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 soucis cheval sans "envie"

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Elodie L



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MessageSujet: soucis cheval sans "envie"   Mer 24 Juil 2013 - 12:08

bonjour a tous.

je viens vers vous car j'ai un soucis avec un cheval.
c'est un cheval de proprietaire.
voila le "décors":

cheval comtois de 6 ans .
la proprietaire part souvent en exterieurs avec , mais n'ayant pas un gros niveau,elle s'est faite un peu peur avec et veut prendre des cours afin d'evoluer sur son cheval.

1er cours il y a 2 mois environ. voila un cheval qui est imposant et qui le fait savoir. il n'en fait qu'a sa tete. ne fait pas les coins, s'en fou des mains et des jambes. et plante les 4 pieds par terre quand il en a mare.... on fini cette premiere séance en reussissant a faire les coins...

puis on fait de travail a pied, et elle a des exerces journaliers a faire afin que son cheval ne lui marche plus dessus a pieds et qu'il reagisse un peu aux pressions faites.

les séances se font de mieux en mieux. les coins se passent maintenant sans soucis. on arrive a avoir des transitions correctes jusqu'au trot (appréhension du galop pour la cavaliere, on travail vraiment les bases du coup).

la semaine derniere,je lui fait passer des barres pour voir . et la , cheval qui ne leve pas les pieds du tout!! il defonce l'obstacle.... je renforce et monte un peu pour voir (genre 40-50 cm) ,il ne leve toujours pas ses pieds... je mets un sous bassement, rien. elle finit par faire un passage correct sans toucher, on laisse la dessus. mais cheval qui ne fait pas d'eforts....

hier, seance de longe afin de voir son galop et le travailler autrement.
tous se passe bien au pas et au trot. le galop est quasi impossible a avoir ... aprés avoir insister, il galope quelques foulées. on le fait marcher . j'avais preparer un petit parcours a pied (slalom, mania et petite croix a pied) .
il fait tout plus ou moins bien.
je veux le remettre sur le cercle, et la, les 4 pieds plantés dans le sol....
je fini par le remettre sur le cercle au bout d'un certain temps...qui m'a semblait trés long!

ce cheval sors en exterieur aux 3 allures sans soucis.

est-ce un cheval "feignant"?
comment faire pour qu'il soit mieux au travail ?

merci
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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Mer 24 Juil 2013 - 13:29

Est ce un cheval qui a été éduqué? telle est la question que , moi, je me poserais.
Faire les coins, ce n'est pas évident pour un cheval qui n'est pas assoupli et qui ne peut pas encore s'incurver correctement.
Le faire galoper s'il n'est pas encore décontracté et assoupli est une gageure pour des chevaux qui sont sélectionnés avant tout pour tracter et pour travailler au trot et au pas.
Il se moque des aides du cavalier..mais les lui a-t-on apprises ? ..Et comment?
Lui faire passer des barres? pourquoi? quel est votre objectif avec ce cheval que vous venez de récupérer au travail?
Il a bien travaillé à la longe au pas et au trot.Quid des transitions, des rétrécissements et agrandissements de cercle.... des mobilisations de hanches? De tout ces exercices qui assouplissent, décontractent et allègent? pourquoi avoir voulu à tout prix galoper alors qu'à l'évidence, il n'est pas prêt?Et que l'on peut très bien travailler son cheval sans avoir à le galoper, avant qu'il ne nous fasse savoir qu'il est prêt.
J'ai bien peur que le fait qu'il sorte en extérieur sans souci ait été pour vous le signe d'une éducation bien menée. A l'évidence ,non. Vous devez donc tout reprendre depuis le début.................geek
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Elodie L



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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Mer 24 Juil 2013 - 13:57

Admin a écrit:
Est ce un cheval qui a été éduqué? telle est la question que , moi, je me poserais.
Faire les coins, ce n'est pas évident pour un cheval qui n'est pas assoupli et qui ne peut pas encore s'incurver correctement.
Le faire galoper s'il n'est pas encore décontracté et assoupli est une gageure pour des chevaux qui sont sélectionnés avant tout pour tracter et pour travailler au trot et au pas.
Il se moque des aides du cavalier..mais les lui a-t-on apprises ? ..Et comment?
Lui faire passer des barres? pourquoi? quel est votre objectif avec ce cheval que vous venez de récupérer au travail?
Il a bien travaillé à la longe au pas et au trot.Quid des transitions, des rétrécissements et agrandissements de cercle.... des mobilisations de hanches? De tout ces exercices qui assouplissent, décontractent et allègent? pourquoi avoir voulu à tout prix galoper alors qu'à l'évidence, il n'est pas prêt?Et que l'on peut très bien travailler son cheval sans avoir à le galoper, avant qu'il ne nous fasse savoir qu'il est prêt.
J'ai bien peur que le fait qu'il sorte en extérieur sans souci ait été pour vous le signe d'une éducation bien menée. A l'évidence ,non. Vous devez donc tout reprendre depuis le début.................geek

éduqué , a l'evidence , oui, lorsqu'il a été debouré. puis sa proprietaire ne sachant pas faire, na pas continuer le travail.je l'ai recuperer , il lui marchait dessus. maintenant, c'est du passé.

pour ce qui est de la longe: en meme temps, le galop devrait etre plus ou moins naturel, surtout en longe. de plus ,il a été debouré en commençant par le travail a la longe aux 3 allures.

des barres car le travail au pas et au trot vont bien, on a voulu tenter l'experience des barres a commencer par une croix. le but etant que la cavaliere puisse passer de partout en exterieur, et si il y a un tronc a sauter, qu'elle puisse le faire.

pour moi, un travail a la longe implique toutes les allures. le galop n'etant demander que sur quelques foulées suivant le travail demandé. de plus,j'aimerai, par la suite, faire galoper sa cavaliere , qui a de l'apprehension, en longe dans un premier temps. avant cela, il devra pouvoir le faire seul.

du coup, tout reprendre depuis le debut, oui, sauf qu'il a conscience de sa force a 6 ans et en profite pleinement....surtout avec sa proprietaire....
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yveskatz

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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Mer 24 Juil 2013 - 14:26

Le débourrage n'est que l'antichambre de l'éducation. Si sa propriétaire l'a récupéré en sortie de débourrage, sans avoir les connaissances de base pour éduquer un cheval, il est normal que le cheval ait pris de mauvaises habitudes. Et il est toujours plus difficile de ré éduquer que d'éduquer.
Le galop est une allure naturelle pour le cheval, qu'il prend quand le besoin s'en fait sentir. Demander au cheval de galoper à la volonté du cavalier nécessite qu'il accepte de répondre aux demandes du cavalier, dont la volonté doit prendre le pas sur celle du cheval.. Et cela ne vient pas tout seul, mais est lé résultat d'une éducation...Et le cheval a bien compris qu'il est plus fort que la volonté de son cavalier.. Et le fait de changer de cavalier ne change pas immédiatement cette "mentalité".
Des barres pour sauter en extérieur, c'est un bon objectif... mais un cheval de trait n'est pas fait pour sauter (encore moins que d'autres races plus aptes parce que mieux sélectionnées); et ce n'est pas parce qu'il va bien au pas et au trot qu'il va bien aller au galop ou sur des barres.. PRENDRE SON TEMPS en équitation est le premier principe pour progresser rapidement...........geek 
Il est de votre droit d'avoir vos opinions sur l'éducation à la longe.. Les chevaux et une pratique depuis plus de 40 ans m'ont appris qu'être progressif est la meilleure voie vers le succès.Etre progressif, c'est n'aborder l'allure supérieure que quand le cheval se comporte bien dans une allure et dans les exercices de gymnastique qui permettent au cheval d'améliorer ses équilibres dans cette allure.
travailler un cheval n'implique JAMAIS de travailler aux trois allures. ON peut ne travailler qu'au pas, au pas et au trot, au pas et au galop...........De la même façon, une séance de travail avec un cheval ne doit pas être soumise au chronomètre; on peut travailler utilement 20 minutes comme 1 heure ou plus......Demander souvent,se contenter de peu, récompenser beaucoup (François Baucher)........geek 
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Olivier



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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Mer 24 Juil 2013 - 14:36

Elodie L a écrit:

est-ce un cheval "feignant"?
comment faire pour qu'il soit mieux au travail ?
Fainéant ? ça m'étonnerait s'il prend facilement les 3 allures en balade.
Peut-être qu'il n'a pas vraiment de motivation à se donner en carrière ?

S'il galope aisément en balade et refuse de le faire en longe, c'est peut-être aussi un signe de son manque de souplesse ? Comme vous le propose Yves, peut-être que se focaliser d'abord sur les assouplissements plutôt que sur l'allure sera plus payant à moyen terme.

Pour le non respect des aides, peut-être que le travail n'a pas été très bien mené lors du débourrage... Une chose est sûre, si vous ne le travaillez qu'une à deux fois par semaine, il faut que sa proprio continue votre travail le reste du temps, sans quoi le bonhomme, même s'il devient un peu plus réactif en votre présence, saura bien faire la différence en votre absence.
Quand vous dîtes qu'il utilise les 3 allures sans souci en balades, c'est à la demande de sa proprio ou de son propre chef (ce qui pourrait expliquer la peur de la dame) ?
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Mer 24 Juil 2013 - 15:19

Je ne crois pas trop aux chevaux fainéants, mais je suis sure qu'il y a des chevaux qui s'ennuient. Le fait qu'il soit mieux en balade penche dans ce sens.
J'ai une jument de trait qui répugne à sauter (en plus elle est courte sur patte), elle galop facilement en balade, mais se fait prier en longe sur le cercle. Dans une forêt quand elle me sort des troncs qui font son poids avec un entrain évident : je ne dirais pas qu'elle est fainéante !
Ce cheval manque à l'évidence d'éducation, dans de nombreux cas les gens confondent débourrage et éducation, j'ai récupérer comme ça un grand percheron qui ne sortait du pré qu'avec un mors dans la bouche. La personne l'ayant débourré trouvait que "c'était plus sûr".  Pour moi ce cheval n'est pas "éduqué" et je me moque qu'il soit monté aux 3 allures, mis au longues rênes et à l'attelage : le principal n'est pas fait il ne marche pas en main au licol  !
Le cheval dont vous parlez ressemble beaucoup à ce Percheron qui domine ses différents propriétaires.

Je reprendrais donc à la base, comme le conseille Yves, sauf que je mettrais la relation encore avant les assouplissements. Si la piste vous intéresse je peux donner des détails.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Mer 24 Juil 2013 - 15:40

Il est bien évident que RIEN ne peut être fait avec un cheval, si une saine relation n'est pas créée au départ. C'est elle seule qui peut autoriser le cheval à accepter de répondre positivement aux demandes du cavalier.Il me semble donc que ce principe n'a pas besoin d'être rappelé, vu son évidence (surtout pour un enseignant!)...............geek 
mais il est vrai que cela va parfois mieux en le rappelant!
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Elodie L



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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Mer 24 Juil 2013 - 18:06

le soucis ,c'est qu'il ne peux s'assouplir reelement dans le sens ou la cavaliere n'a pas de reele niveau (un galop 2 environ) . l'independance des aides n'existe pas. alors,je lui fais faire du travail a pied a chaque debut de séance : bouger les epaules et les hanches.
ca , ca va maintenant.

il n'est pas chez moi (je n'ai pas d'installations de toutes facon...) .elle ne veux pas le monter seule car elle en a peur. donc en balade, elle monte avec d'autres cavalieres. de ce que je comprend, il galoperai "grace "aux autres....plus ou moins a sa demande...

pour ce qui est du travail a la longe, le pas et les trot étaient bien, c'est pour cela que j'ai voulu le faire galoper. et surtout, pour pouvoir faire ses premiers vrais galop en longe....en sécurité.

pour ce qui est de sauter des barres : je pense que ca fait parti d'un apprentissage complementaire. elle s'est faite peur lorsqu’il lui a sauter un tronc . un trait n'est pas fait pour sauter, mais 1 obstacle de temps en temps a 40-50 cm ne va pas lui faire de mal.... bien au contraire...

je crois avoir repondu a tous le monde
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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Mer 24 Juil 2013 - 21:05

Elodie L a écrit:
elle ne veux pas le monter seule car elle en a peur. donc en balade, elle monte avec d'autres cavalieres. de ce que je comprend, il galoperai "grace "aux autres....plus ou moins a sa demande...
Ok, en fait il suit les copains... Ce n'est pas tout-à-fait la même chose.

Peut-être devriez-vous le sortir vous-même en balade pour juger de sa réelle motivation hors la carrière et adapter ensuite votre travail en fonction de ce que vous aurez constaté ?
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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Jeu 25 Juil 2013 - 11:08

c'est un peu delicat de partir enbalade avec. deja, je connais pas du tout le coins. aprés, je pense sincèrement qu'elle ne voudrai pas payé une heure de cours pour que j'aille balader aces sa monture....
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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Jeu 25 Juil 2013 - 11:12

A vous de lui faire comprendre qu'emmener le cheval en ballade en extérieur a pour finalité de mieux appréhender son comportement.On ne peut travaillé correctement un cheval que si on en a fait une expertise la plus complète possible et ce dans tous les environnements possible/
a compter du moment où on vous confie l'éducation d'un cheval, on doit vous faire confiance et ne pas confondre un heure de cours et une séance xde compréhension du cheval.............geek 
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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Jeu 25 Juil 2013 - 11:48

je suis d'accord sur le principe...mais c'est deja dur quand je lui demande de me le passer un peu en cours normal ...alors une ballade, ca me semble impossible...
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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Jeu 25 Juil 2013 - 12:06

Je comprends que c'est difficile à faire passer, mais peut-être qu'en lui expliquant les raisons de cette balade la propriétaire pourrait l'accepter. Il s'agit quand même, in fine, du bien-être du couple.
Et puis, pas besoin de faire une heure de balade... Un petit tour devrait déjà vous en dire pas mal.
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Jeu 25 Juil 2013 - 15:23

Elodie, j'ai débuté l'enseignement il n'y a pas très longtemps et l'un de mes principaux problème rencontré ça a été de me positionner par rapport au client. N'en déplaise à Yves, ce sont aussi des clients et parfois ils se considèrent comme tels.
Avec l'expérience j'ai appris à me positionner et à dire "non". A le dire gentiment, avec le sourire, mais fermement et sans appel. Quand on débute on a peur de perdre un client. Je peux vous garantir que depuis que je sais dire "non" je n'en ai perdu aucun. Les gens me respectent, ils m'écoutent.
Si cette personne pinaille sur vos conseils ou vos suggestion vous DEVEZ lui faire comprendre que c'est inacceptable, que vous savez ce que vous faites et que si elle n'a pas confiance elle n'a qu'à aller ailleurs... Il faut prendre son temps, préparer sa tirade, ne pas s'énerver et bien respirer en parlant, ça marche !
Je l'ai appris avec les chevaux, pendant les séances de travail à pied. Le système du cadre et des barrière proposé par Stéphane Bigo m'a tout de suite séduit pour les chevaux et j'ai rapidement compris qu'il était applicable à tout le reste de ma vie. D'ailleurs depuis je propose des séances de travail dans ce but, à des gens qui n'ont pas forcément l'objectif de monter à cheval.

Pour revenir à votre cheval et sa propriétaire : pour un débutant à l'équilibre précaire il est déplaisant de galoper en cercle, elle va appuyer sur son étrier intérieur, risquer de faire tourner sa selle et ne pourra pas se détendre pour atteindre votre objectif qui est de la rassurer. Auriez vous le moyen de partir en balade avec elle sur un autre cheval ?

Dans votre présentation du "cas", j'ai cru déceler un léger mépris pour cet équidé (je peux me tromper). Mais si vous le trouvez moche gros et bon à rien, il sera mou et peu coopératif. Ce n'est pas facile, mais pour en tirer le meilleur il faut l'aimer ou au moins lui trouver des qualités. Une astuce : avant chaque rencontre faite dans votre tête une liste de tout ce qui vous plait chez lui. Et abordé le en récitant cette liste dans votre tête, en vous disant que vous avez beaucoup de chance que cette dame vous ai confié son éducation, sans oublié de sourire !

Et un dernier mot : 6 ans c'est très jeune pour un cheval de trait. Il faut cadrer la relation pour qu'il est du respect pour l'homme (et le respecter en retour). Demandez lui des choses simples physiquement. Ils sont finis vers 8 ans seulement, cette grosse carcasse ne se construit pas en 1 jour... Soyez empathique, mettez vous à sa place.

Non le vrai dernier mot : beaucoup de cavaliers ont peur des chevaux de trait parce qu'ils sont massifs. Si c'est votre cas (et ce n'est pas une honte) admettez le, dites le (dans votre tête que la dame n'entende pas) et demandez au cheval de vous aider. Si vous faites semblant il le sent, soyez absolument honnête. C'est une grosse bête mal éduquée, ça peut mettre plus que mal à l'aise. Fixer des objectifs faciles à atteindre pour renouer l'un comme l'autre avec le succès.
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Elodie L



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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Ven 26 Juil 2013 - 6:57

pas d'autre cheval pour moi aux ecurie de cette dame, donc pas de ballade a 2 possible...

alors,non j'aime beaucoup ce cheval. il est trés intelligent mais je n'ai peut etre dis que ses defauts. quand il est disposé , il peu etre genereux et se devoiler! il me surprend souvent vu le peu de fois que je travaille avec, il est trés interressant. mais n'arrivant pas a regler certains soucis avec,je me tourne vers vous en disant les problemes que j'ai avec Smile 

aprés,j'ai pas l'impression de lui faire des choses de compliquer, pour l'instant, je lui demande de repondre aux jambes et a l'assiette, de faire les coins , de tourner et de faire un peu attention où il met ses pieds. rien de mechant ...

Il ne me fait pas peur, j'en ai vu d'autres... mais justement, les autres etaient plus "vifs". avec celui ci,il plante ses 4 pieds au sol et je n'arrive plus a le bouger , en gros ,c'est ca....
aprés,on essaye de travailler au max sur des difficultés style PTV : maniabilité , slalom, .... des choses simple qu'il commence  a bien faire. de toute facon je ne suis pas pressée avec lui, mais j'aimerai debloquer cette situation de "quand il veux pas faire,il ne fait pas".....
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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Ven 26 Juil 2013 - 12:00

Elodie L a écrit:
alors,non j'aime beaucoup ce cheval. il est trés intelligent mais je n'ai peut etre dis que ses defauts. quand il est disposé , il peu etre genereux et se devoiler! il me surprend souvent vu le peu de fois que je travaille avec, il est trés interressant. mais n'arrivant pas a regler certains soucis avec,je me tourne vers vous en disant les problemes que j'ai avec  
Merci de votre confiance. Comme vous êtes dans la « pensée positive » le problème n'est pas relationnel, vous vous appréciez mutuellement, il s'agirait plutôt d'un problème de compréhension mutuelle de votre mode de fonctionnement respectif. Yveskatz et Gaëlle vous ont déjà donné de bons conseils, je ne fais qu'apporter un autre éclairage.

Elodie L a écrit:
aprés,j'ai pas l'impression de lui faire des choses de compliquer, pour l'instant, je lui demande de repondre aux jambes et a l'assiette, de faire les coins , de tourner et de faire un peu attention où il met ses pieds. rien de mechant ...
Rien de bien méchant en effet, si le cheval a été débourré correctement et non pas simplement habitué au poids du cavalier sur son dos comme on le voit trop souvent. Par débourrer correctement, j'entends un travail poussé à la longe, qui prépare musculairement le cheval à travailler avec le poids du cavalier, c'est à dire qui lui a libéré le garrot, commencé à corriger sa dissymétrie, mis en place les codes qu'utilisera le cavalier en selle, et assoupli le cheval au 3 allures ect... voir le bouquin d'yveskatz.
Si le cheval n'a pas été préparé ce que vous lui demandez peut lui paraître très compliqué si vous demandez tout ce que vous énoncez dès que vous êtes en selle. Peut-être faudrait-il décomposer les difficultés. Séance de « répondre aux jambes » sans se soucier de la précision du trajet et le laisser tourner comme il l'entend par nécessité c'est à dire en arrivant près du mur : créer la situation qui l'incite à faire de lui même et y associer les codes nécessaires.
Répondre à l'assiette pour un cheval court et compact peut s'avérer compliqué. Pour répondre correctement il faut qu'il en ait les moyens, est-il assez souple? Faire les coins est un exercice difficile qui s'affine au fur et mesure du métier du cheval, mais je suppose que vous lui demandez pour l'instant, de simplement ne pas trop couper les coins?
Tourner nécessite un assouplissement étirement qui peut se travailler en longe sans cavalier.


Elodie L a écrit:
Il ne me fait pas peur, j'en ai vu d'autres... mais justement, les autres etaient plus "vifs". avec celui ci,il plante ses 4 pieds au sol et je n'arrive plus a le bouger , en gros ,c'est ca....
aprés,on essaye de travailler au max sur des difficultés style PTV : maniabilité , slalom, .... des choses simple qu'il commence  a bien faire. de toute facon je ne suis pas pressée avec lui, mais j'aimerai debloquer cette situation de "quand il veux pas faire,il ne fait pas".....
« Quand il ne veut pas faire , il ne fait pas »
C'est un comportement qu'on rencontre aussi chez les ânes, ce qui les rend bien plus délicats que les chevaux car ils peuvent entrer en dissociation, ne plus être présent psychiquement, et totalement indifférent, momentanément, à ce qu'on leur subir.
« Quand il ne veut pas faire , il ne fait pas » ceci pourrait-être sa façon de réagir au stress, à la pression , à l'incompréhension de la demande, à l'impossibilité d'y répondre car on lui demande trop de chose en même temps et qu'il n'a pas les moyens physiques d'y répondre.
Ceci est peut-être aussi une habitude prise et maintenant acquise de se soustraire à une demande pour les raisons énoncées ci-dessus. Cette attitude vous « désarçonne » (c'est une image) et il s'en sert pour vous dire: «  j'en ai marre, tu m'embrouille, je ne peux pas faire ce que tu me demandes,  pouvez répéter la question différemment svp?  »
Des chevaux plus vifs auront tendance à fuir , donc à faire quelque chose; et il est parfois plus facile de calmer le jeux que de motiver quelqu'un qui vous oppose toute sa force d'inertie.
Telle que vous décrivez la situation, il me semble que ce cheval s'est mis en tête de vous apprendre à décortiquer vos demandes pour les décomposer au maximum.
Décomposer les difficultés et renforcer la moindre tentative et même intention de bonne réponse pourrait être une autre piste à suivre.
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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Ven 26 Juil 2013 - 12:09

Fraxinus, le retour... Et des interventions toujours aussi judicieuses.............geek 
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Ven 26 Juil 2013 - 13:07

Fraxinus, les chevaux de trait se dissocient exactement comme les ânes.
Leur défense c'est l'inertie, le "planter les 4 pattes" je connais bien et ça use nerveusement je compatis avec Elodie...Very Happy
Rien à redire sur votre post, sinon qu'il faut "créer l'envie", trouver l'activité qui pourra lui donner du plaisir, lui faire prendre confiance en lui et vous et lui en vous... et vous en lui...

Elodie votre dernier post me rassure, vous avez tous les ingrédients pour réussir, même sans nous. C'est le plaisir pris à 2 qui va vous débloquer la situation, osez sortir des sentiers battus de l'équitation, laissez tomber ces p... de coins qui ne servent qu'en manège et faites des choses "fun" qui vont l'amuser.
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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Dim 28 Juil 2013 - 16:42

Gaëlle Leprévost a écrit:
Rien à redire sur votre post, sinon qu'il faut "créer l'envie", trouver l'activité qui pourra lui donner du plaisir, lui faire prendre confiance en lui et vous et lui en vous... et vous en lui...
« Créer l'envie »... La motivation?  Chez le cheval comme chez l'enfant , il me semble qu'elle est avant tout affective et qu'elle se développe par la réussite qui est marquée par le renforcement positif des « bonnes réponses ». Le cavalier doit pouvoir remonter dans la chronologie de sa progression de travail jusqu'à trouver la demande ou plutôt la situation qui provoquera la « bonne réponse » du cheval et renforcer cette bonne réponse à outrance, dans un premier temps.
La bonne situation plutôt que la demande me paraît importante au cours de l'apprentissage du cheval. Le cheval ne répond pas à une demande du cavalier ce qui induit une soumission aveugle mais trouve de lui -même une solution à la situation dans laquelle le place le cavalier. C'est plus valorisant pour l'apprenant et le cavalier renforce, alors, une initiative du cheval, ce qui conduit à l'autonomie, donc à la légèreté. La différence entre cette mise en situation et la demande est infime, elle dépend surtout de l'état d'esprit du cavalier et de sa patience à attendre son cheval.
Mais c'est ainsi que je comprends le fameux: « préparer – demander – laisser faire « des anciens.
« Préparer »: correspond à la mise en situation, « demander » correspond au code de langage: corporel, tactile; vocal, auditif; gestuel, visuel; que le cheval associera à la situation et à la réponse renforcée; « laisser-faire » correspond au temps de recherche du cheval pour trouver la solution à la situation.
« Préparer » est donc d'une importance primordiale.

« Trouver l'activité  qui pourra lui donner du plaisir » en vous lisant je comprends « activité » dans le  sens de cheval de selle, monture ou cheval de travail: labour , débardage. Mais je me trompe peut-être?
Tout cheval, quelque soit sa race, peut devenir cheval de selle. Certains sont plus prédisposés que d'autres, mais c'est un métier qui s'apprend et qui ne s'improvise pas, puisqu'un cheval n'est pas génétiquement programmé à porter un cavalier.  Avec des races qui ont été sélectionnées pour la traction, c'est un apprentissage plus long et plus progressif. Et c'est là que l'équitation: apprendre au cheval à porter son cavalier pour retrouver son aisance naturelle sous la selle et collaborer avec son cavalier, prend tout son sens.
La relation entre le cheval est son cavalier est primordiale parce qu'elle permet l'apprentissage du métier de monture. Mais sans l'équitation c'est à dire tous les exercices gymnastiques qui permettent au cheval de porter avec aisance son cavalier, la relation aussi bonne soit-elle risque, à la longue, de « ruiner » le physique du cheval et donc son mental et à terme, la relation entre le cheval et le cavalier. Le but de l'équitation est de permettre au cheval de n'utiliser que le minimum de muscles, donc d'efforts, pour porter le cavalier, et de répartir le poids du cavalier de façon équitable sur chacun de ses membres en le rendant ambidextre. L'équitation et ses sentiers battus sont incontournables.

Lorsque les férus d'équitation classique (yveskatz pour ne pas le citer) parle d'anatomie et de physiologie, de biomécanique, de mécanisme des allures et j'en passe et des meilleures, ils n'oublient jamais la relation. Chez le cheval, le physique est indissociable du mental. Ces mêmes férus d'équitation insiste en permanence sur la « décontraction du cheval »  (le fameux « Calme ») décontraction physique qui se voit, mais qui n'est que le reflet de la décontraction mentale du cheval zen, bien dans sa peau et sa tête et heureux de faire ce qu'il fait. Comment un cheval pourrait-il être décontracté physiquement s'il n'avait pas une bonne relation avec son cavalier?
Gaëlle, nous n'avons aucune divergence sur le principe, simplement sur la forme des propos, ce qui permet d'entretenir la discussion. Wink
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Olivier



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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Dim 28 Juil 2013 - 17:39

fraxinus a écrit:
Mais sans l'équitation c'est à dire tous les exercices gymnastiques qui permettent au cheval de porter avec aisance son cavalier, la relation aussi bonne soit-elle risque, à la longue, de « ruiner » le physique du cheval et donc son mental et à terme, la relation entre le cheval et le cavalier. Le but de l'équitation est de permettre au cheval de n'utiliser que le minimum de muscles, donc d'efforts, pour porter le cavalier, et de répartir le poids du cavalier de façon équitable sur chacun de ses membres en le rendant ambidextre. L'équitation et ses sentiers battus sont incontournables.

D'où l'intérêt d'une solide formation équestre. Savoir ce que l'on fait, quand, comment et pourquoi.
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Lun 29 Juil 2013 - 7:03

fraxinus a écrit:
« Trouver l'activité  qui pourra lui donner du plaisir » en vous lisant je comprends « activité » dans le  sens de cheval de selle, monture ou cheval de travail: labour , débardage. Mais je me trompe peut-être?

Ce cheval semble clairement destiné à devenir cheval de selle. Non c'est dans ses futures activités sous la selle qu'il faudrait trouver ce qui lui plait (indissociable je suis d'accord de ce qu'il PEUT).

Maintenant je pense que muscler ou assouplir demande un minimum de coopération de la part du cheval (ou alors on enrêne et on fait du mécanique... je ne sais pas si ça marche, jamais essayé). D'où pour moi la relation avant tout le reste. Tous ces exercices de préparation à la phase montée sont pour moi déjà de l'équitation puisqu'on dirige son activité. C'est donc à nos exercices d'assouplissement, musculationnement qu'on doit le faire adhérer et trouver dans tout ça quelque chose qui lui apportera plaisir et confiance en lui...

Je répète par contre : 6 ans c'est très très jeune pour un cheval de trait, je ne suis pas sure que le squelette soit bien fini et permette d'aborder tous les exercices "comme un grand"
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yveskatz

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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Lun 29 Juil 2013 - 16:29

L'acquisition de l'âge adulte est le même pour toutes les races.Il n'y a pas de race plus précoce ou plus tardive. Il est maintenant reconnu que le cheval n'atteint son âge adulte que vers 7-8 ans (ce que les anciens savaient bien , sans qu'il soit besoin d'étude scientifique pour étayer ce fait).
Par ailleurs, il est essentiel de s'entendre sur le terme "équitation". Si l'équitation, (c'est mon avis partagé par beaucoup encore pour quelques années) est l'art qui consiste à éduquer et à gymnastiquer le cheval pour lui redonner sous la selle le naturel de ses allures, toute la gymnastique au sol doit avoir pour seul finalité d'orienter la musculation et le squelette du cheval vers une dynamique qui lui permettra de moins subir le poids du cavalier. C'est pour cette raison que je considère que l'équitation éthologique" (Aïe, aÏe, aÏe!), telle qu'est est souvent pratiquée (agiter un sac plastique devant le cheval, le faire monter sur une palette, lui bouger les épaules et les hanches sans autre finalité que les faire bouger.....)n'est pas de l'équitation.pour moi, cela s'apparente plus aux jeux que l'on peut avoir avec un animal de compagnie (autre débat!). De tout cela, nous aurons l'occasion de parler et d'approfondir les opinions lors du colloque du Domaine des Chimères (voir les posts adéquats!)..................geek 
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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Mar 30 Juil 2013 - 9:25

Je comprends très bien les limites que vous posez à la soit disant "équitation éthologique". Je les partage.

Lorsque vous parlez d'enseigner le cheval et son comportement, moi je le fais à travers l'éthologie, j'ai la chance d'avoir 2 troupeaux qui fonctionnent une partie de leur temps comme des chevaux sauvages, c'est très pratique. Les jeux dont vous parlez sont une façon de créer la relation et de désensibiliser le cheval, ce n'est pas de la gymnastique. Par contre dans la méthode que j'emploie on passe ensuite aux travail en rênes qui doit ressembler à votre travail "à l'épaule" que je vais découvrir en Octobre...!

J'enrage quand des clubs prétendent faire de l'éthologie parce que 1h un dimanche ils agitent un sac plastique, mais que dès le lundi on remet les enrênements et on reprend comme d'habitude. Ceux là utilisent l'éthologie comme d'autres le green washing... Mais pour faire le lien avec l'autre post, je pense qu') terme clients et élèves ne s'y trompent pas...

Yves on est donc d'accord, ce cheval de trait de 6 ans n'est pas adulte !
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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Mar 15 Oct 2013 - 19:33

Le sujet est ancien, mais je me permets de le remonter car c'est finalement un souci assez souvent rencontré avec les Cobs, les Traits et demi-Traits... qui peuvent aussi se révéler comme des partenaires d'une grande légèreté quand ils sont compris.

Je rejoins Gaëlle sur le fait qu'il n'y a pas de chevaux fainéants. Il y a des chevaux douloureux et des chevaux désintéressés Smile

Sinon je suis d'accord complètement avec les interventions de fraxinus (et de ce que j'ai lu, on partage les mêmes avis sur nombre de sujets), mais j'avais juste envie de relever ceci :

fraxinus a écrit:
Elodie L a écrit:
alors,non j'aime beaucoup ce cheval. il est trés intelligent mais je n'ai peut etre dis que ses defauts. quand il est disposé , il peu etre genereux et se devoiler! il me surprend souvent vu le peu de fois que je travaille avec, il est trés interressant. mais n'arrivant pas a regler certains soucis avec,je me tourne vers vous en disant les problemes que j'ai avec  
Merci de votre confiance. Comme vous êtes dans la « pensée positive » le problème n'est pas relationnel, vous vous appréciez mutuellement, il s'agirait plutôt d'un problème de compréhension mutuelle de votre mode de fonctionnement respectif.
De mon point de vue, ce n'est pas parce qu'il y a une appréciation mutuelle apparente que la relation est impeccable.
Ca serait sans doute l'objet d'un autre sujet (je n'ai pas encore fait le tour du forum), mais quand bien même on a de la tendresse pour un cheval, même si on pense que cette tendresse est partagée, on n'est pas nécessairement la personne sur qui le cheval se calera en cas de danger. Ce qui signifie que pour des raisons diverses et variées, sources de stress pour le cheval, les problèmes peuvent resurgir, alors même que le cheval semblait avoir progressé.

Il est donc souvent nécessaire de s'attarder sur cette relation, sur le rôle de l'humain dans le couple.

Concernant le couple décrit, il semblerait qu'il soit plutôt mal assorti au moment du récit. Il serait intéressant de savoir pourquoi la personne a choisi justement un cheval de trait, pourquoi celui-ci etc
Avoir peur de son cheval est souvent la conséquence d'un traumatisme, mais ça devient aussi un traumatisme en soi. Ca demande donc un accompagnement sur la longueur et quand bien même le cheval devient extra avec Elodie, ça ne veut pas dire que le couple va fonctionner par la suite.
De deux choses l'une, soit ce cheval va amener sa propriétaire à se guérir d'une manière incroyable, soit on va à l'échec.

Ca serait intéressant d'avoir des nouvelles du couple Smile
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MessageSujet: Re: soucis cheval sans "envie"   Mar 22 Oct 2013 - 16:32

Cavalequit a écrit:
De mon point de vue, ce n'est pas parce qu'il y a une appréciation mutuelle apparente que la relation est impeccable.
Ca serait sans doute l'objet d'un autre sujet (je n'ai pas encore fait le tour du forum), mais quand bien même on a de la tendresse pour un cheval, même si on pense que cette tendresse est partagée, on n'est pas nécessairement la personne sur qui le cheval se calera en cas de danger. Ce qui signifie que pour des raisons diverses et variées, sources de stress pour le cheval, les problèmes peuvent resurgir, alors même que le cheval semblait avoir progressé.

Il est donc souvent nécessaire de s'attarder sur cette relation, sur le rôle de l'humain dans le couple.
J'approuve votre commentaire. Je pense que nous avons simplement un problème de vocabulaire.
Une relation peut être qualifiée: bonne ou mauvaise, par exemple ou impeccable comme vous le dites, mais en tous les cas, il est important qu'elle existe pour pouvoir être améliorée. Dans le questionnement d'Elodie L, on ne peut nier qu'il y a bien une relation, sinon il n'y aurait pas de questionnement. Certains cavaliers très techniques peuvent très bien monter un cheval sans établir de relation avec lui.
Olivier dans le sujet pansage a écrit:
Combien d'élèves arrivent 10 minutes avant la reprise, entrent dans les box comme des furies sans y avoir été invités, pansent vaguement leur cheval sans la moindre délicatesse, lui balancent la selle sur le dos, lui colle le mors dans la bouche en cognant les dents...
Ces cavaliers là n'ont pas de relation avec les chevaux qu'ils montent  et ne semblent pas la rechercher.
Le terme relation est bien sûr employé pour lié deux êtres vivants et fait donc référence à l'affect aux émotions.
Vos clients ont bien une relation avec leur cheval et cherche à l'améliorer, c'est pourquoi il font appel à vous. Cette relation est le point de départ sur lequel vous allez travailler tous les trois, le cheval, le propriétaire et le conseiller ou l'enseignant. L'aboutissement ce travail, le point d'arrivée, sera l'établissement d'une relation de confiance et de respect. Il est certain qu'entre la relation de départ et la relation finale un certain travail est nécessaire tant sur l'humain que sur le cheval.
Bien sûr, certains chevaux peuvent refuser toute forme de relation, avec l'humain, suite à un traumatisme, ou tout simplement parce qu'il n'en voient pas l'utilité. Mais  comme le disait Gaëlle: « la relation avant tout le reste » ce que je comprends comme le relation est le point de départ. Il faut que l'autre accepte d'entrer en relation avec nous pour pouvoir espérer ensuite améliorer cette relation.
Je m'occupe actuellement de la relation d'une pouliche de trait de 16mois avec sa propriétaire adulte qui a monté à cheval pendant 3 ans étant enfant. Leur relation est loin d'être impeccable, mais elle existe. Elles apprécient, toutes les deux, leur compagnie mutuelle: c'est énorme et facilite grandement le travail.  Cette relation est un excellent point de départ, c'est même très important et à préserver précieusement, comme le diamant brut qui à force de polissage deviendra un joyau.
Tout ceci pour clarifier ce que j'entends par relation. pale 
Cavalequit a écrit:
Avoir peur de son cheval est souvent la conséquence d'un traumatisme, mais ça devient aussi un traumatisme en soi.
C'est tellement vrai que s'en est trop souvent oublié! cheers
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