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 Oliveira... du grain à moudre

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Olivier



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MessageSujet: Oliveira... du grain à moudre   Dim 8 Sep 2013 - 20:13

La venue de Quixote m'a poussé à rouvrir les œuvres complète de Nuno oliveira et je l'en remercie...
Deux petites citations qui me semblent essentielles à qui veut comprendre N.O.

Nuno Oliveira a écrit:
Un écuyer allemand contemporain de Baucher, Gustav steinbrecht (considéré comme l'un des grands classiques par les cavaliers allemands d'aujourd'hui) essaie de critiquer, à la fin de chaque chapitre de son livre, Baucher et sa méthode. Mais, pour un vrai connaisseur, il est aisé de comprendre que les deux maîtres disent, d'une façon différente, à peu prés la même chose ; se trouvant de part et d'autre du Rhin, c'était surtout une question de nationalisme.
nuno Oliveira a écrit:
En équitation, il ne peut y avoir de véritable méthode, car chaque cheval est un cas.
C'est ce que j'aime avant tout chez N.O. Cette idée que toute proposition équestre peut être bonne, d'où qu'elle vienne. Et je suis persuadé que c'est la stricte application de ce principe qui lui a permis de devenir ce qu'il est devenu.

Je regrette qu'au nom d'une soi-disant légèreté (qui demeure invisible le plus souvent), l'on "oublie" cette spécificité d'Oliveira (dont il est pourtant de bon ton de se revendiquer) pour dresser des frontières plus ou moins fictives entre équitations française et allemande au lieu de dresser des frontières entre bonne et mauvaise équitations.
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Maryan

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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Mar 10 Sep 2013 - 12:41

Very Happy 
certains disent qu'Oliveira est obscur dans ces textes.
Je le trouve on ne peut plus clair et je partage son avis.

Si Oliveira était une lecture attentive et obligatoire pour tous les cavaliers, on croiserait moins d'inventeurs d'eau tiède Laughing 
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Mar 10 Sep 2013 - 14:41

Oliveira c'est plus une philosophie de l'équitation que des techniques et méthodes. c'est peut être pour cela que certains le trouvent obscurs...............geek 
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Mar 10 Sep 2013 - 15:23

La deuxième phrase citée par Olivier est pourtant très concrète, facile à comprendre et à appliquer.
Elle répond à ce cruel dilemme de tous les cavaliers en quête de réponses lorsqu'ils sont confrontés à 2 points de vue.
Yves, crois-tu vraiment qu'il s'agisse là de philisophie et pas plutôt de bon sens ? je t'interroge en toute sincérité.
En plaçant Oliveira dans la "philosophie équestre", ne fait-on pas fuir les curieux de réponses concrètes, pas forcément intéressés par le dressage ? Pourtant les écrits d'Oliveira regorge de bon sens sur le travail du cheval en général. L'emploi de la rêne extérieure, les premières leçons à donner au jeune cheval, le rôle des aides...etc..etc...
Tout ceci est bien concret, non ?
Ou alors on appelle philisophie tout ce qui est raisonnée, en opposition à intuitif ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Mar 10 Sep 2013 - 16:10

Maryan a écrit:

Ou alors on appelle philisophie tout ce qui est raisonnée, en opposition à intuitif ?
Cela me convient,comme le fait de parler de bon sens (mais n'est ce pas une philosophie),sauf que je crois que l'intuitif peut parfois être expliqué par le raisonnement, tout du moins en équitation. Et ce que je veux exprimer, c'est que Oliveira parlait souvent peut être de techniques, mais qu'à aucun moment, il n'a prôné une méthode... puisque "chaque cheval est un cas".................geek
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Mer 11 Sep 2013 - 9:08

Et là je regrette d'avoir prêter mon bouquin lol! 

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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Mer 11 Sep 2013 - 9:12

Disons que les frontières ont été dressé bien avant nous !


Maintenant effectivement je suis d'accord ce n'est pas les frontières qui font l'équitation !

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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Ven 13 Sep 2013 - 13:27

C'est justement, Yves, ce qui fait d'Oliveira, à mes yeux, un des plus réalistes écuyers auteurs d'ouvrages équestres : chaque cheval est un cas unique, il faut acquérir des techniques, les comprendre (c'est ce qui manque dans l'enseignement fédéral) et apprendre à s'adapter.

Quasi tous les écrits se présentent sous forme de méthodes, modes d'emploi du cheval, que ce soit dans l'équitation ou l'éducation. Alors que la vérité (je dis rarement ça mais là j'ose !) The vérité c'est qu'il n'est question QUE d'adaptation. Quelle action produit quel effet en mettant en oeuvre quel mécanisme (locomoteur et cognitif accessoirement) ?
Une fois cette connaissance acquise, le cavalier doit prendre la responsabilité d'évaluer sa monture et de choisir telle ou telle action. Plus on monte de chevaux différents dans cet esprit, plus on ferme sa "......." Laughing  Enfin, je veux dire, plus on est prudent dans les conseils qu'on donne Rolling Eyes 
Et Oliveira explique "juste" cela.

Du coup, 95% les chevaux catégorisés "difficiles", "dangeureux","fous", "irrécupérables", sont en fait, j'en suis convaincue, victimes de méthodes et on échappé hélas au bon sens de Nuno !
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Ven 13 Sep 2013 - 16:31

Nous sommes d'accord..............geek 
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Ven 13 Sep 2013 - 18:18

Citation :
Il est généralement admis que les doctrines de dressage ont fortement divergé au cours des siècles et aussi d'un pays à l'autre. Il est question à ce sujet d'une équitation classique et aujourd'hui de l'école allemande et de l'école latine.
L'équitation classique n'est pas plus un code abstrait de théories équestres et de principes de dressage que le siècle de la renaissance et celui de Louis XIV ne le sont pour les motifs décoratifs. Au contraire, elle se présente comme une doctrine complète qui définit les buts de toute équitation et indique les méthodes permettant de les atteindre. S'il fallait à tout prix une définition, on pourrait dire que le dressage classique est une doctrine cherchant à établir, avec les seules méthodes naturelles conformes à la psychologie du cheval, un accord parfait entre le cavalier et sa monture. Tout ce qui est contre nature et artificiel, toute allure non naturelle conduisent à l'échec.
L'école latine et l'école allemande reposent, l'une et l'autre, sur la doctrine de l'équitation classique. Elles sont par conséquent très proches parentes. Leurs différences viennent de leurs caractères ethniques respectifs ; l'école allemande est marquée par son académisme et sa précision, la dominante de l'école latine est l'élégance, le brillant de ses chevaux. En Angleterre et en Italie, on accorde moins d'importance au dressage.
Naturellement les experts ne sont pas toujours d'accord, pas plus qu'en médecine et en jurisprudence. Comment en serait-il autrement en équitation où, au lieu de grandeurs bien définies comme les nombres mathématiques, on ne parle jamais que de tact équestre, de tempérament, d'aptitudes du cavalier, du cheval et de l'instructeur, et d'autres impondérables ? La situation se complique encore du fait que les antagonismes travaillent sur des notions apparemment bien précises, mais permettant des interprétations fort différentes. Toutefois, depuis Xénophon, à qui nous devons la plus ancienne méthode de dressage, l'accord s'est fait au moins sur un point : le dressage doit toujours être conçu en fonction du but recherché, du tempérament du cheval et du temps dont on dispose, sans oublier les aptitudes et le savoir-faire du dresseur.
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Lun 16 Sep 2013 - 8:25

Maryan a écrit:
C'est justement, Yves, ce qui fait d'Oliveira, à mes yeux, un des plus réalistes écuyers auteurs d'ouvrages équestres : chaque cheval est un cas unique, il faut acquérir des techniques, les comprendre (c'est ce qui manque dans l'enseignement fédéral) et apprendre à s'adapter.

Quasi tous les écrits se présentent sous forme de méthodes, modes d'emploi du cheval, que ce soit dans l'équitation ou l'éducation. Alors que la vérité (je dis rarement ça mais là j'ose !) The vérité c'est qu'il n'est question QUE d'adaptation. Quelle action produit quel effet en mettant en œuvre quel mécanisme (locomoteur et cognitif accessoirement) ?
Une fois cette connaissance acquise, le cavalier doit prendre la responsabilité d'évaluer sa monture et de choisir telle ou telle action. Plus on monte de chevaux différents dans cet esprit, plus on ferme sa "......." Laughing  Enfin, je veux dire, plus on est prudent dans les conseils qu'on donne Rolling Eyes 
Et Oliveira explique "juste" cela.

Du coup, 95% les chevaux catégorisés "difficiles", "dangeureux","fous", "irrécupérables", sont en fait, j'en suis convaincue, victimes de méthodes et on échappé hélas au bon sens de Nuno !
ET oui .....

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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Lun 7 Oct 2013 - 8:56

Olivier a écrit:
La venue de Quixote m'a poussé à rouvrir les œuvres complète de Nuno oliveira et je l'en remercie...
Deux petites citations qui me semblent essentielles à qui veut comprendre N.O.

Nuno Oliveira a écrit:
Un écuyer allemand contemporain de Baucher, Gustav steinbrecht (considéré comme l'un des grands classiques par les cavaliers allemands d'aujourd'hui) essaie de critiquer, à la fin de chaque chapitre de son livre, Baucher et sa méthode. Mais, pour un vrai connaisseur, il est aisé de comprendre que les deux maîtres disent, d'une façon différente, à peu prés la même chose ; se trouvant de part et d'autre du Rhin, c'était surtout une question de nationalisme.
nuno Oliveira a écrit:
En équitation, il ne peut y avoir de véritable méthode, car chaque cheval est un cas.
C'est ce que j'aime avant tout chez N.O. Cette idée que toute proposition équestre peut être bonne, d'où qu'elle vienne. Et je suis persuadé que c'est la stricte application de ce principe qui lui a permis de devenir ce qu'il est devenu.

Je regrette qu'au nom d'une soi-disant légèreté (qui demeure invisible le plus souvent), l'on "oublie" cette spécificité d'Oliveira (dont il est pourtant de bon ton de se revendiquer) pour dresser des frontières plus ou moins fictives entre équitations française et allemande au lieu de dresser des frontières entre bonne et mauvaise équitations.
J'ai enfin récupéré mon bouquin !!
Et donc je cite le passage dont je parlais :

"La tendance actuelle est d'élever et d'utiliser un type standard de chevaux qui s'apparente au cheval allemand avec du sang anglais.
De nos jours (bon il y a 20/25ans maintenant) l'équitation de Haute Ecole a cessé de devenir un art pour devenir un sport. Un sport d’exécution difficile réclamant des chevaux bien équilibrés, avec un bon caractère et de grandes actions, des chevaux pas trop fins pour pouvoir accepter des cavaliers aux aides pas trop fines, utilisant beaucoup de force dans les bras et la ceinture"
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Lun 7 Oct 2013 - 17:22

Quixote a écrit:

J'ai enfin récupéré mon bouquin !!
Et donc je cite le passage dont je parlais :

"La tendance actuelle est d'élever et d'utiliser un type standard de chevaux qui s'apparente au cheval allemand avec du sang anglais.
De nos jours (bon il y a 20/25ans maintenant) l'équitation de Haute Ecole a cessé de devenir un art pour devenir un sport. Un sport d’exécution difficile réclamant des chevaux bien équilibrés, avec un bon caractère et de grandes actions, des chevaux pas trop fins pour pouvoir accepter des cavaliers aux aides pas trop fines, utilisant beaucoup de force dans les bras et la ceinture"
Au moins 25 ans puisque N.O. nous a quitté en février 89 ! Mais pour le type de chevaux, cela n'a guère changé (même si l'on voit des ibériques au plus haut niveau depuis quelques années). Quant au jugement sur les cavaliers, il est un peu spécieux car il laisse entendre que TOUS les cavaliers de compétitions montent en force.
N.O. avait une sainte horreur de la compétition et ne s'y est jamais risqué, peut-être pas uniquement pour de saines raisons (on peut admirer son œuvre sans être aveuglé Wink ). C'était là son point faible quand il émettait de tels jugements à l'emporte-pièce.
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Mer 9 Oct 2013 - 15:18

Olivier, tu me fais ressortir mon étendard contre les défis "idiots" Very Happy 
Permets moi ce qualificatif qui ne t'est absolument pas adressé en tant qu'individu, que j'emploie de façon caricaturale et humoristique Rolling Eyes (j'essaye de faire attention à ne pas encore provoquer de malentendu !Embarassed )

Idiot donc. Lorsqu'on dénonce un système, une action, ,etc... il me semble plus que logique de ne pas s'y compromettre. Le combat du feu par le feu, me semble surtout mener à se brûler les ailes. l'efficaicté de cette technique n'atant valable que lorsqu'on est pompier Laughing 

Je suis vieille et je radote. pardonnez moi Rolling Eyes 
Si je dénonce la compétition, son esprit, ses objectifs et ses critères de jugement, je ne vois pas comment en brillant en compétition, je peux démontrer que je la déteste ! Oliveira rejettant la compétition n'avait donc rien à y faire sous peine de s'y compromettre. A moins de partir de principe qu'en offrant le contraire de ce qui y est produit, donc en étant systématiquement dernier, on prouve ce qu'on avance ???? C'est un peu schizo comme démarche non ?geek 
bref, ce n'est pas en mangeant du boeuf qu'on prouve sa conviction à être végétarien. cheers 

that's all folks lol! 
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Mer 9 Oct 2013 - 17:17

Pas de souci sur la forme mais pas d'accord sur le fond.
N.O. a écrit:
des chevaux pas trop fins pour pouvoir accepter des cavaliers aux aides pas trop fines, utilisant beaucoup de force dans les bras et la ceinture
Ça, c'est l'une des bêtises que N.O. a écrite, de mon point de vue. Comment peut-on énoncer une telle affirmation ? S'il avait monté l'un de ces chevaux et qu'il avait dû enchaîner un Grand Prix, peut-être aurait-t-il réfléchi avant d'écrire.
Il me semble qu'il a été dit, et pas seulement par ses "ennemis", que N.O. ne s'était jamais risqué sur une grande épreuve par crainte de l'échec plus que par philosophie.
Quand il s'agissait de faire le pitre dans un cirque en demandant à un cheval qui n'était plus celui qu'il avait connu des figures pour épater le public, N.O. était quand même moins regardant. Mais il n'y avait là qu'un public bon enfant et probablement très majoritairement ignorant de la chose équestre. Il ne risquait donc rien.
Rembrandt a triomphé à Barcelone 3 ans après la mort de N.O., ce qui signifie qu'il était déjà en préparation quand N.O. était vivant. Penses-tu que la reprise faite ce jour là illustrait le propos de N.O où le démentait à posteriori ?
J'ai bien regardé tout un tas de vidéo de N.O. et j'ai remarqué qu'on ne le voyait jamais (ou très rarement) sur des allures développées et que les ralentis étaient souvent employés. Je me suis amusé à remettre ces ralentis à la vitesse normale et j'ai été assez surpris de ce que j'ai vu. Peut-être faut-il ne pas l'ignorer malgré toute l'admiration que nous lui portons ?
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Jeu 10 Oct 2013 - 11:42

Olivier, je pense que nous na sommes pas très éloigné sur le fonds.
Tout d'abord je précise que si Oliveira est un référence importante pour moi, je ne suis pas dans la secte de ses adorateurs. Par conséquent, tout n'est pas parfait chez Oliveira, ni dans son discours, ni dans son équitation, ni dans son enseignement, etc... Mais tout de même, on parle d'une vrai pointure Very Happy 

Par contre, pour ce qui est de la compétition, bien sûr qu'il aurait été en échec en compétition (enfin ça me semble très probable) puisque l'équitation telle qu'il l'aborde et la construit ne correspond pas au cadre imposé.

Et pour moi, ça ne pose pas de problème. Philosophiquement et techniquement, tu travailles différemment, les objectifs sont divergeants. définitivement, le cadre de la compétition ne doit pas être le filtre incontournable d'un jugement de qualité.
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Jeu 10 Oct 2013 - 13:57

Bien sûr les contraintes de la reprise fixe n'étaient guère faites pour convenir à N.O. On ne peut se permettre ni fantaisie ni approximation sur un terrain de concours alors que le cirque les autorise. Mais je crois qu'il aurait surtout été en échec parce qu'il faisait quand même plus ou moins l'impasse sur les allures développées. Et je pense que l'homme était suffisamment intelligent pour le savoir.

Je suis bien d'accord avec l'idée que la compétition n'est pas le filtre absolu de la bonne et belle équitation (c'est même encore trop souvent l'inverse). Ma remarque initiale ne visait qu'à relever l'incongruité d'une affirmation aussi péremptoire sur les chevaux et les cavaliers qui la pratiquent.
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Lun 14 Oct 2013 - 8:05

Olivier a écrit:
Au moins 25 ans puisque N.O. nous a quitté en février 89 ! Mais pour le type de chevaux, cela n'a guère changé (même si l'on voit des ibériques au plus haut niveau depuis quelques années). Quant au jugement sur les cavaliers, il est un peu spécieux car il laisse entendre que TOUS les cavaliers de compétitions montent en force.
N.O. avait une sainte horreur de la compétition et ne s'y est jamais risqué, peut-être pas uniquement pour de saines raisons (on peut admirer son œuvre sans être aveuglé Wink ). C'était là son point faible quand il émettait de tels jugements à l'emporte-pièce.
Le fait ai que l'on pouvait voir une variété plus large de chevaux en compétition de dressage avant les années 80 ; ça c'est uniformisé par la suite !!
Moi c'est plus ça que je reproche à la compétition actuelle !
Pour les aides des cavaliers je ne m'y connais pas assez, mais je trouvais choquant que l'Hollandaise championne du monde de "dressage" n'arrive pas à revenir en piste avec son cheval, je trouvais ça totalement aberrant ; et ça ne semblait pas poser pbe aux juges .....
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Lun 14 Oct 2013 - 8:12

Olivier a écrit:
Bien sûr les contraintes de la reprise fixe n'étaient guère faites pour convenir à N.O. On ne peut se permettre ni fantaisie ni approximation sur un terrain de concours alors que le cirque les autorise. Mais je crois qu'il aurait surtout été en échec parce qu'il faisait quand même plus ou moins l'impasse sur les allures développées. Et je pense que l'homme était suffisamment intelligent pour le savoir.

Je suis bien d'accord avec l'idée que la compétition n'est pas le filtre absolu de la bonne et belle équitation (c'est même encore trop souvent l'inverse). Ma remarque initiale ne visait qu'à relever l'incongruité d'une affirmation aussi péremptoire sur les chevaux et les cavaliers qui la pratiquent.
Je ne regarde pas assez le dressage pour faire une généralité de mes propos !
Mais je trouve quand même qu'on voit beaucoup leurs aides , hors le but ultime n'est-il pas de se faire "oublier" ??
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Lun 14 Oct 2013 - 11:40

Ah... la discrétion des aides ! Bien sûr, c'est un point important...
Mais question discrétion des aides, regardez les changements de pied de N.O. et dites-moi si les aides étaient discrètes.

Mon propos n'est pas de condamner ou de défendre aveuglément les uns ou les autres. J'interviens plutôt par agacement devant certaines réactions face au dressage de compétition qu'on ne peut réduire aux pratiques condamnables de certains et à la bienveillance que leur ont accordés et leur accordent encore certains juges.
Il me semble très difficile de comparer un travail sur des figures isolées pratiqué confortablement chez soi, filmé le jour où le couple est en forme, à un travail d'enchainements d'une très grande difficulté réalisé un jour donné, dans un lieu inconnu pour le cheval, devant un public important, dans un temps donné et devant des juges.
D'ailleurs, même installé confortablement à la maison, il se trouve bien peu de cavaliers assez audacieux pour se lancer dans de tels enchainements. Dans le meilleur des cas (ceux dont on peut voir un travail de qualité), les films nous montrent des bouts de travail filmés à différents moments sur différents chevaux. Et c'est en se basant sur cela qu'il faudrait jeter l'anathème sur ces affreux cavaliers de compétition qui ne monteraient qu'à la force des bras des chevaux abrutis. Ça me semble un peu léger.
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Lun 14 Oct 2013 - 22:22

cheers 
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Mar 15 Oct 2013 - 12:23

Les cavaliers de dressage font ça car les juges l'autorisent, s'ils étaient plus sévères sur la discrétion des aides les compétiteurs s'ajusteraient !


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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Mar 15 Oct 2013 - 12:38

Mais question discrétion des aides, regardez les changements de pied de N.O. et dites-moi si les aides étaient discrètes. écrit Olivier.
Juste un mot: il est important de différencier la gestuelle du cavalier dans un exercice d'apprentissage et celle lors d'une présentation d'un exercice "abouti".........geek 
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Mar 15 Oct 2013 - 17:03

Tout à fait vrai, Yves

Mais alors il ne faudrait pas les proposer comme modèle sans plus d'explication

Olivier a écrit:
J'interviens plutôt par agacement devant certaines réactions face au dressage de compétition qu'on ne peut réduire aux pratiques condamnables de certains et à la bienveillance que leur ont accordés et leur accordent encore certains juges.
S'agacer ne changera pas les idées préconçues : c'est la notion même de compétition qui est mise en cause, les pratiques condamnables y sont pour quelque chose mais c'est avant tout une position philosophique (si la philosophie a quelque chose à voir là dedans)
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MessageSujet: Re: Oliveira... du grain à moudre   Mar 15 Oct 2013 - 19:03

Yves, il me semble quand même que N.O. n'était pas particulièrement discret dans cet exercice de changement de pied.

Quixote, bien sûr que les juges pourraient être plus sévère mais dans un protocole de concours, la note attribuée au cavalier est finalement assez peu importante pour le résultat, et cela à tous les niveaux. Et dans le cas de N.O., comme il ne faisait pas de concours...

Pimprenelle, je sais bien que c'est la notion même de compétition qui est souvent remise en cause derrière les indignations sélectives.
Quand ce rejet est exprimé clairement (Maryan, par exemple), cela ne (me) pose pas de problème. On peut effectivement penser que la contrainte de la compétition est contraire à la primauté accordée au bien-être du cheval.
Mais quand on dénigre les cavaliers de compétition sans avouer le fond de sa pensée, c'est beaucoup plus gênant car cela laisse entendre qu'il serait facile de faire beaucoup mieux dans les mêmes conditions, ce qui est peut-être vrai pour certains compétiteurs mais totalement faux pour les meilleurs qui arrivent, me semble-t-il, à obtenir des résultats impressionnants dans ces conditions "extrêmes" (difficultés des reprises, contraintes temporelles et environnement).
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