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 quels exercices

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pimprenelle



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MessageSujet: Re: quels exercices    Sam 7 Sep 2013 - 15:41

confused confused c'est l'ââââge

merci, je remédie dans l'instant
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yveskatz

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MessageSujet: Re: quels exercices    Sam 7 Sep 2013 - 15:54

Comme quoi l'âge n'est pas une question de date de naissance...............geek

Fin du HS
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Olivier



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MessageSujet: Re: quels exercices    Sam 7 Sep 2013 - 16:31

yveskatz a écrit:

Et la formation que reçoivent aujourd'hui les animateurs qui ont remplacés moniteurs et instructeurs (BEES1 et 2), ainsi que le fait que par souhait de rentabilité immédiate, les clubs préfèrent n'engager que des jeunes diplômés (je simplifie volontairement les choses!) expliquent les nombreuses lacunes des cavaliers d'aujourd'hui, ainsi que le turn over important après quelques années...............geek 
Oui, c'est aussi aux cavaliers de chercher à se renseigner. La qualification des enseignants est censée être affichée dans le club. Dès lors, je veux bien qu'un débutant ne fasse pas trop attention ou ne soit pas au courant, mais après...
Je n'ai jamais eu pour enseignantes que des BEES1. Et quand, en G6, il avait été question de nous faire donner des cours par l'élève enseignante pendant le congé maternité de notre enseignante, notre reprise (d'adultes, il est vrai) l'avait diplomatiquement mais clairement refusé. Être clients ça a aussi ses avantages ! Wink
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: quels exercices    Sam 7 Sep 2013 - 20:20

Olivier vous avez raison dans l'absolu. Mais vous ne devez pas considérer votre comportement comme normal Laughing Laughing 

Le cavalier va souvent dans le CE le plus proche, fait confiance à l'enseignant présent sur le site, ignore s'il est BE, BPJEPS, animateur ou instructeur

Il n'a aucun point de comparaison, n'en cherche pas. En quoi vous allez dire qu'il a tort, ce sera vrai...en partie seulement : les polémiques féroces entre Grands à tout propos dissuadent totalement de se poser des questions à moins de vouloir devenir fou Laughing Laughing 
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: quels exercices    Dim 8 Sep 2013 - 9:56

Yves vous avez devancé un point que je voulais éclaircir : on ne peut pas demander à un jeune diplômé d'être un instructeur brillant, ce n'est jamais qu'un jeune à qui il manque de l'expérience !
Je ne pense pas qu'un jeune BE1 de 22 ans ait fait plus de miracles qu'un BPJEPS du même âge.

J'aimais bien cette distinction moniteur, instructeur, elle serait facile à remettre en place...

La distinction actuelle BAPAT / BPJEPS suppose une subordination du BAPAT au BPJEPS et donc un BAPAT ne peut pas créer une structure comme la mienne...

Je pense que le BPJEPS actuel conviendrait bien pour enseigner jusqu'au G4, et il faudrait remettre un "instructorat" pour G5 et plus...

C'est très agaçant ces critiques sur les BPJEPS. Actuellement il n'y a pas autre chose donc même quelqu'un de brillant ne pourra passer que un BPJEPS et sera rangé dans le panier de crabe !
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: quels exercices    Dim 8 Sep 2013 - 10:29

Olivier renvoie à une notion très intéressante et souvent négligée : la responsabilité du cavalier. Les cavaliers doivent se prendre en charge, et pas suivre aveuglément des gourous...
Je crois que la société de consommation a changé les élèves de jadis en consommateurs pas toujours éclairés...

Le comportement d'Olivier n'est pas "normal" comme le dit Pimprenelle, mais c'est dommage, les cavaliers devraient se prendre en charge un minimum.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: quels exercices    Dim 8 Sep 2013 - 14:56

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Le comportement d'Olivier n'est pas "normal" comme le dit Pimprenelle, mais c'est dommage, les cavaliers devraient se prendre en charge un minimum.
Mais il est parfois nécessaire que l'enseignant éduque ses cavaliers à la recherche d'autonomie et à la libre réflexion... Mais cela fait partie des données pédagogiques rarement transmises pendant la formation professionnelle. Si les enseignants n'ont pas en eux le désir d'approfondir leurs connaissances pour mieux transmettre en permanence, comment pourraient-ils demander le même état d'esprit à leurs élèves?.............geek
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: quels exercices    Lun 9 Sep 2013 - 16:55

Gaëlle LEPREVOST a écrit:
Olivier renvoie à une notion très intéressante et souvent négligée : la responsabilité du cavalier. Les cavaliers doivent se prendre en charge, et pas suivre aveuglément des gourous...
Je crois que la société de consommation a changé les élèves de jadis en consommateurs pas toujours éclairés...

Le comportement d'Olivier n'est pas "normal" comme le dit Pimprenelle, mais c'est dommage, les cavaliers devraient se prendre en charge un minimum.
Il y a hélas de plus en plus de gourous, Grand Gourous ou Petits Gourous Laughing 

Comment tient-on ses mains ? Selon un Grand Gourou, elles doivent être basses, un autre Grand Gourou répond "hautes". Que fait le cavalier de base devant ces avis opposés, argumentés autant l'un que l'autre ? Aura-t-il le culot de répondre à chacun des Gourous ou à leurs afficionados "mes mains sont comme ça me va le mieux à un instant donné" ou "tiens ! Untel dit le contraire !!!" ?
On pourrait multiplier les exemples à l'infini, relisez certains sujets

On croit sur parole l'enseignant de club, on le met à l'insu de son plein gré Laughing en position de Petit Gourou parce que :
on lui fait confiance puisqu'il a le titre d'enseignant et que bien peu d'équitants sont au courant des conditions d'obtention du titre
on ignore jusqu'à l'existence des Grands Gourous ; leurs oeuvres ne figurent pas dans les rayons de la librairie du coin, on ne peut pas les chercher sur Internet puisqu'on ne les connait pas
bien ou mal, on progresse : c'est ce qui compte pour les cavaliers ou leurs parents, surtout quand la progression est matérialisée par les Galops successifs

Yves Katz a écrit:
il est parfois nécessaire que l'enseignant éduque ses cavaliers à la recherche d'autonomie et à la libre réflexion
Pour cela il faudrait que l'enseignant dialogue avec ses élèves en dehors des leçons : au cours d'une reprise collective ce serait vu comme une perte de temps par les cavaliers
Or l'enseignant n'en a pas le temps, peut-être pas les moyens ni l'envie : il y a une autre reprise à la suite, des obligations administratives
A-t-il même intérêt à discuter s'il risque de se trouver ensuite devant des élèves plus avertis et du coup contestataires ?
L'élève monitrice boudée par Olivier et ses amis a pu très mal le vivre si elle était au courant de l'arrangement prévu...il se peut aussi qu'elle en ait été extrêmement soulagée : j'ai vu une jeune fille dans cette situation, elle a été au martyre pendant toute la leçon
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yveskatz

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MessageSujet: Re: quels exercices    Lun 9 Sep 2013 - 17:12

pimprenelle a écrit:

Yves Katz a écrit:
il est parfois nécessaire que l'enseignant éduque ses cavaliers à la recherche d'autonomie et à la libre réflexion
Pour cela il faudrait que l'enseignant dialogue avec ses élèves en dehors des leçons : au cours d'une reprise collective ce serait vu comme une perte de temps par les cavaliers
Or l'enseignant n'en a pas le temps, peut-être pas les moyens ni l'envie : il y a une autre reprise à la suite, des obligations administratives
Lorsque j'enseignais encore, j'ai eu jusqu'à 35 reprises par semaine; plus les travaux administratifs, la gestion du personnel et des chevaux (soins vétérinaires, éducation, planning de travail, etc...)Il n'en est pas moins que je faisais mes reprises par succession de deux heures et que j eme gardais 1:2 h avant et APRÈS chaque cycle pour pouvoir discuter avec mes élèves. IL FAUT SAVOIR CE QUE L'ON VEUT:SOIT ON FAIT DE L'ANIMATION,SOIT ON ENSEIGNE. Et dans tous les cas il faut se donner les moyens de ses buts......................geek

Et je ne crois pas être une exception, juste quelqu'un de consciencieux (sans fausse modestie et même si mes chevilles gonflent!), comme il en existe certainement beaucoup, mais qui n'arrivent pas à se reconnaître, à se faire connaître au milieu de la grande masse des incompétents (quelles qu'en soient les raisons!)


Dernière édition par yveskatz le Jeu 12 Sep 2013 - 14:54, édité 1 fois
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Olivier



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MessageSujet: Re: quels exercices    Lun 9 Sep 2013 - 19:30

Je crois qu'il faut tenir compte de la diversité des équitants.
En club, sans parler des enfants, il y a une grande majorité de gens qui viennent chercher une heure de détente. Que ceux-là ne soient guère curieux et se contentent de ce qu'ils trouvent, je le comprends très bien. Mais s'agissant des grands ados ou des adultes qui sont suffisamment motivés pour se lever à l'aube un dimanche matin pour aller faire un concours, qui montent souvent 2 heures par semaines, qui ne manquent donc pas de moyens matériels, j'ai du mal à comprendre.
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Maryan

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MessageSujet: Re: quels exercices    Mar 10 Sep 2013 - 13:58

Haltes aux préjugés et aux idées reçues !!! Laughing 
La position 1 est enseignable dès le départ.
Elle devient naturelle à force de travail, comme tout le reste.

Oui, on ne se tient pas droit assis sur sa chaise mais cela est-il bien ? Et cela justifie-t-il de ne pas l'être à cheval ?
Avoir le dos droit à cheval est aussi une question de santé.
les cavaliers passant 6 heures et plus à cheval dans la selle western (qui les place droit) pour courrir des vaches à des seules fins dans faire des hamburgers et qui finissent par s'affaisser sous la fatigue se flinguent le dos. c'est un fait. Tous les "travailleurs à cheval" finissent cassés en douze. Parce que l'effort de la tenue du dos indispensable à sa préservation est un véritable effort physique et que tout effort physique pratiqué de façon excessive à des effets nocifs...Evident non ?

Mais nous ici, courre-t-on derrière les vaches toute la sainte journée ?
Tonique et droit ce n'est pas figé et raide. Pour concilier le dos droit avec l'assiette liante sans ressembler à un ver sorti de terre c'est du boulot.
On en revient toujours aux mêmes conclusions : l'apprentissage est long, il demande des efforts ce qui n'est pas très à la mode dans l'enseignement actuel.


Oui, je suis d'accord sur la notion que le cavalier adulte devrait réfléchir un minimum par lui-même au delà de l'assistance maternelle de son moniteur adoré. C'est une responsabilité individuelle que de collecter des infos pour comprendre les choses, faire des choix au delà de l'opinion unique d'une personne soit elle Karl ou Henriquet !
Face à la contradiction des plus "grands", la curiosité devrait inciter le cavalier à approfondir les choses plutôt que d'en conclure que chacun fait comme il veut.
Au delà des débats contradictoires qui font le spectacle de l'équitation intellectualisée, il y a de vraies explications techniques qui apportent des solutions de travail concrètes.

Au final, on sait dans quelles circonstances il faut avoir les mains hautes, dans quelles circonstances il faut avoir les mains basses, on sait les effets produit par l'une et l'autre manière et on sait ensuite l'utilité de nuancer. On sait répondre à "pourquoi quoi ?"

Il faut donc étudier maintenant pourquoi la position 1, pourquoi la position 2, pourquoi la position 3, leurs effets. Sur le cavalier, sur le cheval, leur association avec les aides. Tester tout ça en étant sur de bien le faire (il est terriblement dangeureux d'être son propre juge, mieux vaut avoir une démarche vers des personnes qualifiées tout en préservant son oeil critique).... Ensuite... On ne se demande plus pourquoi P.Karl, M.Henriquet, N.Oliveira, P.Beaupère, D.Jugnet; Yves Katz,... sont dans la position 1 et pas dans les 2 autres Laughing 
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: quels exercices    Mer 11 Sep 2013 - 21:00

pff celui-là m'avait échappé

Eclaircissements, mes messages ayant été mal compris

Les cow boys, les vrais ne sont qu'un exemple de situation où l'efficacité passe avant la pureté de l'art Rolling Eyes
 
A part évidemment quelques exceptions admirablement exceptionnelles, un randonneur peut passer 6 heures en selle sans pourchasser aucun animal ; néanmoins il se fatigue et finit moins droit qu'il n'a commencé, et ce d'autant plus que rester droit lui a demandé un effort

Citation :
on ne se tient pas droit assis sur sa chaise mais cela est-il bien
La question n'est pas de savoir si c'est bien ou mal mais de constater que c'est

"Tonique et droit n'est pas figé et raide" en principe mais le devient hélas quelquefois y compris chez les plus en vue

Citation :
Au final, on sait dans quelles circonstances il faut avoir les mains hautes, dans quelles circonstances il faut avoir les mains basses
Exactement ce que signifie "mes mains sont comme ça me va le mieux à un instant donné" quand on veut bien comprendre que ça signifie : comme il convient à la situation précise de l'instant donné

J'ai ouvert ce sujet pour trouver des réponses à une question concrète : comment faire passer quelqu'un de 3 à 1. Certaines réponses ont proposé des solutions intéressantes qui sont actuellement mises en oeuvre
Je n'ai pas demandé "pourquoi". En principe si on demande comment faire quelque chose c'est qu'on est persuadé de son intérêt : le "pourquoi" est déjà résolu
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Olivier



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MessageSujet: Re: quels exercices    Jeu 12 Sep 2013 - 13:54

Müseler a écrit:
Tout le monde peut apprendre à monter à cheval car il y faut surtout de l'adresse. Celle-ci est le fruit de la pratique et de l'effort personnel, mais non de l'adoption d'une quelconque position réglementaire. Quiconque possède cette maîtrise de soi se doit d'en user avec élégance.
Il y a dans l'équitation une beauté qui peut devenir un art. Chacun de nous se considère volontiers comme un artiste. Mais celui-là seul est bien doué qui, de toute son âme, sait pénétrer la psychologie de son cheval et qui, sans violence, rien que par son tact, trouve avec l'animal un accord profond. Ce sentiment du cheval ne relève pas de la magie noire. N'importe quel cavalier peut l'acquérir dans une très large mesure.
La complète harmonie entre le cavalier et le cheval, donc la beauté de l'ensemble, tel est le but final de tout dressage. Il faut qu'en regardant le cheval, on s'aperçoive qu'il est heureux et qu'à voir le cavalier on ne se doute pas de la difficulté vaincue.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: quels exercices    Ven 13 Sep 2013 - 18:01

La bonne position.... sera pas la même pour un cavalier de dressage que pour un cavalier d'obstacle, et que dire de celle du jockey ?
La bonne position ne doit gêner ni le cheval ni le cavalier c'est celle qui permet le bon fonctionnement des articulations de l'un et de l'autre.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: quels exercices    Ven 13 Sep 2013 - 18:15

fraxinus a écrit:
La bonne position.... sera pas la même pour un cavalier de dressage que pour un cavalier d'obstacle, et que dire de celle du  jockey ?
La bonne position ne doit gêner ni le cheval ni le cavalier c'est celle qui permet le bon fonctionnement des articulations de l'un et de l'autre.
Ainsi que l'utilisation optimale des aides dans la plus grande économie gestuelle..................geek 
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Olivier



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MessageSujet: Re: quels exercices    Ven 13 Sep 2013 - 18:25

Nous parlions bien de la position assise dans le dressage depuis un certain temps, non ?
Il est évident que celui qui serait assez fou pour se lancer à l'assaut d'un cross assis en position dressage risquerait de connaître quelques désagréments ! Very Happy 
Mais qui aurait une telle idée ? affraid 
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yveskatz

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MessageSujet: Re: quels exercices    Ven 13 Sep 2013 - 18:27

Les nostalgiques du passé, d'avant Caprilli...................geek 
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: quels exercices    Sam 14 Sep 2013 - 17:31

Olivier a écrit:
Müseler a écrit:
Tout le monde peut apprendre à monter à cheval car il y faut surtout de l'adresse.
Et c'est écrit par un Allemand dont on dit qu'ils sont si à cheval sur les principes affraid 

A quoi fait-il allusion ?

Une adresse due à un bon positionnement ou une adresse préexistante ?

Citation :
Celle-ci est le fruit de la pratique et de l'effort personnel, mais non de l'adoption d'une quelconque position réglementaire
Ceci me ferait pencher pour la deuxième possibilité : une personne habituée à des activités physiques et sportives serait plus à l'aise dans son corps, plus adroite, tirerait plus aisément profit de la pratique
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Olivier



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MessageSujet: Re: quels exercices    Sam 14 Sep 2013 - 19:06

Déjà au début des années 60, Müseler recommandait des exercices d'assouplissement et d'étirement au sol. Il faisait une nette différence entre la belle assiette, dont la position fait partie, et la position seule, qui n'est pas l'assiette mais une illusion.
Müseler a écrit:
Si l'on se borne à obliger les élèves à adopter une position réglementaire, en négligeant la souplesse, on fait de la mauvaise équitation. Une telle assiette est fausse, archifausse, et mauvaise, même si elle semble à première vue belle et correcte. Elle ne peut pas être bonne, puisqu'elle est caractérisée par le manque de tact équestre et par la raideur.
Pour lui, il fallait clairement travailler la souplesse, la qualité de l'accompagnement, et la position en même temps en commençant sur des chevaux d'école très confortables et à des allures réduites. Il ne s'agissait pas de partir sur une mauvaise position pour la corriger mais de demander un travail au sol personnel qui permette d'aller tout de suite dans le bon sens.
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: quels exercices    Dim 15 Sep 2013 - 8:27

Il me plait beaucoup Müseler...!
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Olivier



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MessageSujet: Re: quels exercices    Dim 15 Sep 2013 - 10:22

Selon Jean-Frank Girard, écuyer au Cadre noir et auteur de Dressage - Construire et optimiser ses mises en selle, Müseler fait partie des 4 cavaliers ou écuyers ayant marqué le 20e siècle par leurs réflexions et analyses sur la position et l'assiette : De Sévy, Romaszkam, Müseler et Sally Swift dans l'ordre chronologique.
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: quels exercices    Sam 21 Sep 2013 - 12:59

Pimprenelle, voici un lien qui pourrait peut être vous aider :
http://le-monde-du-cheval.info/rubriques/technique-equestre-et-pedagogie-la-chronique-de-luc-pirick/95-l-apprentissage-de-la-position

J'ai découvert à l'occasion que Luc Pirick avait écrit un livre un livre "guide du moniteur d'équitation". Est ce que quelqu'un l'a lu ? Yves, un avis ? J'aime en général ce qu'il publie sur FB...

Au delà du débat, avez vous eu des résultats concrets avec votre cavalier ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: quels exercices    Sam 21 Sep 2013 - 15:47

Son livre, (il faudrait que je me replonge dedans), m'a apparemment moins marqué que ses propos réguliers sur la page de FB , propos que je considère comme très pertinents..............geek 
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: quels exercices    Sam 21 Sep 2013 - 17:33

Merci pour le lien, Gaëlle

A ce qu'on m'en dit il y aurait tout doucement du résultat. Je n'y suis pas toujours pour voir et dans un sens c'est très bien : la différence, s'il y en a, sera plus évidente

Pour continuer de piocher la question j'ai acquis : "Equitation : formation du cavalier, dressage du cheval de Müseler, "Equitation centrée" de Sally Swift, "Assiette et position" de Guillaume Henry..de quoi devenir incollable en théorie Laughing Laughing 
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: quels exercices    Sam 21 Sep 2013 - 17:37

Je veux bien des retours sur ces bouquins. Je n'ai pas réussi à lire SAlly Swift malgré mon enthousiasme pour ce qu'elle enseigne. Je me suis demandée si ce n'était pas la traduction qui était pourrie et donnait un côté "guindé"... J'envisage d'organiser un stage avec une de ses disciples à la place...Very Happy  Quand à Museler j'aimerais savoir si tout le reste est aussi bien que l'extrait donné par Olivier... Je veux bien votre avis après lecture !
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