de ça et le vivons parfois pour mon plus grand bonheur.
Et ce contact, je ne l'ai que lorsque la jument est décontractée, bien échauffée, bien impulsée, droite d'épaules et de hanches, en équilibre longitudinal ET latéral et que je ne fais pas de fautes ni d'erreur d'appréciation... Rien de nouveau sous le soleil donc. Very Happy
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Olivier



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 12 Mar 2014 - 17:35

Maryan a écrit:
Si si Olivier nous sommes bien d’accord.
...
Je dois avoir vraiment du mal à exprimer mes idées clairement en ce moment on dirait  Neutral ! je suis désolée. Merci de ta patience  Smile .
Ce n'est pas très difficile de discuter quand personne ne part d'à priori.  Wink  Quand je ne suis pas sûr de comprendre, je demande. Ce n'est pas forcément toi qui t'es mal exprimée.

Maryan a écrit:
Petit apparté : je souhaite nuancer ton propos sur les chevaux non sanguin qui serait faussement léger, car si je comprends bien, à contrario, un sanguin devrait obligatoirement poser des problème de résistance/poids/tension ?
Là, c'est moi doit m'être mal exprimé !  Laughing 
Ce que je voulais signifier, c'est que le cheval que l'on a (ou qui s'est) accoutumé à être derrière la main, s'il n'a pas le tempérament à courir partout et à sauter en l'air, peut laisser faussement penser à son cavalier confortablement installé dans son petit train-train qu'il pratique une équitation de légèreté.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 13 Mar 2014 - 13:32

Comment en vient on à associer déséquilibre et fermeté du contact ?






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pimprenelle



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 13 Mar 2014 - 14:46

en assimilant contact ferme à appui ; appui = déséquilibre ---> contact ferme = déséquilibre
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Olivier



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 13 Mar 2014 - 17:15

Appui... tout le problème vient de ce terme mal compris.
C'est pourtant le terme de La Guérinière, logiquement repris par le traducteur de Steinbrecht (qui est le continuateur de La Guérinière).

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 13 Mar 2014 - 17:17

La Guérinière, Steinbrecht,..........parlaient un langage que nous n'utilisons plus.... Sachons comprendre les mots des anciens avec précaution............... geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 13 Mar 2014 - 17:21

Yves, faut-il cesser d'utiliser un mot au prétexte qu'une partie de la population ne le comprend pas ?
Si nous faisions ça dans tous les domaines, nous ne serions bientôt plus capable de comprendre les auteurs passés et nous nous couperions de notre propre culture.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 13 Mar 2014 - 17:24

Bien sûr qu'il ne faut pas cesser d'utiliser un mot ou un autre. Mais quand on fait référence à un auteur passé, il est bon, autant que faire se peut , de donner la signification que l'on pense qui lui était attribué.
Ainsi, LG (sauf erreur) reconnaissait différents appuis( léger, ferme, etc.............).............. geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 13 Mar 2014 - 17:30

Et Steinbrecht a repris la même échelle...
Et il faut donc expliquer que le mot "appui" ne signifie pas "contact dur", chez Steinbrecht comme chez La Guérinière, et non pas laisser croire que la notion d'appui est une notion de dureté dans le rapport à la bouche.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 13 Mar 2014 - 18:08

qu on dise appui ou contact, ne pas laisser les chevaux venir au contact ferme, voire tres ferme avec certain, c est se priver d une possibilité de gymnastique ....

Car pour nombre de chevaux la parfaite utilisation de leurs postérieurs et de leur colonne vertebrale passe par le contact ou appui ferme, ( momentanément )
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 13 Mar 2014 - 18:55

Il est important de différencier l'appui ferme que propose le cheval de l'appui ferme que provoque le cavalier. Si l'un est "normal (le cheval doit s'alléger au fur et à mesure que son éducation est menée), l'autre est une erreur technique quine permet pas au cheval de retrouver tout le brillant, toute la félinité de ses allures naturelles............... geek 
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 13 Mar 2014 - 20:08

Olivier a écrit:
faut-il cesser d'utiliser un mot au prétexte qu'une partie de la population ne le comprend pas ?

bah c'est le sort de beaucoup de mots  Laughing 

il serait plus simple de traduire tout ça en termes modernes et clairs

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 13 Mar 2014 - 21:11

Qu'un mot qui correspond à une situation, un objet, etc., qui n'existe plus vienne à disparaître, ça ne me dérange pas. Mais que parce qu'une partie des gens ne le comprend plus, un mot disparaisse, ça m'ennuie. Suivant un tel principe, on ne lirait plus La Princesse de Clèves (ce qui ferait plaisir à un ex peut-être futur s'il ne finit pas en prison) et tout un tas de bouquins écrits par des gens qui avaient un minimum de vocabulaire.
Faudra-t-il bientôt lire des traductions en "novlangue" d'ouvrages écrits en Français moderne sous prétexte qu'ils utilisent des mots simples que le lecteur ne comprendrait pas ? Si l'on s'intéresse à l'équitation classique, on peut faire l'effort d'en étudier son vocabulaire.
Il faut être cohérent : on ne peut pas d'un côté condamner le laisser-aller "simplificateur" de la formation des enseignants, dire que c'était mieux avant, et de l'autre demander la suppression de certains mots du vocabulaire équestre au motif que les cavaliers ne seraient plus capables de les comprendre.
Decarpentry utilise aussi le mot "appui" et il est censé être la référence de l'équitation française.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 13 Mar 2014 - 21:20

Pierre a écrit:
Comment en vient on à associer déséquilibre et fermeté du contact ?"

certains parlaient de resistance de poids ( 5 ème jambe, déséquilibre) ou de resistance de force

il a été admis plus haut que l'activité affermissait l'ensemble et donc on conçoit que la main ressente une certaine rigidité dans l'action
Mais est-ce la main qui crée l'activité ou ne fait elle que constater un état de fait ?


pour revenir au sujet de départ, j'aime bien l'idée de faire monter le cheval sur la main, ce qui implique une décontraction du devant qui s'arrondit
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Ven 14 Mar 2014 - 6:39

On n est pas obligé de voir dans la fermeté du contact un aspect negatif, au contraire, c est bien, quand il est lié a une bonne souplesse du dos, un indice tres positif , du cheval qui rentre durablement dans ses renes, sans aucune contraction qui viserait a soustraire ses postérieurs a l effort demandé
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Ven 14 Mar 2014 - 6:43

Plutôt que fermeté, je préfère le terme "permanence"............... geek Mais ce n'est là que de la sémantique!
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Ven 14 Mar 2014 - 7:27

la question que je me pose alors , Est-ce que la tension des rênes a vraiment un rôle ? ce qui compte n'est-ce pas l'attitude du cheval qui ressent ou pas le besoin de s'étendre , pas pour chercher le contact ou l'embouchure , mais pour s'étendre.
On a alors la permanence du contact
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Olivier



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Ven 14 Mar 2014 - 8:10

À condition de ne pas le refuser !  Wink 

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Ven 14 Mar 2014 - 12:53

C'est là toute l'intelligence de la main qui suit la bouche, puis de l'éducation du cheval qui apprend à prendre/garder l'équilibre que lui indique le corps et que" limite" les mains..................... geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   

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