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 Pousser le cheval sur son embouchure

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MessageSujet: Pousser le cheval sur son embouchure   Dim 2 Fév 2014 - 15:32

Voila une expres​sion( à condition de ne pas en faire une caricature ) qui pour les uns est la marque d' une bonne équitation de l' arrière vers l' avant et pour les autres la marque d' une mauvaise équitation de compression.

De Steinbrecht à Decarpentry en passant pas Museler, trois auteurs incontournables, on lit que c 'est la base du travail de dressage , ( pas de redressage, attention )

De Baucher à Oliveira en passant par Racinet, trois autres auteurs , on n' en parle pas, on n' en veut pas......le cheval doit toujours être derrière le mors

Choix technique difficile !

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Dim 2 Fév 2014 - 15:35

"Pousser le cheval sur son embouchure"..........Avant que de discuter du bien fondé, ou du mal fondé, selon les auteurs, mais surtout selon l'expérience que nous a autorisée les chevaux que l'on a pu avoir à éduquer, il serait bon de définir ce que chacun entend par là............. geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Dim 2 Fév 2014 - 19:00

Pour moi, pousser un cheval sur son embouchure, c'est lui apprendre à ne pas craindre la main du cavalier, lui faire comprendre qu'il peut venir prendre un contact franc sur le mors car ce contact restera doux. Cela demande du tact et beaucoup de discipline pour le cavalier qui ne doit jamais accepter que se contact franc se transforme en appui pesant sur la main.

C'est à ne pas confondre avec mettre un cheval sur les épaules et le faire peser sur le mors, ce qui engage alors un rapport de force stérile et même destructeur.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Dim 2 Fév 2014 - 19:04

Olivier, ce que tu écris là, c'est la définition classique de la "mise sur la main": accepter le contact du mors par allongement d'une encolure soutenue, accepter les actions justes de la main..........
Pour ma part, je pense que cette définition de la mise sur la main est plus parlante et moins dangereuse que "pousser le cheval sur son embouchure"........... geek 
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Jean-Philippe

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Fév 2014 - 19:26

Tiens, je vais jouer à la Jacques M... Comment, du point de vue des sciences physiques, peut-on pousser un cheval sur lequel on est assis sur son mors ? Si je pousse mon cheval, comme je suis assis dessus, j'avance en même temps que lui...

C'était juste pour avoir une petite pensée pour Jacques, amicale malgré tout ! Je me retire !  Wink 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Fév 2014 - 20:21

Yves, c'est bien possible que ce soit la même chose. C'est comme ça que je comprends l'expression. Peut-être que Pierre pourrait nous dire si c'est aussi ce qu'il entend dans cette expression ?

L'intérêt de la formulation de Pierre me paraît être qu'elle souligne la volonté de permettre au cheval (et même de l'inciter le cas échéant) à aller de l'avant. C'est le cheval qui est "acteur" de sa mise sur le mors. Je comprends bien le risque d'une interprétation "grossière" qui peut mener au "pousser-tirer".
Cela dit, l'expression "mise sur la main" peut elle aussi être mal comprise et laisser penser que c'est d'un travail "manuel" dont il est question. On peut comprendre qu'il s'agit de "prendre" la bouche du cheval.
Dans un cas comme dans l'autre, quelle que soit l'expression utilisée, c'est la réflexion qui devrait permettre d'éviter une mauvaise interprétation.

Cette notion, quelle que soit le nom qu'on lui donne, n'apparait effectivement pas dans les bouquins de N.O. pour autant que je m'en souvienne.

Edit.
Une petite citation :
Citation :
«Monter dans le mouvement en avant», c'est là aujourd'hui une idée tellement répandue qu'il semble superflu d'y insister en quoi que ce soit. Cependant, je ne puis me défendre de la crainte que, peut-être, je serai mal compris par beaucoup de gens ; car, «monter dans le mouvement en avant», pour un maître écuyer, ce n'est pas du tout la même chose que «monter vite». Un cheval qui va dans le mouvement en avant, comme nous le comprenons, doit toujours être «sur la main». Un cheval qui s'en va «en arrière de la main», n'est pas «sur la main» : nul doute, à ce sujet ; pas davantage de malentendu, généralement, sur la notion du cheval «au-delà de la main». Par contre, on ne se heurte que trop souvent à la confusion faite entre les deux notions de «tirer à la main» et «d'être sur la main», car il se peut qu'au reproche : «Votre cheval n'est pas sur la main», on vous réponde : «Mais je ne m'en doutais pas, c'est à peine si je peux le tenir». La pression qui s'appesantit sur la main est regardée tout simplement comme la caractéristique de l'appui «sur la main», tandis que c'est justement l'inverse et que le cheval qui s'en va «sur la main», même lorsque, par l'effet de la force propulsive, il met du poids sur la main, ne charge pas celle-ci désagréablement, parce qu'il a auparavant pris confiance en elle. La résistance exercée par le cheval «qui tire» produit dans les bras une sensation désagréable, une sensation de rigidité que même «l'appui» total ne doit jamais provoquer. Même l'appui ferme, qui peut être nécessaire, le cas échéant, ne doit jamais devenir dur ou rigide, mais doit rester moelleux ; c'est seulement en partant de lui que l'appui léger doit peu à peu se produire. Tout cheval «sur la main» doit être «perméable» et avoir donné sa nuque.

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Dernière édition par Olivier le Lun 3 Fév 2014 - 22:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Lun 3 Fév 2014 - 21:28

Toute interprétation peut être mal comprise. C'est pour cette raison qu'il est essentiel que tout cavalier qui veut s'attaquer à l'éducation d'un cheval ait un maître pour l'accompagner, que ce maître soit un écuyer ou un cheval. On ne peut correctement comprendre les différentes expressions employées en équitation que si on les a ressenties auparavant et si quelqu'un a su en expliquer au  cavalier la signification, l'intérêt et les moyens de communication pour l'obtenir.. L'expression de Pierre ne me satisfait pas , car à aucun moment en équitation, il ne doit être question de "pousser le cheval". Il est évident que dans tout acte équestre, c'est le cheval qui est l'acteur principal; le cavalier n'est que celui qui le conduit, qui l'oriente, qui l'invite à....
L'appui que donne le cheval, différent de l'appui que provoque le cavalier doit toujours être un appui léger, à même de déclencher la décontraction de la mâchoire par le jeu des doigts sur les rênes, le contact avec la bouche se faisant au travers des épaules du cavalier. Et si ce contact devient provisoirement plus fort, il faut analyser cela comme une résistance locale de l'avant main dont le siège est bien souvent au niveau de l'arrière main//////////............ geek


Dernière édition par yveskatz le Mar 4 Fév 2014 - 21:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mar 4 Fév 2014 - 21:35

yveskatz a écrit:
L'appui que donne le cheval, différent de l'appui que provoque le cavalier doit toujours être un appui léger, à même de déclencher la décontraction de la mâchoire par le jeu des doigts sur les rênes, le contact avec la bouche se faisant au travers des épaules du cavalier. Et si ce contact devient provisoirement plus fort, il faut analyser cela comme une résistance locale de l'avant main dont le siège est bien souvent au niveau de l'arrière main//////////............ geek 
Certes, mais il me semble que plus les allures sont soutenues, plus le contact est sensible. Il me paraît difficile de prétendre rester à 10 g dans les rênes quand tu développes des allures (ce qui ne veut pas dire qu'il faille avoir 10 kg non plus !). Et c'est sans doute à cela que nous amène à réfléchir le propos initial du sujet. Il est quand même facile de constater que ceux qui éludent la notion de la mise sur la main (ou quelque autre nom qu'on lui donne) sont aussi ceux qui ne développent pas (ou si peu) les allures, restreignant leur spectres, et refusent souvent (pas tous) l'avancée de l'encolure. En gros, ils me paraissent éluder le problème plus qu'y répondre.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Fév 2014 - 15:34

D'un point de vue pratique, quand on est assis sur un cheval on peut ou pas lui faire/ laisser étendre son encolure, si on lui fait/ laisse étendre son encolure il tendra forcément des rênes qui gardent une même longueur.....cqfd

Ceci etant dit, La Gueriniere nous rappelle que le trot hardi est l' exercice qui donne la premiere souplesse,
et il nous explique que celui ci met en grand mouvement les membres du cheval , ce grand mouvement crée la " tension de la charpente" qui se traduit par un étirement de tout le corps vers l'avant, dont le résultat est le cheval qui vient sur son embouchure.....

Decarpentry nous indique aussi que.

Seule la mise en avant nette permet au cavalier de venir a bout des contractions qui s opposent a l' utilisation par le cheval "des seules forces utiles au mouvement"
l' appui augmente en gros avec la poussée des psotérieurs
la réduction de l' appui obtenue par une réduction de l' action des postérieurs n' est pas considérée comme juste


Les difficultés dans le dressage viennent bien plus souvent des chevaux qui se raccourcissent d eux même, qui freinent l' activité des postérieurs d eux mêmes, que des chevaux qui ont un excès d activité dans les postérieurs.........

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Fév 2014 - 17:36

Pierre,
d'un point de vue pratique, si mon cheval accepte d'étendre son encolure et que je laisse les rênes s'étendre d'autant , aucune raison pour que le contact se modifie. Il ne me semble pas normal, pas cohérent de demander une extension d'encolure et de ne pas laisser les rênes s'allonger. Auquel cas, le cheval ne peut pas s'tendre. C'est de la physique simple.
La "tension de la charpente " de LG se traduit pas un étirement de tout le corps vers l'avant, dont le résultat est le cheval qui vient sur son embouchure et qui engage ses postérieurs autant qu'il étend son bout de devant.... Car la tension de la charpente résulte d'un travail des deux bouts! et pas uniquement, comme on le voit trop souvent et faussement aujourd'hui,uniquement du bout de devant. Si "la mise en avant nette permet au cavalier de venir à bout des contractions qui s'opposent à l'utilisation des seules forces utiles au mouvement", ce n'est pas pour autant que cela signifie que l'appui augmente avec la poussée des postérieurs.Une mise en agnat nette, selon ce que je comprends de Decarpentry, signifie, des membres postérieurs totalement décontractés et efficaces à 100% pour la propulsion; et nous savons bien que toute contraction du moteur a des effets ressentis au niveau de la bouche et de l'encolure de son cheval.
Quant à l'activité des postérieurs , elle doit être "impulsive" et orientée, selon l'exercice , vers l'avant (allures amples) ou vers le haut (allures rassemblées). Et si la main est liante et suit bien la bouche, il n'y a aucune raison valable pour que le contact bouche /mains (ou plutôt épaules) s'altère ou change en se transformant en appui.............. geek 
PS: je parle là dans une optique éducation du cheval et non pas compétition de dressage qui met trop souvent à mal mes conceptions de l'équitation.
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Fév 2014 - 19:11

Yves, il me semble que pour Decarpentry, le développement de l'allure amène bien un contact plus fort. Et c'est sans doute ce à quoi Pierre fait référence.
Decarpentry (Equitation académique) a écrit:
L'appui s'entend de la tension donnée par le cheval aux rênes ajustées par le cavalier. Il dépend de la conformation du sujet et de son ardeur.
Surchargé dans son devant, le cheval est lourd à la main. Surchargé derrière, il « manque d'appui ».
Trop chaud, il tire à la main, pour essayer de dépasser la limite de vitesse voulue par son cavalier. Trop froid, il « refuse la main ».
L'appui du cheval dressé doit être franc et continu dans tous les modes d'emploi du cheval. Il augmente d'intensité avec le développement de la « chasse » de l'arrière-main et la vitesse qui en résulte. À l'extérieur, il est commode que l'appui soit ferme aux allures allongées, et reste nettement sensible aux allures moyennes, sans jamais dépasser, par excès ou par défaut, les limites imposées par le confort du cavalier.
Dans ses propos, Decarpentry me semble largement dépasser le cadre de l'équitation de rectangle.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Fév 2014 - 19:41

Attention à ne pas tout confondre . Decarpentry a écrit: À l'extérieur, il est commode que l'appui soit ferme aux allures allongées, et reste nettement sensible aux allures moyennes,"?. ce qui est important dans cette citation, ce sont avant tout les deux premiers mots: "à l'extérieur".
Pour qui pratique une équitation "universelle", pas uniquement cantonnée dans le manège, cette remarque se conçoit sans aucun problème. Car en extérieur, aux allures étendues, le cheval est souvent dans un équilibre horizontal qui réclame un appui (je préfère le terme de contact) constant orienté vers l'avant. Dans un travail de manège (pour ne pas utiliser le terme dressage trop restrictif à mon goût),l'équilibre doit évoluer progressivement vers un équilibre sur les hanches, l'avant-main , ayant toujours la capacité de s'étendre, mais dans une direction plus vers le haut qu'en extérieur. Et cette orientation différente de l'équilibre autorise un  contact plus fin, plus léger qu'en extérieur.
Et je rappelle qu'il y'a bien longtemps que je  fais plus référence aux chevaux qu'aux auteurs. Car ce sont eux qui m'invitent à choisir une méthode de travail plus en relation avec leurs problèmes, méthode que je choisis parmi toutes celles auxquelles m'ont éveillé les écuyers rencontrés et les écuyers étudiés au travers de leurs ouvrages............. geek
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Fév 2014 - 19:54

Decarpentry ecrit tout de meme:

L'appui du cheval dressé doit être franc et continu dans tous les modes d'emploi du cheval. Il augmente d'intensité avec le développement de la « chasse » de l'arrière-main et la vitesse qui en résulte.

Dont acte,

je cherche donc dans tous les modes d emploi des chevaux que j ai au travail, un appui franc et continu, pas forcemment de la meme intensité mais si je le demande je veux que le cheval tire délicatement les renes hors de mes doigts , et si le cheval le refusait,, ce serait pour moi une désobeissance grave car si le cheval se soustrait a cet appui il se soustrait bien par quelques part.........bouche, nuque, encolure, dos, postérieurs,

a moi de chercher et a trouver la solution pour que cela ne se reproduise plus.
Cela ne veut pas dire que l'appui ne doit pas etre reduit dans certains cas......mais pas n importe comment...pas a n importe quel moment, ou les ennuis commencent

Plus j avance et plus je me refere aux livres , meme d horizons tres différents pour encore mieux comprendre le fond de la problematique equestre, et ce malgré les 5 ou 6 heures quotidiennes a cheval.
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Fév 2014 - 20:00

Appui, contact, toute une terminologie pour traduire la relation entre la bouche du cheval et le cavalier. Je considère que l'important n'est pas dans le poids et la tension des rênes, mais dans le fait que la communication avec le cheval doit être permanente. Et cela est le résultat conjugué de tout le corps du cavalier, de toutes ses aides et n'est pas simplement réduit à la main...........Quoi qu'en pense Decarpentry qui avait une pratique et des objectifs différents des miens et de nombre de cavaliers, sans exclusive, auxquels s'adresse Educaval.............. geek
Je souscrit à ce que Pierre a ajouté pendant que je lui répondais : si je le demande je veux que le cheval tire délicatement les renes hors de mes doigts , et si le cheval le refusait,, ce serait pour moi une désobeissance grave car si le cheval se soustrait a cet appui il se soustrait bien par quelques part.........bouche, nuque, encolure, dos, postérieurs, . Or là il n'est pas question d'appui, mais de s'étendre et donc d'allonger les rênes à la demande du cavalier.

Plus j avance et plus je me refere aux livres , meme d horizons tres différents pour encore mieux comprendre le fond de la problematique equestre, et ce malgré les 5 ou 6 heures quotidiennes a cheval.
Voici énoncée une différence de plus entre Pierre et moi: je n'en suis plus à une phase où je monte six heures par jour. Cette époque est loin; elle remonte à mes stages effectués ici ou là. Je me suis ensuite consacré à l'enseignement, à la gestion d'entreprises équestres et à l'éducation en basse école de mes maîtres d'école.Aujourd'hui , l'âge aidant, je me satisfait de sensations simples avec un cheval.
Quant aux livres, j'en ai toujours de nouveaux ou des anciens sous le coude, dans le simple but d'améliorer ma culture équestre et d'essayer de comprendre des écuyers plus talentueux que moi ou de comparer leur perception des pratiques équestres.
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Mer 5 Fév 2014 - 22:11

Pour un modeste amateur comme moi qui n'aura jamais le nombre d'heures de pratique de l'un ou l'autre d'entre vous, les livres sont un complément indispensable. Ils ouvrent des horizons, mettent des barrières, guident la progression et donnent des pistes pour mieux appréhender ce que l'on devine en selle sans toujours pouvoir l'expliquer. Je passe pas mal de temps à lire, à discuter sur des forums ou à regarder des vidéos depuis pas mal d'années et je suis convaincu que ça m'aide beaucoup à progresser.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 6 Fév 2014 - 13:17

Ça me rappelle une histoire que m'a conté un ami qui vient de prendre sa retraite d'une grande entreprise française, passé il y a quelque temps du public au privé...

Les anciens cadres étaient issus dans leur grande majorité du terrain, du concret. La validation des acquis et de l'expérience avec un support théorique bien entendu qui venait au service de ces compétences pratiques.

Maintenant, depuis la privatisation partielle, ce sont les technocrates, les énarques qui dirigent, ceux qui ont appris dans les livres sans voir le terrain... Une catastrophe humaine et pour l'entreprise !

Alors oui, les livres en complément des acquis du terrain ! Mais en aucun cas ils ne pourront remplacer le terrain, le ressenti...
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 6 Fév 2014 - 15:28

On ne peut donc que conseiller aux enseignants de monter a cheval ( beaucoup s' ils le peuvent ) ET de lire la doctrine équestre française, puisque nous sommes français , énoncé par Decarpentry.

Ainsi cette doctrine, ils pourront  la mettre en œuvre avec le plus d'honneteté possible, puis éventuellement s' en écarter ensuite Smile
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 6 Fév 2014 - 15:47

PierreG a écrit:
On ne peut donc que conseiller aux enseignants de monter a cheval ( beaucoup s' ils le peuvent )...
Et beaucoup de chevaux différents !

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 6 Fév 2014 - 16:25

Plus que de monter, il faut conseiller aux enseignants d'apprendre à monter en suivant les conseils que pourront leur donner des cavaliers techniquement plus au point qu'eux. Car monter sans un regard extérieur tant que les techniques ne sont pas affinées et les bons ressentis assimilés ne peut avoir qu'une portée limitée............ geek 
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 6 Fév 2014 - 16:39

Yves, tu parles de formation continue en fait.
Mais ne crois-tu pas qu'il y a aussi, en dehors de l'aspect formation, un grand intérêt pour un enseignant à monter des chevaux différents, ne serait-ce que pour mieux connaître et comprendre les difficultés inhérentes à chaque type de chevaux ?

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 6 Fév 2014 - 16:46

Bien sûr qu'il faut monter des chevaux différents, mais tant que les techniques ne sont pas acquises, il faut savoir se former.... sur le terrain avec de bons techniciens pédagogues et pas uniquement au travers d'un savoir livresque.......... geek 
Et non seulement il faut monter des c chevaux différents, mais il faut aussi monter avec des enseignants différents!
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 6 Fév 2014 - 17:03

Yves a écrit:
Et non seulement il faut monter des chevaux différents, mais il faut aussi monter avec des enseignants différents!
Là, mon cher Yves, je mettrai un petit bémol à ce que tu as écrit. Monter des chevaux différents, oui, bien sûr, avec des enseignants différents. Tout dépend où tu en es.

Je pense que jusqu'à un certain niveau, cela te perdrais. Car, pour cela, il faut être capable d'analyser ce qu'on nous enseigne et de savoir retenir que ce qui est à retenir.

Et de toute façon, ensuite, même si tu penses avoir trouver ta voie et que tu es capable de réfléchir concrètement et que tu es capable de dire autre chose que "Bidule, il a écrit ça !", il faut surtout que tu ailles te balader un peu partout où des choses intéressantes sont bonnes à prendre...

C'est pour cela que la venue de JP Giacomini m’intéresse, intéressent C et M Henriquet et d'autres dont je tairais les noms (JPG aura un emploi du temps un peu chargé en dehors du stage chez les Henriquet...). Il y a peu de temps, MH me disait un truc du style : "Même en ne pouvant plus monter, on apprend toujours..."
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 6 Fév 2014 - 17:17

yveskatz a écrit:
et pas uniquement au travers d'un savoir livresque.......... geek 
Je ne crois pas que quelqu'un ait écrit le contraire.


Après, pour les enseignants différents, je pense que c'est toujours intéressant de se confronter à d'autres points de vue, d'autres manières de faire et/ou d'expliquer. Mais je crois aussi qu'il y a des moments pour ça, qu'on ne peut pas passer d'une manière à une autre sans arrêt, qu'il faut un fil conducteur pour avancer.

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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 6 Fév 2014 - 17:26

Ah, cette nécessité de devoir tout expliquer dans les moindres détails, pour ne pas être mal compris!
Il est évident, JP, qu'il faut d'abord se choisir un enseignant qui propose une technique qui correspond à son caractère, ses attentes, ses capacités. De la même manière qu'il faut choisir un conseil en qui on se retrouve....Et ce n'est que lorsque l'on aura exploré, testé, compris, apprécié une méthode qu'il faudra aller voir ce qui se passe ailleurs. C'est le chemin que j'ai suivi; je ne m'en plains pas, même si au final j'en suis revenu à "mes premières amours"............ geek 

Olivier, à aucun moment, je n'ai écrit qu'il fallait aller à droite et à gauche. il faut travailler selon des méthodes différentes, pour les comprendre et savoir ensuite celle qui conviendra le mieux au cheval que l'on a au travail à un  certain moment.
Le fil conducteur que doit avoir tout cavalier (et encore plus tout enseignant) à l'esprit se traduit dans les principes qu'il énonce. Le cheval ensuite le dirige vers telle ou telle méthode............... geek
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MessageSujet: Re: Pousser le cheval sur son embouchure   Jeu 6 Fév 2014 - 18:18

yveskatz a écrit:
Le fil conducteur que doit avoir tout cavalier (et encore plus tout enseignant) à l'esprit se traduit dans les principes qu'il énonce. Le cheval ensuite le dirige vers telle ou telle méthode.
D'accord avec ça.

Peut-être faudrait-il expliquer ce que tu entends par "principes" et "méthodes" pour être sûr que ce soit clair pour tout le monde ?

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