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 Pousser le cheval sur son embouchure

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 6 Fév 2014 - 20:04

Monter beaucoup avec quelqu un ou seul la plupart du temps ?

Quand on sait que selon certaines biographies N Oliveira a eu l enseignement de J Miranda de 11 à 15 ans seulement , on pense que c' est surtout le travail individuel , et encore le travail et les lectures qui font le cavalier
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 6 Fév 2014 - 20:48

Pourquoi prendre exemple sur NO? Il fait, comme certains autres (dont PK) partie de ces gens qui sont naturellement faits pour être à cheval, pour réfléchir et comprendre l'équitation. Tout le monde n'est pas de cette trempe et il y a plus de gens qui ont besoin d'être guidés que de gens à même de tout faire "avec facilité".
Je crois qu'il faut commencer par monter avec quelqu'un qui va vous éveiller à la belle équitation pour finir plus souvent par être seul en tête à tête avec son cheval............. geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 6 Fév 2014 - 21:04

Parce que je pense profondément que monter a cheval pour en faire son metier, c est comme faire des etudes supérieures, quelques cours et beaucoup beaucoup beaucoup de travail personnel....Smile
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Ven 7 Fév 2014 - 7:38

PierreG a écrit:
Parce que je pense profondément que monter a cheval pour en faire son metier, c est comme faire des etudes supérieures, quelques cours et beaucoup beaucoup beaucoup de travail personnel....Smile
Là, Piere, je te suis à 200%; et à tous les niveaux, car c'est là le problème des enseignants actuels recrutés bien souvent en rupture avec l'école! le métier d'enseignant en équitation demande une connaissance approfondie du cheval (zootechnie, hippologie, psychologie), une connaissance de l'humain poussé, des capacités d'écoute développées............et une approche technique du cheval diversifiée. Mais comme le temps est court, il est important, au début, de se faire accompagner (et encore au cours et en fin de vie),a fin d'être sûr de ne pas se tromper de voie.
Monter seul, même beaucoup de cheval, n'est pas le meilleur moyen pour faire disparaître les défauts que chacun présente.Et la compétition ne me semble pas le meilleur moyen de se faire juger, quand on voit ce qui , aujourd'hui, la sépare (pour ce qui est du dressage) des principes classiques, toujours prônés, mais rarement démontrés sur le terrain............... geek 
Personnellement, je monte seul. Et malgré mes cinquante années d'expérience à cheval, je sens bien qu'il me manque un regard extérieur pour me corriger.Je ne fais pas partie de ces doués naturels des arts équestres!    Evil or Very Mad
Et le fait d'être guidé par une tierce personne n'a jamais empêché le travail personnel!
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Olivier



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Ven 7 Fév 2014 - 13:00

Je reviens quelques messages plus haut, et donc au sujet initial...

Yves a écrit:
Appui, contact, toute une terminologie pour traduire la relation entre la bouche du cheval et le cavalier. Je considère que l'important n'est pas dans le poids et la tension des rênes, mais dans le fait que la communication avec le cheval doit être permanente. Et cela est le résultat conjugué de tout le corps du cavalier, de toutes ses aides et n'est pas simplement réduit à la main...

Je comprends et je ne risque pas de te contredire sur l'importance de l'assiette, d'autant moins que je m'intéresse en ce moment plutôt à une équitation où l'on ne bidouille pas avec les mains. Mais concrètement, comment espérer obtenir un développement d'allure avec un cheval placé sans que la tension de rênes ne varie ? Même en laissant du jeu aux rênes, la tension me paraît augmenter au prorata de l'effort demandé. C'est ce que disent d'ailleurs Decarpentry et d'autres.
Dans le monde professionnel, quand je regarde les reprises de CH, qu'on ne peut pas taxer d'appartenir au courant des emboutisseurs de chevaux, je ne vois pas un contact moins fort que chez les bons cavaliers de dressage allemands ou anglais. Si, malgré sa culture équestre et le courant dans lequel elle a évolué, elle accepte, voire prend, ce contact, c'est bien pour une raison précise.

Et je ne crois pas que cette problématique ne soit que celle des cavaliers de dressage de haut niveau. Au contraire, il me semble même que c'est l'un des premiers écueils auquel se heurte le cavalier qui veut explorer le spectre des allures de son cheval (même en se limitant à ce qu'il est raisonnable de demander à un moment donné de l'éducation du cheval).

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Ven 7 Fév 2014 - 14:51

Si la tension des rênes augmente alors que le cavalier fixe leur longueur en fonction de l'attitude du bout de devant, ce peut être pour deux raisons, à mon avis:
1/ soit l'amplitude plus grande de la foulée, trop grande par rapport à la gymnastique du cheval, crée chez ce dernier une contraction.
2/ soit le cavalier a du mal à se lier à l'allure du cheval et se retient avec la main.
Ce sont là les deux raisons , car je ne vois pas autrement, par quel effet physique la tension des rênes devrait augmenter en fonction de l'augmentation de la foulée.
Et ,stp, Olivier, ne prend pas comme seul critère la compétition; nous savons bien que pour briller aujourd'hui, il faut savoir faire quelques entorses à ses principes; même CH .........ou d'autres! Par ailleurs, pour moi, la compétition n'est pas la référence, comme tu dois le savoir................. geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Ven 7 Fév 2014 - 16:41

Yves, je ne prends pas pour seul critère que la compétition, relis mon message. Je prends 1 exemple à chaque bout du spectre : la professionnelle "consciencieuse" que j'ai justement choisi parce qu'elle ne sort pas du moule "traditionnel" de la compétition et le cavalier lambda qui rencontre, à son niveau, le même problème s'il veut se faire plaisir à la maison en explorant les allures.

Je crois que la notion du contact intéresse tout cavalier qui a dépassé les basiques de l'équitation et qui s'intéresse à l'une ou plusieurs des 3 disciplines olympiques.

Mon interrogation est la suivante : jusqu'où peut-on progresser dans ce travail sur les allures si l'on se refuse à tout changement de tension des rênes ? Et elle rejoint une autre question que j'ai posée plus haut et qui reste sans réponse : comment se fait-il que les mêmes auteurs qui réfutent la notion de contact sont ceux qui n'explorent guère, voir pas du tout, le développement des allures ?
Faute de trouver pour l'instant de réponses satisfaisantes, j'en arrive à penser qu'au nom de l'absence de contact, on sacrifie en partie la locomotion, ce qui est un choix comme un autre, mais qu'on ne veut pas le dire clairement.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Ven 7 Fév 2014 - 17:09

Plus que le développement des allures, ce que je considère comme essentiel en équitation, c'est le fait d'avoir un cheval totalement décontracté, physiquement et psychiquement. Et c'est cette décontraction qui permettra aux allures d'avoir le maximum d'amplitude que peut donner le cheval............. geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Dim 9 Fév 2014 - 20:39

yveskatz a écrit:
Plus que le développement des allures, ce que je considère comme essentiel en équitation, c'est le fait d'avoir un cheval totalement décontracté, physiquement et psychiquement.
Je comprends ça parfaitement. Pour ma part, je m'interroge de plus en plus sur les révélateurs de la décontraction. Quand on fouine sur internet, on voit des chevaux montés rênes à la couture qui ne paraissent pas si sereins que ça et d'autres montés avec des rênes bien ajustées qui semblent décontractés (la réciproque étant aussi vraie, bien entendu).  
yveskatz a écrit:
 Et c'est cette décontraction qui permettra aux allures d'avoir le maximum d'amplitude que peut donner le cheval............. geek 
Certes, mais qu'appelle-t-on décontraction ? Est-ce qu'un contact harmonieux l'interdit ? Quand je regarde N.O., ce n'est pas l'amplitude des allures qui me saute aux yeux. Et ce n'est sûrement pas ce qui m'a fait admirer son travail le jour où je l'ai découvert. Alors soit ses chevaux ne sont pas assez décontractés, physiquement et psychiquement, soit il y a quelque chose, dans la manière de travailler, qui ne favorise pas l'expression de l'amplitude. Je n'ai pas de réponse(s) mais je m'interroge.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 10 Fév 2014 - 7:03

Olivier, la décontraction ne s'apprécie pas à la longueur des rênes, mais à l'équilibre, au liant et au tact du cavalier, à la qualité de sa main, à la rigueur de ses jambes, à l'opportunité d'action de son corps. Elle se traduit par la souplesse des allures , le libre jeu des articulations, la facilité avec laquelle il va exécuter une gymnastique.La qualité de son éducation se traduit par sa silhouette, la brillance de son poil, l'éclat de son oeil et son comportement à côté de l'homme.
Mais la décontraction ne peut parfaitement se ressentir que quand on est au contact réel du cheval. C'est cela aussi qui fait une différence fondamentale entre toi et moi, pour ce qui est de l'appréciation de NO: j'ai eu la chance (bien que je n'ai pas su/ pas voulu en profiter suffisamment) de le voir travailler "en vrai" et non pas au travers de quelques vidéos qui, à mon sens, ne permettent pas d'apprécier pleinement tout ce qui fait l'équitation et qui est plus du côté du ressenti que du visuel.
Il et bon aussi de se rappeler que les chevaux que travaillait NO n'étaient pas en général, les "machines de guerre" sélectionnées actuellement qui ont une grande amplitude longitudinale, il est vrai, mais qui ont beaucoup plus de mal à offrir du travail rassemblé tel que je le conçois/ tel que m'ont appris à l'apprécier mes professeurs.............. geek
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 10 Fév 2014 - 9:52

La différence des types de chevaux travaillés, c'est évident qu'on ne peut pas l'occulter. Mais je n'arrive pas à croire que ce soit la seule explication. N.O. n'a pas travaillé que de petits ibériques et je n'ai pas remarqué de différences fondamentales dans le travail pratiqué et le résultat obtenu entre ses différents chevaux.
Après avoir écrit mon message d'hier soir, je me suis fait la réflexion que N.O. ne parlait pas du travail d'extérieur, de celui qui est, d'après les classiques, préparatoire à tout travail de haute école. D'autre part, j'ai vu que J.P. Giacomini racontait comment N.O. s'amusait à tester ses élèves en promenade "sur des chevaux d’ecole qui ne sortaient jamais". Et on ne peut non plus ignorer le fait que N.O. travaillait dans un tout petit manège. Il me semble que si l'on met tout cela bout à bout, ça peut aussi expliquer des choses.

Bon, tout ça, c'est histoire de papoter et de réfléchir. Il ne s'agit pas de faire le procès de qui que ce soit.

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Maryan

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 18 Fév 2014 - 16:54


J’arrive tardivement dans cette passionnante conversation.

Aussi je commencerais par reprendre une phrase introductive de Pierre qui m’a fait sourire :
« De Baucher à Oliveira en passant par Racinet, trois autres auteurs , on n' en parle pas, on n' en veut pas......le cheval doit toujours être derrière le mors »
…allons bon, je ne crois pas avoir jamais lu ça chez Oliveira, pas le souvenir non plus chez Racinet, bon je reconnais ne pas avoir compulsé fanatiquement toute l’œuvre de Baucher non plus mais au moins pour Oliveira, une telle conclusion me semble légèrement empreinte de subjectivité, non ? Wink 

Ainsi je rejoins Yves quasiment en tous points.
C’est toujours intéressant de débattre de l’héritage littéraire, néanmoins les chevaux restent en définitive les meilleurs auteurs et professeurs pour faire le tri et adapter le fruit des réflexions personnelles de chaque cavalier, des plus illustres aux plus anecdotiques, à sa propre réflexion et ses propres expériences.
A l’extrême, aujourd’hui, on exhibe des chevaux hors normes, et cela donne prétexte à justifier appui, force de contact, etc… Cette justification de fait, arrange bien des cavaliers débordés par des chevaux ‘normaux ». Certes. Perso, je trouve que c’est alors un faux débat. Autant produire et travailler des chevaux à sa mesure et offrir un spectacle de grâce, de fluidité et d’harmonie, (et de décontraction, n'est-ce pas Olivier  Very Happy  ) qu’un petit humain pathétiquement secoué, poings fermés sur rênes tendues, jambes et tête brinquebalantes, comme un lilliputien sur un gulliver.

Entre un cheval en arrière de main (qui est une faute) et un cheval dans un étau (faute aussi), heureusement, il existe quantité de nuances se rapprochant de la perfection inatteignable. Donc, Olivier, la question n’est pas, il me semble, de refuser les variations dans le contact mais bien de ne pas verser dans un extrême ou l’autre.

Il a été dit aussi, quelque chose comme : les chevaux chauds tirent et les froid refusent la main… Pas forcément. Un cheval chaud peut prendre les commandes en se mettant derrière ou au-dessus de la main et en avant Simone ! Et un tout froid se répandre comme une merde dans la main avec une force d’inertie effrayante. Chaque biquet saura employer ou ne pas employer les moyens nécessaires pour trouver des réponses qui le satisferont face à une question qui le dérange. Ils sont tellement créatifs parfois !


«
Pierre a écrit:
car si le cheval se soustrait à cet appui il se soustrait bien par quelques part.
»
Mais si l’argument technique du cavalier est conforme aux disponibilités et moyens du cheval pourquoi chercherait-il à s’y soustraire ? C’est une question sincère, Pierre, pas de sous-entendu, c'est l'angle d'approche qui m'interpelle dans ta phrase.

Autre question, Pierre, pourquoi se confiner à la littérature française ??? A tes yeux n’y-a-t-il aucun auteur intéressant hors de l’hexagone ? Les auteurs français seraient tous et les seuls à nous offrir une source de réflexion utile ? Je trouverais cela assez dommage et réducteur de s'interdire les principes et expériences des autres  Neutral 

Les livres ouvrent des perspectives, les chevaux livrent la réalité. A chacun d’ajuster en permanence le curseur entre ses 2 enseignements prioritaires.

Enfin, Olivier, pour la décontraction, Yves à tout dit !  Laughing 

Comme Decarpentry et tous les autres, morts ou vifs !, NO n’a rien de parfait, il était juste, au sens propre des mots, et comme Decarpentry et tous les autres morts ou vifs ( !) « hors du commun ». D’où la grande nécessité de lire des choses différentes, d’avoir des enseignants différents, des chevaux à monter, différents, de rencontrer et voir des gens différents, de rester critique, interrogatif, autonome, d’identifier ce qu’on veut, et de comprendre pourquoi et comment, à défaut d’y parvenir, s’en rapprocher.

Je pense que ce qui manque à beaucoup, dans la quête de l’équitation, c’est la sensation. Au-delà des mots des livres, des mots des forums et des mots de ceux qui ont ressenti et parlent, c’est sa propre sensation validant et invalidant les idées des uns et des autres, la sienne parfois, qui est la plus utile à celui qui cherche. Et pour autant l'unique sensation en doit pas mettre fin à la recherche.


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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 18 Fév 2014 - 18:21

Maryan des le debut, nous ne lisons pas la meme chose.......

Ni Baucher ni Oliveira ne parlent de la tension des rênes en termes positfs
A la louche pour caricaturer, l un fait ouvrir la bouche des chevaux en permanence, l autre travaille dans des allures courtes ou la tension des rênes est impossible, car il n' y a pas de poussée.

Ceci ne veut pas dire qu certains moments du dressage ou avec certains chevaux cela n a pas du bon , mais de manière systematique cela a une influence sur le rendu final


Racinet quand il en parle , apres avoir demonté l equitation allemande pendant 300 pages , decrit un nirvana equestre qui n est autre que la tension des renes que l on cherche en permanence dans l equitation allemande de qualité , celle qui vient de l impulsion , qui elle même est l' ardeur a avancer en restant sous contrôle.....et en gardant de l amplitude.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 18 Fév 2014 - 18:38

Pierre, c'est effectivement une caricature.... et une mauvaise!
Pour le reste ,tout le monde n'a pas des chevaux issus de sélection optique dressage tel qu'on en trouve aujourd'hui (on trouve aussi beaucoup de chevaux optique haute école: modèles différents, aptitudes différentes)qui ont de l'ardeur à se porter en avant, etc........Donc, l'équitation allemande, s'il en est, n'est pas la seule loin de là, à intéresser les quelques cavaliers qui viennent sur Educaval.
Personnellement je ne me revendique d'aucune école. J'ai une grande admiration pour Oliveira qui était ,entre autre , un poète de l'équitation et qui a remis au goût du jour l'équitation de tradition -française de LG à Baucher ,l'écoute et le respect du cheval en tant qu'être vivant.J'ai aussi un énorme respect pour Philippe Karl qui a su faire le lien entre l'équitation de haute école et l'équitation sportive et qui se revendiquerait de LG et de Baucher (DE NO , mais dans l'autre sens). Mes maîtres à moi cet sont avant tout mes chevaux; d'illustres inconnus, TF, SF , Sans origines connues, mais qui m'ont invité à les travailler dans la décontraction, dans le meilleur mouvement en avant possible, en leur donnant une silhouette qui répond à mes critères d'esthétique (arrière main "puissante", cuisse descendue, encolure longue et arrondie, oeil vif,............). Pour le reste, adressez vous aux nombreux écuyers (reconnus ou auto proclamés!)qui peuplent notre paysage équestre............ geek 
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Olivier



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 18 Fév 2014 - 19:14

Je veux bien tout ce que vous voulez, mais personne n'a répondu à ma question qui n'était, certes, pas directement posé, il est vrai  Laughing . Alors je vais la poser franchement et j'espère lire des réponses.
Pourquoi N.O. ne parle-t-il pas de l'équitation d'extérieur ? Pourquoi, dans tout ce qu'il a écrit, n'y consacre-t-il pas un peu de temps ? Pourquoi ses chevaux étaient-ils devenus un moyen de tester les cavaliers en extérieurs ? Pourquoi, dans toutes les vidéos où l'on peut le voir, ne voit-on jamais rien de probant dans le développement d'allures ?
Pas de piège dans ces questions, simplement une interrogation forte. Tout cela ne peut relever du hasard. Il y a un choix, du moins je le pense, et il n'est pas sans conséquence. Je ne dis pas que N.O. était nul, j'ai assez écrit le contraire me semble-t-il, je dis qu'il me semble voir là un écueil dans son équitation. Et j'ajoute que lui pouvait peut-être, grâce à son talent et parce que c'était son équitation, éviter cet écueil, mais que je ne suis absolument pas certain que ce soit le cas des cavaliers qui cherchent à s'en inspirer.

Question subsidiaire pour Yves : pourquoi écrire que l'équitation allemande "n'est pas la seule loin de là, à intéresser les quelques cavaliers qui viennent sur Educaval" ? Tout le monde peut ouvrir un sujet sur l'équitation qui l'intéresse et personne ici n'a écrit que l'équitation allemande devait être la seule préoccupation équestre du forum.

Autre question subsidiaire : Maryan, pourquoi faudrait-il nécessairement lier l'équitation classique allemande à un travail sur des chevaux "hors norme" ?
C'est une option équestre comme une autre, me semble-t-il. Et cette option n'est pas nécessairement exclusive et ne s'adresse pas forcément qu'aux "bêtes de concours". J'ajoute que dans toute équitation raisonnée et raisonnable, ce sont les intentions et les actes du cavaliers qui donnent toute sa valeur à la théorie. Il n'est pas impossible que l'appui franc de Pierre soit plus doux que bien des rênes floches, et je ne peux imaginer qu'Yves comme Maryan n'en soient pas parfaitement conscients.



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yveskatz

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 18 Fév 2014 - 19:47

Je n'ai pas connu suffisamment Oliveira , je n'en suis pas un spécialiste, même si je l'apprécie, pour répondre à toutes les questions de Olivier.
Il est important tout de même de savoir, de se rappeler, que Oliveira exerçait en pleine ville (Povoa de Santo Adriao)de longues années et n'avait à sa disposition qu'un manège (ridicule par rapport à ceux que dont rêvent les moindres centres équestres!) et une carrière.Ceci peut expliquer en partie le fait que ses livres parlent de l'éducation du cheval sans préciser le lieu d'action. par ailleurs, après un parcours varié étant jeune, Oliveira s'est intéressé à la haute école.... Et celle ci se pratique, s'apprend, s'enseigne dans un manège et présente une progression, un but différent de celui d'une équitation d'extérieur.
Développement d'allures: pour les raisons évoquées ci dessus , il était difficile de les demander sur plus de quelques foulées.ET ce qui devait intéresser NO, à mon avis, c'est le travail des allures rassemblées(passage, piaffer, levage, etc......) sur une majorité de chevaux ibériques, adaptés à sa bourse et à ses recherches.
Il ne faut pas non plus oublier qu'il y a cinquante ans, la vidéo n'était pas aussi développée qu'aujourd'hui et que de nombreux pans de la vie équestre de NO n'ont pas été laissés sur pellicule.Et puis, nul part il n'a été écrit que NO étai un cavalier complet versé dans toutes les disciplines...........

Pour répondre à la question que m'adresse Olivier, je pense que les lecteurs de Educaval veulent trouver une méthode de travail qui corresponde à leurs chevaux et à leurs attentes?. De ce que je crois deviner des lecteurs, peu sont intéresse par une équitation de compétition; ils recherchent plutôt une juste collaboration avec leurs chevaux.. Et ces préoccupations sont loin de toute méthode de untel ou untel.Mais il est effectivement intéressant d'avoir un aperçu de cette équitation ou d'autres...A chacun qui s'y intéresse d'en présenter la méthodologie!pour inviter tout un chacun qui le désire de s'y intéresser plus ou moins par ses propres recherches.
Pour le reste ,i est important de savoir que la terminologie employée est dangereuse au vu du profil équestre de bon nombre d'équitants: parler d'appui franc risque de mauvaises interprétations.. Quant aux rênes "floches" c'est de l'anti équitation,; mais il est important de ne pas confondre rênes floches et contact au poids des rênes. dans un cas, le cheval sui le mors, dans l'autre, il reste résolument en arrière de la main, refuse de se tendre dans sa ligne du dessus et n'accepte pas le dialogue avec son cavalier.......... geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 18 Fév 2014 - 20:02

Je ne rajoute plus qu' une chose, un conseil aux enseignants qui éventuellement veulent gouter aux joies de la haute ecole sans aller payer 150 euros de l heure pour s entendre raconter la derniere equitation a la mode.
.

prenez la peine de relire Decarpentry et de vous faire au moins une fois a partir de ce livre la progression de la fin du débourrage a tous les airs du grand prix en suivant scrupuleusement les données de ce livre. Cela demande du boulot car tout est eparpillé...il faut tout remettre dans l ordre, même si ça bouscule vos idées preconçues mais ça vaut le coup .

Apres mettez en pratique et dans 4 ans vous y serez.
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 18 Fév 2014 - 20:45

Yves, tu sais bien que je n'ai rien à vendre. Je suis juste curieux et c'est parce que, à force de regarder ses vidéos, j'ai vu des choses qui m'ont interpelé dans le travail de N.O. que je me suis posé des questions qui m'ont amené à lire des bouquins que je ne connaissais que par ce qu'on en disait.

Yves a écrit:
nul part il n'a été écrit que NO étai un cavalier complet versé dans toutes les disciplines
Je ne veux pas avoir l'air d'insister mais tu sais parfaitement que le travail préparatoire à la haute école passe pour tous les écuyers classiques, de La Guérinière à Decarpentry en passant par Steinbrecht (ce qui exclut évidemment Baucher), par un travail préparatoire qui consiste essentiellement en un travail d'extérieur. Il me semble qu'il y a dans cette simple constatation de quoi expliquer mes questions, de quoi s'interroger sur la pratique de N.O. en la matière et peut-être de quoi expliquer les "blancs" de son équitation.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 26 Fév 2014 - 15:55

le fait que Oliveira n'aborde pas l'extérieur n'invalide pas le reste. Je ne vois pas bien où il y a un "problème " "en fait. je ne crois pas non plus qu'il est affirmé que l'extérieur était inutile ou nuisible au travail de dressage. Le sujet est juste éludé. On trouve des informations ailleurs qu'il me semble juste utiles de croiser. Parmi les auteurs on trouve toujours des "mode d'emploi' de la réussite, ciblé ou large, des mise en garde et rarement le partage des échecs et des questions restées en suspens. Pourtant il est évident que tous ces braves gens ont aussi été confronté à des égarements que la partage aurait pu rassurer les lecteurs sur la réalité de l'équitation, du travail des chevaux et de la faillibilité des hommes.

Pierre, l'éternel question est toujours l'interprétation des termes employés. refuser la tension c'est refuser l'excès de contact et chacun va placer son curseur en fonction d'une notion tout à fait subjective de ce qui définit la tension ou le contact. Encore des transmissions pédagogiques très subtiles, reposant sur la sensation qui sont de vrais casse-têtes pour l'enseignant. j'ai eu un jour, un enseignant qui a pris le temps de tenir le bout de mes rênes " à la place de la bouche du cheval" pour me faire ressentit le contact, la tension, le fait que le cheval tire, la résistance du cavalier, la réciprocité à cette situation et la nécessité du timing pour ce qui est de céder... Alors tout me sembla si clair ! Et pourtant toujours aussi insoluble à partager avec des mots et beaucoup de travail pour la cavalier...

A titre perso, je pense aussi que l'extérieur est un élément important du travail du cheval de dressage. Mais dans les pratiques actuelles, notamment dans l'enseignement, je ne pense pas que cette vision soit globalement partagée, même si certains auteurs cités précédemment l'ont mis en exergue.
beaucoup de pratiquants spécialisés en dressage ou So, font peu ou pas d'extérieur. Et souvent en considérant cela comme une ballade "loisir" (changer d'air, distraire le cheval, etc...) et pas comme une activité complémentaire du travail en carrière.

J'ajouterais aussi que pour ma part, la qualité du contact à la main (et de la tolérance à la jambe) doit être identique que ce soit en carrière ou dehors. Car je situe alors cela dans le respect des aides. c'est un peu une question de sécurité. même si le cheval a une comportement différent, sa connaissance et son respect des aides ne doit pas être altéré par l'extérieur.
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Olivier



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 26 Fév 2014 - 19:07

Mais qui a proposé d'invalider le travail de N.O. ?  Wink 

Dans l'équitation de N.O. telle que j'ai pu la voir, il me manque quelque chose. J'essaye de comprendre pourquoi le travail de développement des allures est réduit à son strict minimum. Je ne suis pas le seul à en être conscient puisque le moindre petit allongement de 4 ou 5 foulées est mis en valeur par des ralentis dans les vidéos postées par ses "aficionados" (il est très intéressant de remettre les images à la vitesse normale, d'ailleurs).
Il s'avère que j'ai remarqué cette absence totale de la moindre référence au travail d'extérieur dans ses bouquins et que j'ai relié à ça l'anecdote de JPG qui me paraît instructive.
Que le sujet soit "éludé" par N.O. dans sa pratique comme dans ses bouquins peut quand même être mis en parallèle avec ce que montrent ses vidéos. Cela pourrait expliquer, au moins en partie, ce qui me manque (et manque à d'autres que moi) dans son équitation.
Il ne faut rien chercher de plus dans mon propos.
J'ajoute que je ne vois pas pourquoi il faudrait faire comme si tout était parfait chez cet écuyer (ou chez un autre, d'ailleurs).

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Maryan

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Ven 28 Fév 2014 - 14:58

On est d'accord  Very Happy 

Et comme la perfection n'est pas réalité, il me semble donc normal de ressentir des "manques" dans chaque héritage écrit, et même dans chaque enseignement reçu. Je trouve ça d'ailleurs plutôt rassurant car ça évite l'enfermement et le sectarisme, non ?

Nous devions du sujet mais pour moi une des qualités d'un enseignant est bien, en plus de transmettre un savoir, d'éveiller la curiosité de son élève à aller au delà de son propre enseignement.

Et pour reboucler avec le sujet, à mon sens, ce qui se passe entre la main du cavalier et du cheval doit rester au niveau du dialogue, de la discussion. Et si le ton peut monter parfois, on ne dialogue pas en criant, il convient donc toujours de rétablir l'échange serein. Le dialogue est aussi différent du monologue, la perméabilité à la parole de l'autre est donc indispensable. Alors peut-être peut-on aussi interpréter le sujet du post par la nécessaire prise de contact du cheval avec son embouchure pour s'assurer d'un fil de communication effectif entre bouche et main.
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Olivier



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 16:34

Maryan a écrit:
On est d'accord  Very Happy 
Je n'en doutais pas vraiment !  Wink 

Maryan a écrit:
Et comme la perfection n'est pas réalité, il me semble donc normal de ressentir des "manques" dans chaque héritage écrit, et même dans chaque enseignement reçu. Je trouve ça d'ailleurs plutôt rassurant car ça évite l'enfermement et le sectarisme, non ?
Bien sûr.

Maryan a écrit:
Nous devions du sujet mais pour moi une des qualités d'un enseignant est bien, en plus de transmettre un savoir, d'éveiller la curiosité de son élève à aller au delà de son propre enseignement.
Bien d'accord avec ça. D'où l'intérêt de lire des auteurs différents et de voir, quand on le peut, des pratiquants confirmés de différentes écoles. On "découvre" parfois des choses inattendues. Ainsi, en parcourant Decarpentry, je suis tombé sur ce qui pourrait bien être, au moins en partie, à l'origine de l'endotapping de Giacomini. Et, après avoir lu le travail vers le passage et le piaffer chez Steinbrecht, allant relire Oliveira, j'ai eu la surprise de voir que c'était l'un des seuls auteurs auquel il faisait référence pour ces 2 airs dans ses "Réflexions sur l'art équestre".

Maryan a écrit:
Et pour reboucler avec le sujet, à mon sens, ce qui se passe entre la main du cavalier et du cheval doit rester au niveau du dialogue, de la discussion. Et si le ton peut monter parfois, on ne dialogue pas en criant, il convient donc toujours de rétablir l'échange serein. Le dialogue est aussi différent du monologue, la perméabilité à la parole de l'autre est donc indispensable. Alors peut-être peut-on aussi interpréter le sujet du post par la nécessaire prise de contact du cheval avec son embouchure pour s'assurer d'un fil de communication effectif entre bouche et main.
Absolument !

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 16:40

Mais le contact n'est pas l'appui. Et le contact , même réduit au seul poids du cuir des rênes, posées dans le creux de la main, permet la relation entre épaules du cavalier et bouche du cheval, entre torse du cavalier et avant main du cheval. Et sachons nous souvenir que la communication se fait aussi (et surtout !)par le corps et par les jambes( bien que, quand le cheval est "en avant des jambes et léger aux mêmes jambes", la conversation se limite le plus souvent au corps (isopraxie) et aux mains.............. geek 
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Olivier



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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 17:05

Yves, je suppose que tu as lu Steinbrecht bien avant moi.
Moi, je ne comprends pas ce qu'il écrit sur l'appui comme s'il parlait d'un cheval qui pèse à la main. Il insiste d'ailleurs énormément sur la différence et sur l'importance de ne pas confondre les deux.
Je pourrais te citer des dizaines de passages dans lesquels il développe son argumentation sur l'importance de la qualité du contact et sur son rejet d'une équitation "manuelle".
Je crois qu'en France, on bloque sur cet auteur pour des raisons de rivalités historiques (en plus, il a méchamment éreinté "notre" Baucher) et parce que son enseignement a été détournés par certains dans le monde du dressage de compétition. Il est d'ailleurs assez saisissant de remarquer qu'il était conscient du risque de dérives au point de mettre ses lecteurs en garde.
Cette notion d'appui franc qui doit devenir moelleux pour se réduire au strict minimum une fois le cheval abouti, je la retrouve bien dans l'enseignement de Decarpentry. J'ai du mal à croire que l'on puisse dresser un jeune cheval au poids des rênes sans que cela ne conduise à tuer sa locomotion et à le mettre derrière la main. Bien sûr, je n'ai pas ton expérience et je peux me tromper, mais de ce que j'ai pu voir et comprendre jusqu'à présent, je ne tire pas d'autres conclusions.
Je pense que si un N.O. conseillait entre autre de suivre le conseil de Steinbrecht pour l'apprentissage du piaffer, c'est qu'il devait avoir une lecture plutôt "douce" de son travail.

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Mar 2014 - 17:17

Je ne me réfère pas à Steinbrecht. Depuis longtemps, mes références sont les chevaux!Quant à l'appui qui doit aller en s'allégeant, c'est surtout et uniquement le cheval qui décide:une contraction du cheval doit voir le cavalier s'y "opposer" en proposant un appui égal à la contraction du cheval. La légèreté doit se comprendre comme une réponse égale en intensité au comportement du cheval . Et plus le cheval deviendra décontracté (calme), plus ses masses musculaires pourront être utiles au mouvement demandé et correctement exécuté (en avant).
La légèreté du cheval est évolutive et fonction de la décontraction physique et morale du cheval et de la rigueur des demandes du cavalier, source de compréhension pour le cheval.Au cavalier d'adapter sa légèreté à celle du cheval, tout en cherchant en permanence à avoir les actions les plus discrètes, les plus précises, les plus efficaces possible................. geek 
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