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 Pousser le cheval sur son embouchure

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Olivier



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 18:02

Yves a écrit:
Quant à l'appui qui doit aller en s'allégeant, c'est surtout et uniquement le cheval qui décide

Le cheval décide quand même peut-être un peu en fonction du travail que lui a proposé le cavalier, non ?

D'autre part, je me réfère à Steinbrecht parce qu'on sait que c'est autour de son équitation et de ses préceptes que se discute aujourd'hui le terme d'appui. Quitte à faire, autant savoir ce qu'il a vraiment écrit (du moins dans la traduction que nous en avons).

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 18:16

Comme je l' ai déjà dit je suis resolumment pour une culture equestre livresque

Ce que la lecture de Steinbrecht et de Decaroentry met au jour, c est que la contraction du cheval peut

+ s exprimer par plus d appui , trop d appui , il pousse le cadre pour essayer de degager ses psoterieurs ou son dos ou son rein

Mais aussi

+ tres souvent par moins d appui, car le cheval se raccourcissant, se contractant, il lache l' appui .........

ceci a mettre en perpective avec les chevaux qui se ratatinent, ce que Decarpentry nomme la " reduction de l' appui par extinction de l' activité des hanches"
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 18:19

Le cheval décide quand même peut-être un peu en fonction du travail que lui a proposé le cavalier, non ?écrit Olivier.
Cette remarque est l'évidence même; C'est donc au cavalier d'être progressif dans ses demandes, d'être à l'écoute du cheval, de comprendre ce qu'il exprime au travail afin que la légèreté fasse le plus rapidement possible partie intégrant de son éducation. Légèreté qui se veut , pour le cheval, relative et évolutive et constante pour le cavalier par rapport à son cheval............... geek 
Quant au fait que c'est tour de ses propos que se discute aujourd'hui la notion d'appui, je ne suis pas convaincu que la majorité des enseignants et des cavaliers sachent de quoi, de qui il s'agit!
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 18:23

Bien sûr que la culture livresque est importante.. mais elle n'est importante et nécessaire que pour développer une culture pratique sur le terrain et sur le dos du cheval.
Quant au cheval qui se ratatine , c'est un comportement à exclure de toute bonne équitation qui, quelle que soit l'exercice demandé , se doit d'être traduite par des allures souples , amples (que ce soit vers l'avant, vers le haut, vers l'arrière ou de côté) et bondissantes............ geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 18:42

tout a fait Yves , il faut donc rappeler sans cesse que


si les résistances du cheval s expriment parfois par un appui trop fort,

elles s' expriment bien plus souvent par son raccourcissement et sa mauvaise volonté a se deplier, a prendre le mors en donnant son dos son rein et ses posterieurs....

c est pour cela que Steinbrecht disait monte ton cheval dans le mouvement en avant
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Olivier



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 18:46

J'ai l'impression que tout le monde dit à peu près la même chose mais qu'on achoppe sur un mot.
Yves, je sens que tu redoutes la mauvaise interprétation du mot "appui" qui peut conduire à un contact de force.
Le problème est le suivant : expliquer la réelle signification de ce terme équestre ou le bannir, ce qui présuppose que les cavaliers ne seraient pas capables de comprendre la nuance.
Les cavaliers qui fréquentent un forum comme celui-ci ne sont pas des gamins. Si le sujet les intéresse et si on leur donne des sources, des exemples... ils sont très probablement capables de réfléchir à la question et d'éviter de tomber dans une interprétation erronée.
Je trouve dommage d'en arriver à ne pas utiliser certains mots (alors qu'ils figurent dans la littérature équestre) par crainte qu'ils soient mal interprétés.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 19:39

Il faut savoir utiliser tous les termes de la culture équestre. mais il est tout aussi essentiel de prendre le temps, de les expliciter en long et en large sur le terrain, afin qu'ils ne prêtent pas à interprétation erronée!
Et si, aujourd'hui, on assiste à tant de dérives, c'est que la culture équestre laisse à désirer et que la transmission orale de la terminologie équestre n'est pas correctement appréhendée............. geek

Lire à ce sujet l'article publié par la revue Cheval Savoir http://www.cheval-savoir.com/603-malentendus-equestres-cheval
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 20:19

Yves, l'article est inaccessible à ceux qui ne sont pas abonnés à Cheval Savoir.
Y a-t-il moyen d'en faire un dossier pour le site ?

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 21:48

Olivier, dossier transmis! Attention aux règles de diffusion!............ geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 22:28


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Denis.



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 4 Mar 2014 - 7:42

bonjour Yves et  tous, je me permets d'intervenir , le sujet est tentant

Pierre dit :
Citation :
D'un point de vue pratique, quand on est assis sur un cheval on peut ou pas lui faire/ laisser étendre son encolure, si on lui fait/ laisse étendre son encolure il tendra forcément des rênes qui gardent une même longueur.....cqfd
Yves repond :
Citation :

Pierre, d'un point de vue pratique, si mon cheval accepte d'étendre son encolure et que je laisse les rênes s'étendre d'autant , aucune raison pour que le contact se modifie. Il ne me semble pas normal, pas cohérent de demander une extension d'encolure et de ne pas laisser les rênes s'allonger. Auquel cas, le cheval ne peut pas s'étendre.

La recherche de la locomotion (au trot), de la montée du garrot, de la bonne orientations de l’ensemble  ne se situe-t-elle pas au milieu ?
entre laisser filer et retenir :   dosage du cadre, dosage entre propulsion et décontraction ?
Demander l’activité mais aussi l’équilibre et la décontraction.

Le mien qui a en temps normal un contact timide, je crois effectivement qu'il se retient un peu,  se met parfois à bombarder au trot en exté. Il s’étend, se raidit bouche-nuque, et pousse son trot au maximum.

C’est ce qui m’occupe avec lui petit ibérique , j’aimerais avoir un peu plus de contact  tout en conservant l’élasticité que donne la décontraction de la nuque.
Ca passe par des tâtonnements entre longueur et hauteur d'encolure ,fléchissement de nuque, action de jambes, retenues...
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 4 Mar 2014 - 9:07

Denis. a écrit:
bonjour Yves et  tous, je me permets d'intervenir , le sujet est tentant
Salut Denis ! C'est sympa de te lire ici.

Denis. a écrit:
Le mien qui a en temps normal un contact timide, je crois effectivement qu'il se retient un peu,  se met parfois à bombarder au trot en exté. Il s’étend, se raidit bouche-nuque, et pousse son trot au maximum.
Ça, c'est bien le problème avec les ibériques. Sur ceux que j'ai pu monter régulièrement, j'ai rencontré le même problème. Pas facile de trouver le contact juste et surtout de le garder.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 4 Mar 2014 - 9:12

Le mien qui a en temps normal un contact timide, je crois effectivement qu'il se retient un peu, se met parfois à bombarder au trot en exté. Il s’étend, se raidit bouche-nuque, et pousse son trot au maximum.

Effectivement, un contact timide, inconstant, est souvent le signe d'un cheval qui se retient. Et ce contact trop timide(parce qu'irrégulier), empêche une saine conversation avec le cavalier. Quant à l'allongement en extérieur, ce que décrit Denis, me semble plus correspondre à une excitation qu'à un allongement demandé et correctement obtenu. Qui dit contraction dit précipitation, amours que ce que l'on attend d'un allongement, c'est une amplitude plus grande de la foulée (amplitude qui s'accompagne d'une extension de la ligne du dessus que le cavalier doit accompagner pour la constance de la relation épaules/ bouche............ geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 4 Mar 2014 - 18:46

Effectivement Yves, le trot extrême au bord du galop que prend parfois Soto en extérieur n’est pas du tout un bon allongement, mais c’est peut être un développement du trot.
C’est de toute façon dans le déséquilibre et si la propulsion est bien là, je perds la décontraction bouche –nuque.
Mais ça illustre bien pour moi la corrélation entre la propulsion et l’allongement du cadre et/ou l’augmentation de l’appui, puisqu’il y a perte de souplesse bouche-nuque.

Faut il en passer par là à certains moments pour développer la propulsion ?
Si la poussée augmente l’appui, l’appui augmente t-il la poussée ?
La décontraction , la rêne qui se détend dans les allures rassemblées et relevées , nuit- elle à la poussée ?

Je dirais oui à tout , qu’il faut aller de l’un à l’autre, rechercher le juste milieu, l’élasticité du contact et la perméabilité.





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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 4 Mar 2014 - 19:19

Denis. a écrit:
Effectivement Yves, le trot extrême au bord du galop que prend parfois Soto  en extérieur n’est pas du tout un bon allongement, mais c’est peut être un développement du trot.
C’est de toute façon dans le déséquilibre et si la propulsion est bien là, je perds la décontraction bouche –nuque.

S'il y a déséquilibre, la propulsion n'est pas correcte, car l'augmentation de l'allure a pour but de compenser le déséquilibre

Mais ça illustre bien pour moi la corrélation entre la propulsion et l’allongement du cadre et/ou l’augmentation de l’appui,  puisqu’il y a perte de souplesse bouche-nuque.

Ce qui se passe d'après ce qui est décrit n'est pas un "allongement du cadre", ce qui explique la précipitation.

Faut il en passer par là à certains moments pour développer la propulsion ?

L'allongement du cadre, pour permettre une plus grande expression de la propulsion vers l'avant s'entend comme une élongation de la ligne du dessus avec avancée de la nuque et , en fonction du degré de gymnastique du cheval, élévation plus ou moins nette de l'encolure

Si la poussée augmente l’appui, l’appui augmente t-il la poussée ?

Et cette poussée plus efficace ne doit en aucun cas augmenter l'appui à compter du moment où le cavalier autorise en l'accompagnant l'avancée de la nuque
Qui dit augmentation de l'appui dit modification de l'équilibre qui devient "défaillant".

La décontraction , la rêne qui se détend dans les allures rassemblées et relevées , nuit- elle à la poussée ?

La rêne qui se détend dans les allures rassemblées résulte d'une élévation de l'encolure dans le plan vertical, pour équilibrer l'abaissement des hanches. L'élévation de l'encolure se traduisant par une "bouche qui se rapproche de la main" explique la rêne "qui se détend". Mais en aucun cas, la décontraction, que l'on recherche en toutes occasions, ne doit aboutir à une détente de la rêne.
Quant à la poussée, dans les allures rassemblées, elle doit être toujours présente, mais s'exprimer plus vers le haut que vers l'avant

Je dirais oui à tout , qu’il faut aller de l’un à l’autre, rechercher le juste milieu, l’élasticité du contact et la perméabilité.





................... geek
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 4 Mar 2014 - 20:02

voilà de quoi nuancer mes réflexions  scratch 

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Olivier



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Mar 2014 - 8:27

Yves a écrit:

Et cette poussée plus efficace ne doit en aucun cas augmenter l'appui à compter du moment où le cavalier autorise en l'accompagnant l'avancée de la nuque
Qui dit augmentation de l'appui dit modification de l'équilibre qui devient "défaillant".

C'est là où j'ai un doute.
Je n'arrive pas à croire qu'il puisse y avoir le même appui entre, par exemple, un galop de cross et un petit galop tranquille en manège ou en carrière. Il n'y a pas la même tension corporelle, il n'y a pas le même objectif... et il me semble logique de retrouver cette différence de tension dans le contact. Une fois de plus, cela ne veut pas dire qu'il faille accepter que le cheval vienne peser sur la main, ce qui serait effectivement signe de déséquilibre, mais de là à nier une différence de tension et d'appui... Je suis sceptique. Ce n'est pas ce que j'ai pu ressentir ni ce que j'ai pu voir jusqu'à présent.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Mar 2014 - 9:21

Citation :
Je n'arrive pas à croire qu'il puisse y avoir le même appui entre, par exemple, un galop de cross et un petit galop tranquille en manège ou en carrière. Il n'y a pas la même tension corporelle, il n'y a pas le même objectif...

Mais quand on le vit au moins une fois, on n'a plus de problème à croire que c'est possible  Laughing 
En revanche on perçoit alors la délicatesse et le travail à accomplir pour obtenir cela.
Un cheval qui maitrise son équilibre, n'a pas besoin de se "raccrocher" plus ou moins à la main du cavalier pour varier son allure. Le grand challenge d'un travail équestre bien conduit, à mon sens, c'est bien d'atteindre, ou à défaut de s'en rapprocher, de cet état où le cheval a acquis suffisamment d'aisance, de force et de délicatesse, pour se mobiliser dans toutes ses allures sans modifier son rapport à la main. Le cheval ne se déplace pas avec sa bouche mais avec ses papattes, son popotin et son dos. Son encolure est un balancier (comme le funambule qui utilise sa perche pour se déplacer sur un fil, qu'il fasse des petits pas ou des grands, il ne se raccroche pas plus fort à sa perche, il la porte différemment, c'est tout) et la tête au bout de l'encolure, ne traduit donc que des problèmes de déséquilibre ou des résolutions d'équilibre.
S'il est dans un équilibre juste il porte ce qui surmonte son avant main avec aisance, comme nous devons être nous même capable de rester en équilibre au dessus de nos appuis au sol sans recourir à des rattrapages avec nos mains.

Je reconnais sans problème que c'est un objectif prétentieux mais c'est aussi un fait bien concret lorsqu'on l'expérimente, concret et tellement enivrant qu'en ce qui me concerne, il justifie d'occuper constamment le sens de mon travail à cheval pour m'en rapprocher.


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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Mar 2014 - 11:59

Je ne demande qu'à te croire, Maryan... mais c'est vraiment pour te faire plaisir. Laughing 

Il y a l'idéal vers lequel il faut tendre afin de travailler dans le bon sens, je suis d'accord. Mais il y a aussi le concret.
Qu'un cheval sur un parcours de cross ait le même contact (dans son intensité et sa régularité) que s'il était tout peinard à la maison, je reste sceptique.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Mar 2014 - 12:25

Olivier, essayons de ne pas tout mélanger. Quand je parle du maintien du contact lors d'une variation intra allures, je parle dans une configuration qui ne change pas.
maintenant si on parle du contact selon la discipline, il est évident qu'il peut être différent. Que l'on ait en cross un contact plus franc, c'est évident; les accidents du terrain , les variations de la foulée du cheval à l'abord plus ou moins loin de l'obstacle, le travail du cavalier en suspension (donc rôle moindre du buste et du bassin) demande que le contact soit plus franc, mais pas nécessairement qu'il change dans les variations d'amplitude pour peu que celles ci soient progressives.
Par contre, un travail de variation d'allures en extérieur sur un terrain sans obstacle peut se faire sans modification du contact..........Je pratique l'extérieur, j'ai pratiqué le complet.................. geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Mar 2014 - 17:10

yveskatz a écrit:
Je pratique l'extérieur, j'ai pratiqué le complet.................. geek 
 Laughing Je sais !

On tient donc pour acquis que selon les circonstances et les disciplines, le type de contact change.

Maintenant, si l'on reste dans sa carrière, il est évident que la différence de contact ne sera pas aussi sensible dans les variations d'une même allure. Là où j'ai de la peine à vous suivre totalement Maryan et toi, c'est sur l'idée que cette différence se réduise à néant. Sauf à accepter que le cheval ne s'ouvre ou à rester dans des allongements d'allures très restreints.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Mar 2014 - 17:48

La décontraction de la nuque ....

qu' est ce que cela veut dire ?

c est tellement facile de confondre cela avec un cheval qui lache la main sans pour autant donner de la souplesse a son dos et activer ses hanches avec empressement

et voila la source de plus de 50 pour cent des problemes rencontrés dans le dressage
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Mar 2014 - 18:15

Olivier; pour qui ne s'intéresse qu'à l'éducation de son cheval pour son bien être (tout est relatif, je sais) sans esprit de compétition (ce qui n'exclut pas la possibilité de faire juger son travail), obtenir de son cheval qu'il donne les transitions qu'il est capable de donner en restant décontracté est déjà un but louable et preuve d'une bonne technicité.
Pierre, il est bien évident que la décontraction doit être considérée dans l'ensemble de toutes les articulations. Personnellement, je recherche la décontraction de l'arrière main, du dos , de l'encolure, de la nuque , puis de la main.La flexion de nuque, obtenue par la main, localisée juste à la nuque sans avoir sa source dans le dos et l'arrière main est effectivement la source d'une équitation mal conduite........... geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Mar 2014 - 18:20

yveskatz a écrit:
La flexion de nuque, obtenue par la main, localisée juste à la nuque sans avoir sa source dans le dos et l'arrière main est effectivement la source d'une équitation mal conduite........... geek 

Cela irait presque sans dire ...........mais ça va mieux en le disant

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 11 Mar 2014 - 17:04

Olivier,
Comme le souligne Yves (et je me retrouve totalement à chaque fois qu’il rappelle ceci) , « pour qui ne s'intéresse qu'à l'éducation de son cheval pour son bien être (tout est relatif, je sais) sans esprit de compétition (ce qui n'exclut pas la possibilité de faire juger son travail), …» , le contact ne se modifie pas, en tout cas ne doit pas se modifier in fine. Et toute modification est surtout l’indicateur que l’on a « précédé » la disposition du cheval à se livrer dans les meilleures conditions pour lui.

Ce qui « hier » était source d’instabilité et de modification du rapport à la main, par le travail attentif et patient, doit « demain » avoir disparu. Ceci ne doit pas se comprendre par l’idée que le désir de compétition ou de performance ne se nourrit pas aussi d’un travail attentif et patient. Mais il est évident que la « patience » (dans le sens d’attendre l’autre) est alors abordée différemment puisque l'enjeu de la réussite dans le temps est bien sûr différent alors.

Ce que je ressens dans ma main est le verdict de ce que j’ai mis en œuvre avec le reste. Donc, à mon sens, si le cheval modifie son contact avec ma main, c’est que dans ma demande, j’ai modifié son équilibre. Or, dans l’absolu, je suis sensée avoir mis mon cheval dans un équilibre correct et être capable de préserver celui –ci quelque soient les diverses demandes que je lui adresse. Ceci est mon objectif. Donc, tant que le cheval modifie le fil de discussion, je dois travailler et travailler encore :
- À lui donner les moyens de rester en équilibre
- A être plus délicate, plus progressive, plus vigilante, plus rigoureuse, mieux préparer, mieux exécuter…

Le travail du cavalier ne programmant pas sa réussite est bien plus confortable pour « attendre » l’autre. Et je précise encore que cela ne préjuge pas l’absence de travail et d’objectif de ce dernier.

Oui Pierre, je suis d’accord, qu’il est facile de confondre la décontraction, la légèreté avec le refus du contact, une fausse lenteur, etc… Mais si nous considérons tous ici une bonne pratique équestre, nous devons alors savoir faire la différence. Tant visuellement en tant que spectateur, que dans notre sensation en tant que cavalier.
Si parfois la progression nous confronte (tous) à des tensions, des précipitations, à des acculements, des bouches en arrière de la main ou répandue dedans, des dos creux, crispés, absent, etc, etc… Nous devons savoir gérer cela sans heurt et sans contradiction avec nos objectifs, quels qu’ils soient. Pour moi, peu importe le niveau d’équitation produit (basse ou haute école, gymnastique de base ou performance sportive), ce qui fait briller mes yeux c’est la capacité du cavalier, dans le travail du cheval, à aborder les tâtonnements et égarements de n’importe quelle monture avec cette capacité d’écoute et de réponse adaptée à chaque profil de cheval.

Un bon professeur doit (devrait) être capable de transmettre à chaque cavalier cette capacité à percevoir (visuellement et kinesthésiquement) le trop, le pas assez et le juste….
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