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 L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...

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daffos

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MessageSujet: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Mer 19 Juin 2013 - 20:50

BAUCHER ET KARL..(extrait...)

La technique équestre de l’Ecole de la légèreté est basée sur une synthèse entre les procédés de Baucher et de La Guérinnière. 
Les flexions de la mâchoire et de la nuque, inventée par Baucher, sont l’une des bases fondamentale du dressage des chevaux pour Philippe Karl tout comme l’épaule en dedans, raffinée et codifiée par le brillant écuyer du manège des Tuileries. 
L’Ecole de la légèreté emploie également beaucoup le reculer, aussi bien pour l’amélioration de l’équilibre des chevaux que pour l’apprentissage du piaffer, et le saut d’obstacle.... Ce dernier est utilisé pour assouplir et muscler le dos des chevaux en vue de leur dressage en basse et même haute école.... 

Enfin Philippe Karl donne une place importante au pas espagnol. Pour lui  cet air est fondamental pour développer le jeu des épaules du cheval et s’avère très utile dans l’apprentissage du passage. Mais ce qui rend cet air sans doute si spécial aux yeux de l’écuyer c’est que c’est un air qu’on ne peut pas forcer. On ne peut pas arracher à un cheval les premières battues de pas espagnol par la force. L’apprentissage de cet air nécessite la création d’un langage entre le dresseur et le cheval. Cela impose de la patience, de l’amour pour son cheval et de la réflexion de la part du cavalier. Cela fait du pas espagnol un passage sans doute très important dans la formation d’un cavalier.

Enfin Philippe Karl insiste sur l’utilisation de la tenue de bride à la française. Cette manière de tenir la bride se caractérise par le maintient de la rêne de filet entre le pouce et l’index et celui de la rêne de bride entre l’index et le majeur. 

Cette manière de tenir la bride à l’avantage de maintenir le mord releveur au dessus de l’abaisseur et elle permet d’avoir plus de nuance et de différenciation dans l’emploi des rênes. 
De plus cette manière de tenir la bride limite un peu le cavalier dans sa possibilité de recourir à la force contre la bouche de son cheval. Ceci l’encourage à chercher plus de finesse dans le dressage de son cheval.
 
A l’heure ou le dressage international est cadenassé par le modèle allemand, Philippe Karl propose une alternative. Il montre et enseigne une équitation à la portée de tous, cavaliers et chevaux, et qui ne se borne pas à la répétition inlassable des mêmes gestes aux mêmes endroits. 
Soucieux de permettre au plus grand nombre de partager le plaisir que l’on éprouve à monter un cheval parfaitement mis cet écuyer a fait plus qu’améliorer ses procédés de dressage, il a mené une intense réflexion didactique et pédagogique.
 
Quelques uns de ses chevaux :Odin....Verdi
 
Quelques uns de ses élèves :Bertrand Ravoux...Georges Douillet..Mathieu Michaut
 
Ses livres :
Une certaine idée du dressage
De l’emploi des longues rênes
Dérives du dressage moderne

--------------------------------------------
BAUCHER vu par OLIVEIRA (extrait "Principes classiques de l'art de dresser les chevaux)

 Le maitre de N.OLiveira fut Joaquim Goncalves de Miranda..lui même disciple de F.Baucher !  


BAUCHER par RACINET (extrait: "Baucher cet incompris")


 " />-------------------

Aujourd’hui le bauchérisme pur n’est pratiquement plus pratiqué a part pour le dressage en vue de l'obstacle dont le disciple le plus célèbre fut Jean d'Orgeix qui eut lui même comme élèves de tres grands cavaliers(ière) nationaux,mondiaux et/ou Olympiques....
 
Le dernier grand écuyer bauchériste, René Bacharach, s’est éteint en 1991. 
Cependant, depuis la seconde guerre mondiale de nombreux cavaliers se sont attelés à faire une synthèse de l’équitation ancienne versaillaise et de la méthode de Baucher. Ils ont tenté de conjuguer ces procédés parfois très différents. Il y a eut quelques fois des succès assez éclatants dans ce domaine, comme ceux de  Nuno Oliveira, Diogo de Bragance ou de Philippe Karl.
 
 Quelques uns de ses chevaux célèbres:
Kleber,Turban,Bloc,Picardie,Shander,Stades,Partisan,Capitaine.


Dernière édition par daffos le Jeu 20 Juin 2013 - 7:33, édité 9 fois
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Olivier



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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Mer 19 Juin 2013 - 21:31

Quitte à faire, autant donner toutes les infos ! Wink

J'ajoute donc un petit complément...
À lire aussi de Philippe Karl : Équitation, la gymnastique du cheval

Et puis, comme le premier message est un copier-coller partiel d'un blog, j'en donne l'adresse où l'on pourra lire l'avis de l'auteur du blog sur plusieurs écuyers.

http://histoire-equitation.over-blog.fr/
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Jeu 20 Juin 2013 - 6:40

D'accord avec Olivier:Philippe Karl n'est pas bauchériste. Il a évolué depuis son premier ouvrage (essentiel à rappeler) et a emprunté au bauichérisme, tout comme Oliveira. mais il est malhonnête et indécent de les qualifier l'un comme l'autre de bauchériste. Oliveira a commencé par le bauchérisme pour se rapprocher de LG?PK , oliveiriste d'abord, a emprunté à Baucher.
Et de toutes façons, seul lui saura dire ce qu'il est et en fait il est Philippe Karl.!point barre .
Tout comme tous ceux qui se disent être de tel ou tel courant ne sont qu'eux même teintés de ....................geek
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daffos

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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Jeu 20 Juin 2013 - 9:33

Faut pas s'énerver Yves...rien de ce que j'ai posé comme message sur ce post ne vient de moi...mais d'auteurs qui décrivent ce qu'ils pensent, en bien, du "Baucherisme"...
Libre a vous, et ce sera facile car ils sont aussi nombreux, de créer un autre post en citant ceux qui pensent, en mal, du "Baucherisme"....

Moi qui suis "pro Baucher" (désolé) mais aussi démocrate convaincu faut me laisser libre de mes opinions équestres même si elles heurtent quelque peu votre sensibilité... sensibilité que je respecte et que je peux comprendre par certains cotés mais sans la partager...

Entre autre exemple et quand vous dites (pardon, vous affirmez) qu'Oliveira n'est pas Baucheriste, , je me permet de dire (et non d'affirmer) qu'il n'était pas non plus "contre" Baucher quand je lis la préface de son livre : "les chevaux et leurs cavaliers" (Crepin-Leblond) écrite par le colonel Pierre Durand (directeur de l'école Nationale d'équitation) et qui écrit en parlant de N.Oliveira :

"Sa connaissance approfondie des grands maitres du XVIIIème siècle, sa compréhension du génie de Baucher, son adhésion aux grands principes énoncés par le général L'Hotte et son attachement constant a les illustrer en font l'un des grands écuyers contemporains perpétuant un art équestre dont notre patrimoine s'énorgueillit.
Les lignes écrites sur le débourrage sont particulièrement significatives de l'estprit dans lequel N.Oliveira aborde l'éducation du cheval ...etc..."

(il faut savoir que le général L'Hotte était le plus fidèle élève de F.Baucher)

Et ce même livre propose comme conclusion de fin d'ouvrage un propos de Henri Baucher tiré de son livre "apperçus équestres" et qui n'est autre que le fils de Francois Baucher...

Autoriser cette préface et cette conclusion a un de ses livres veut sans doute dire quelque chose si on est particulièrement objectif dans ses propres  jugements...

Et si Oliveira n'a jamais dit qu'il était contre Baucher il a souvent laissé entendre que son enseignement était dans un courant Baucheriste quand ça ne serait que par son attachement profond a son maitre de Miranda lui même disciple convaincu de F.Baucher !

Quand a PH. Karl, je peux comprendre que son premier livre (La gymnastique du cheval) écrit en 1976 vous enchante mais laissez moi le choix de préférer le dernier (Dérives du dressage moderne) qui met a mal beaucoup d'affirmations qu'il écrivait quelques 35 ans avant ...et qui se rapproche par quelques cotés de la philosophie Baucheriste..en laissant de coté la tendance "Steinbrecht" qui perçait dans ses propos de 76....

Et je ne termine pas par "point barre"....mes affirmations n'étant jamais péremptoires !
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Jeu 20 Juin 2013 - 10:01

Henri, J'aimerais tant que vous me parliez de VOTRE équitation, plus empreinte de JDO que de Baucher!
Car, sur Educaval, ce qui doit primer se sont les expériences personnelles, c'est ce qu'ont enseigné à chacun de nous les maîtres que sont les chevaux. La connaissance des grands courants équestres est essentielle à la compréhension de l'évolution de notre équitation et à la compréhension du cheval et des techniques de gymnastiques que l'on peut lui appliquer. Mais des mots ne sont pas toujours compris par tous de la même manière. C'est pour ce la que je préfère ce qu'en font chacun...................geek
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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Jeu 20 Juin 2013 - 10:11

Oliveira n'aurait jamais été Oliveira sans la lecture de Steinbrecht. Le définir simplement en rapport à Baucher est incohérent. Oliveira, c'est un subtil mélange d'influences : essentiellement La Guérinière, Baucher et Steinbrecht. C'est d'ailleurs probablement le constat de l'impasse de son équitation bauchériste qui l'a poussé à chercher des réponses dans la tradition classique. On peut aussi évoquer son rejet cinglant de Bacharach, ultime représentant du dressage bauchériste pur à propos de qui il écrivait : "Son assiette est plus habituée à chevaucher des montagnes de livres que le dos de chevaux assouplis."

Quant à Philippe Karl, son livre a été publié en 1980. L'avez-vous lu ? 
S'il a effectivement depuis révisé ses positions tranchées sur le bauchérisme, il condamnait surtout avec forces explications les dérives dues au systématisme des bauchéristes. Qu'il ait lui-même progressivement intégré une partie des principes bauchéristes dans son équitation est indubitable mais le réduire à Baucher me paraît très exagéré car son équitation est encore très empreinte de classicisme. Pensez-vous qu'Odin soit le produit d'un dressage bauchériste ?

Et quitte à faire, Racinet, seul vrai bauchériste de votre liste, a effectivement écrit des livres très intéressants où il ne risquait pas d'écorner Baucher, mais sur le terrain, où peut-on voir le résultat de ses brillantes théories ? Les extraits de vidéos que j'ai pu voir ne montrent pas ce que les livres permettraient d'espérer.
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daffos

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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Jeu 20 Juin 2013 - 11:34

yveskatz a écrit:
Henri, J'aimerais tant que vous me parliez de VOTRE équitation, plus empreinte de JDO que de Baucher!
Car, sur Educaval, ce qui doit primer se sont les expériences personnelles, c'est ce qu'ont enseigné à chacun de nous les maîtres que sont les chevaux. La connaissance des grands courants équestres est essentielle à la compréhension de l'évolution de notre équitation et à la compréhension du cheval et des techniques de gymnastiques que l'on peut lui appliquer. Mais des mots ne sont pas toujours compris par tous de la même manière. C'est pour ce la que je préfère ce qu'en font chacun...................geek

A part ce post c'est ce que je ne cesse de faire sur votre site en propos et en image...et c'est même ce que je m'entend reprocher quelque fois...

Mais JDO et Baucher relève d'un cousinage certain et Daffos et JDO d'une affection particulière...ce qui me permet d'inclure sur le site un post (un seul...c'est pas grave) qui rassemble ces courants même si je conçois que j'égratigne quelques sensibilités au passage...sachant que les contradictions venant de ses "égratignés" (rien de péjoratif dans ce terme de ma part) ne me hérissent nullement mais au contraire m'enrichissent... 

Olivier a écrit:
Oliveira n'aurait jamais été Oliveira sans la lecture de Steinbrecht. Le définir simplement en rapport à Baucher est incohérent. Oliveira, c'est un subtil mélange d'influences : essentiellement La Guérinière, Baucher et Steinbrecht.

A mon avis, rien a voir entre l'équitation de Steinbrecht et celle d'Oliveira...mais pas la peine de s'étendre, c'est une question de sensibilité personnelle....

D'autre part, les auteurs qui reviennent le plus souvent et positivement dans l'esprit du maitre Oliveira et notamment sur son livre important "Réflexions sur l'art équestre par N.Oliveira" sont :

-Faverot de kerbrecht..

-Beudant (tres souvent, et quand il recommande son livre "Exterieur et Haute Ecole"... et qu'il dédie un article de son propre livre intitulé "Dressage" a Beudant par ces termes: "Observer, réfléchir" Beudant)

-L'Hotte (et plusieurs de ses citations notamment : "C'est la légèreté qui donne a la fois à la haute équitation son véritable cachet, et à l'écuyer qui la pratique le véritable caractère de son talent")
 
-R.Bacharach (qui a traduit le livre de NO dont on parle ici du Portuguais)..

-Et bien entendu Baucher...quand NO écrit "Cela vaut la peine ,oui, de "chausser les panfoufles" comme le conseille Baucher et de chercher a monter tous les chevaux, sans exception, en employant soit les rênes, soit les jambes, avec la plus grande douceur et sans le moindre effort"

Les quatre premiers intimement liés a Baucher...


----------
Olivier a écrit:
C'est d'ailleurs probablement le constat de l'impasse de son équitation bauchériste qui l'a poussé à chercher des réponses dans la tradition classique.

Je vous laisse la responsabilité de cette affirmation car je ne l'ai lue nulle part dans son oeuvre... 


----------
Olivier a écrit:
On peut aussi évoquer son rejet cinglant de Bacharach, ultime représentant du dressage bauchériste pur à propos de qui il écrivait : "Son assiette est plus habituée à chevaucher des montagnes de livres que le dos de chevaux assouplis."

Il devait être de mauvaise humeur (sic) quand il a écrit cela (s'il l'a écrit) car surprenant qu'il ait alors confié la traduction d'un de ses principaux livres (précité plus haut)...a moins qu'il ne voulait dire que Bacharach travaillait surtout des chevaux difficiles qu'assouplis...allez savoir !
--------------
Olivier a écrit:
Quant à Philippe Karl, son livre a été publié en 1980. L'avez-vous lu ? 

Pas lu..."dévoré" a l'époque de sa sortie (effectivement en 80)...il est d'ailleurs a l'origine de mon diplôme de "l'éperon de vermeil" (qui a cette époque était quelque chose permettez moi de le préciser)...il a été longtemps mon livre de chevet !
------------
Olivier a écrit:
S'il a effectivement depuis révisé ses positions tranchées sur le bauchérisme, il condamnait surtout avec forces explications les dérives dues au systématisme des bauchéristes.

Alors ça c'est totalement faux...il s'en prend dans son livre "Dérives du dressage moderne" a l'équitation officielle, fédéraliste...Rien a voir avec le Baucherisme...et croyez moi, ce livre je le connais car reprenant beaucoup de thèses "Orgeixiennes"....on peut en parler en détail quand il vous plaira...

-----
Olivier a écrit: 
Qu'il ait lui-même progressivement intégré une partie des principes bauchéristes dans son équitation est indubitable mais le réduire à Baucher me paraît très exagéré car son équitation est encore très empreinte de classicisme. Pensez-vous qu'Odin soit le produit d'un dressage bauchériste ?

Il faudrait que je revoie le travail sur Odin (que j'ai oublié) pour en discuter...

---------
Olivier a écrit:
Et quitte à faire, Racinet, seul vrai bauchériste de votre liste, a effectivement écrit des livres très intéressants où il ne risquait pas d'écorner Baucher, mais sur le terrain, où peut-on voir le résultat de ses brillantes théories ? Les extraits de vidéos que j'ai pu voir ne montrent pas ce que les livres permettraient d'espérer.

Je vous laisse encore là la responsabilité de vos propos...Il a influencé l'équitation américaine de dressage de façon notoire !
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daffos

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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Jeu 20 Juin 2013 - 11:57

Je met un terme a mes propos sur ce post et laisse a chacun le choix d'émettre ce qu'ils veulent...j'ai dit ce que je pensais sur ce sujet...et je reviens a mes chevaux, c'est a dire mes expériences personnelles en attendant les expériences des autre afin qu'on puisse les comparer, les rejeter ou s'en inspirer !


Dernière édition par daffos le Jeu 20 Juin 2013 - 13:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Jeu 20 Juin 2013 - 12:30

daffos a écrit:
A mon avis, rien a voir entre l'équitation de Steinbrecht et celle d'Oliveira...mais pas la peine de s'étendre, c'est une question de sensibilité personnelle....

À titre d'exemple, le blog que vous avez repris (sans le citer) pour Ph. Karl conclut son article sur Steinbrecht :
Citation :
Steinbrecht est involontairement en partie à l’origine de ces excès des compétitions de dressage sportives. Il les condamne lui-même dès leurs premières manifestations au XIX siècle. Cependant il a exercé sur le dressage international une influence parfois beaucoup plus positive. Outre les progrès qu’accomplit grâce à lui et ses élèves la cavalerie allemande dans le dressage de ses chevaux ses écrits ont influencés grand nombre d’écuyers à titre individuel. Certains devinrent en partie grâce à la lecture du Gymnase du cheval, des écuyers pratiquant la haute école, auréolés d’une renommée mondiale, comme Nuno Oliveira.



daffos a écrit:
D'autre part, les auteurs qui reviennent le plus souvent et positivement dans l'esprit du maitre Oliveira et notamment sur son livre important "Réflexions sur l'art équestre par N.Oliveira" sont ... Tous quatre intimement liés a Baucher...

Vous citez un livre écrit en 1955, alors qu'Oliveira était encore fortement marqué par le bauchérisme, et traduit effectivement par Bacharach, bauchériste lui-même. Et pourtant, déjà dans ce livre, Oliveira soulignait l'importance de l'Épaule en dedans (rejetée par Baucher)
Nuno Oliveira a écrit:
Gustav Steinbrecht est l'auteur qui, dans les temps modernes, nous en donne la description la plus consciencieuse et minutieuse...
et précisait à propos de l'encolure :
Nuno Oliveira a écrit:
On n'obtient pas une position élevée et fixe en tirant le cheval par en haut avec ses rênes, ou en le soumettant à pied à des flexions locales [...] L'abaissement correct des hanches est ce qui provoque l'élévation du bout du devant, pas le contraire.
Lisez ses autres ouvrages et renseignez-vous. D'après ce que j'ai pu lire, Oliveira a même dans des lettres privées vertement critiqué le dos plat des chevaux de Beudant et de Bacharach. Et je ne parle pas du relevé d'encolure...
L'équitation d'Oliveira, c'est une équitation de synthèse. Et c'est probablement ce qui explique sa réussite.


daffos a écrit:

Il (Oliveira) devait être de mauvaise humeur (sic) quand il a écrit cela (s'il l'a écrit) car surprenant qu'il ait alors confié la traduction d'un de ses principaux livres (précité plus haut)...a moins qu'il ne voulait dire que Bacharach travaillait surtout des chevaux difficiles qu'assouplis...allez savoir !
Ben voyons. Me traiteriez-vous de menteur ? Cela a même été publié.
Bacharach admirait Oliveira. La réciproque était loin d'être vraie. Et ça ne s'est pas arrangé avec le temps.


daffos a écrit:
Alors ça c'est totalement faux...il (Ph. Karl) s'en prend dans son livre "Dérives du dressage moderne" a l'équitation officielle, fédéraliste...Rien a voir avec le Baucherisme...et croyez moi, ce livre je le connais car reprenant beaucoup de thèses "Orgeixiennes"....on peut en parler en détail quand il vous plaira...
Qui vous parle de "Dérives du dressage moderne" ? Le livre paru en 1980 et que vous avez "dévoré", c'est "Équitation, la gymnastique du cheval". Faut-il que je scanne les pages dans lesquelles Philippe Karl étrille joyeusement le bauchérisme ? Vous allez avoir une attaque ! Laughing


daffos a écrit:
Je vous laisse encore là la responsabilité de vos propos...Il (Racinet) a influencé l'équitation américaine de dressage de façon notoire !
Vous avez des vidéos de cavaliers "racinetistes" présentant un enchaînement intéressant ? Je suis preneur, n'hésitez pas !
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Jeu 20 Juin 2013 - 15:27

Daffos a écrit:
Libre a vous, et ce sera facile car ils sont aussi nombreux, de créer un autre post en citant ceux qui pensent, en mal, du "Baucherisme"....

Voilà la raison implicite de vos démêlés sur tous les forums : vous considérez qu'un sujet appartient à celui qui l'a créé. Toute opinion autre n'a pas le droit d'y être exprimée
C'est confondre un forum, lieu de conversation, avec une conférence, un ouvrage, un blog



Citation :
Je [...] laisse a chacun le choix d'émettre ce qu'ils veulent...j'ai dit ce que je pensais sur ce sujet...et je reviens a mes chevaux, c'est a dire mes expériences personnelles en attendant les expériences des autre afin qu'on puisse les comparer, les rejeter ou s'en inspirer !


Admettons que les vidéos soient une illustration claire de vos expériences personnelles
Que faites-vous quand on tente d'en introduire une autre ? Vous le prenez de haut : à la question que je vous ai posée sur le danger de l'élévation forcée d'encolure mal faite, votre réponse a été "vous le trouvez difficile ?" Autrement dit : casse-toi pauv' plouc t'as rien compris
Vous ne comparez rien, vous rejetez a priori

Si vous compariez réellement, en vous appuyant sur votre expérience diversifiée, vous exposeriez ce que le bauchérisme vous a apporté de mieux sur tel point par rapport à une autre méthode, en quoi il peut résoudre une difficulté précise exprimée par vos interlocuteurs : là il y aurait matière à être convaincu ou pas, en tout cas à discuter après avoir essayé

Mais vous ne le faites pas, vous donnez votre vérité et vous efforcez d'y ramener toute pensée, quitte à tordre les faits, à nier qu'un écuyer puisse évoluer du bauchérisme à sa propre méthode (serait-il Ecuyer sans cela ?), à suggérer aux intervenants qu'ils ne savent pas lire...vous signez "à chacun sa vérité" mais n'en admettez qu'une...peut-être à raison...encore faudrait-il le prouver par autre chose qu'un goût personnel ou une intime conviction
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daffos

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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Jeu 20 Juin 2013 - 16:13

Désolé Pimprenelle mais je ne comprend rien a votre "délire" me concernant...
Et si c'est comme ça que vous me voyez pourquoi sonner a ma porte, vous n'avez rien a y gagner, ni moi non plus et il y a plein d'autres posts ou je ne figure pas et ou vous pourrez mieux vous faire comprendre...

j'ai dans toute mes réponses a vos questions posées l'impression que c'est le contraire que ce que vous exprimez a mon égard c'est a dire une explication de ma part franche et détaillée...relisez en profondeur et non pas en n'y voyant que ce que vous voulez y voir...

J'ai même fait mieux avec vous qu'avec qui que ce soit,  je vous ai proposé de venir vous voir a cheval puisque nous habitons la même région et vous avez refusé...c'est du "casse toi povre plouc" cette invitation là ?...

J'ai l'impression que votre seul désir n'est que rechercher une sorte de polémique ...je me trompe, tant mieux... mais alors ne revenez pas, beaucoup plus tard, sur un même sujet qu'on vous a déjà expliqué en long et en large (je peux facilement les retrouver si vous le désirez..comme chacun peut le faire)

En tout cas mon invitation a venir vous voir travailler a cheval tient toujours...
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Jeu 20 Juin 2013 - 20:09

J'ai 'impression que ce qu'Olivier appelle équitation classique c'est ce que Henri appelle équitation fédérale.
Moi je rangerais Baucher dans les classiques (au vu de son âge / ancienneté), qu'on soit d'accord avec lui ou pas.

Je me demande si le dressage moderne, codifié au goût des juges, des pratiquants, du public ne rend pas impossible l'application du bauchérisme ? Si le bauchérisme était incompatible, ce serait alors normal que personne ne le pratique au niveau olympique, mais ça ne le rendrait pas "inutile" pour "dresser" un cheval, ou pratiquer un dressage non olympique.

Bref, je reste avec mon problème de vocabulaire...
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Olivier



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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Jeu 20 Juin 2013 - 21:24

Gaëlle, excusez-moi si je vous parait un peu dur, mais vous ne comprenez rien et vos impressions ne peuvent être justes parce qu'elles ne reposent que sur des idées préconçues.

L'équitation "fédérale", cela n'existe pas. C'est l'un des nombreux dadas de daffos, mais ça ne repose sur rien. Pour daffos, tout ce qui n'est pas "Baucher" est fédéral. D'autant plus que la FFE ne s'est pas mise à genoux devant son maître, JDO.

J'ai énoncé clairement mes références : La Guérinière, Steinbrecht, Decarpentry, Oliveira, Henriquet, Karl jeune... si vous appelez ça l'équitation "fédérale", alors, vraiment, je ne comprends pas. Parce que si ces écuyers représentent l'équitation "fédérale", alors je vous prie de nous expliquer ce qui ne vous convient pas dans l'équitation "fédérale".

J'ai, à l'aide d'exemple et d'extraits de texte, montré que daffos déforme la vérité dans son délire bauchériste. Yves l'a aussi remarqué à propos de Philippe Karl qu'il a personnellement bien connu. Si cela vous ennuie, continuez de vous raconter vos histoires mais ne nous demandez pas de déformer la réalité pour coller à votre idée.

Vous emmenez les gens en balade. Parfait ! Vous avez passé un G6 "fédéral" grâce auquel, avec des équivalences dont nous ne savons pas grand chose, vous avez un diplôme. Tant mieux pour vous ! Mais pour ma part, c'est justement l'un des aspects de l'équitation "fédérale" qui aurait tendance à m'inquiéter.

Cela dit, assumez vos idées jusqu'au bout. L'équitation "fédérale" ne vous convient pas ? Cessez d'adhérer à la FFE. Vous ne serez pas la première ni la dernière. Pour être un peu plus "dur", on dit qu'un chien ne mord pas la main qui le nourrit.

Maintenant, si votre objectif est de réformer cette équitation "fédérale", commencez donc par passer un G7, faites une formation de BEES1, puis d'instructeur. Et là, forte du savoir que vous aurez acquis, votre parole aura plus de poids et sera surtout plus crédible.
Je ne partage pas les opinions de daffos, je lui trouve les mêmes défauts qu'à l'immense majorité des bauchéristes : sentiment de persécution permanent, certitude de détenir la vérité.., mais je le respecte comme un cavalier accompli et je regarde avec intérêt le travail à l'obstacle qu'il propose parce que je pense que c'est là qu'est sa compétence.

Vos interrogations n'auront pas d'autres réponses que celles que vous leur trouverez par votre travail personnel. Mais sans un bagage technique minimum, j'ai bien peur que vous n'ayez jamais d'autres réponses que celles que vous aurez choisies en posant vos questions.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Jeu 20 Juin 2013 - 23:09

Gaelle, 
L'équitation fédérale n'existe pas! la FFE a voulu une équitation ludique (de jeux) à destination des enfants essentiellement et au travers des poneys clubs. Rien de répréhensible à cela, si cette initiation avait eu pour finalité de former ces cavaliers en herbe à devenir plus tard des cavaliers à cheval. Ce n'est pas le cas: plus de technique, de pédagogie, point.
Baucher fait effectivement partie des classiques et a servi de "fondement" à de nombreux écuyers qui, pour autant, ne sont pas des bauchéristes (Daffos, comme Olivier, en ont nommé certains). Il faut replacer l'équitation de Baucher dans le contexte de son époque et conclure que cette équitation n'est pas possible dans le contexte actuel de l'équitation de loisirs,où la pratique équestre se résume à deux, trois heures par semaine dans le meilleur des cas. Baucher voulait démontrer avec l'avènement du pur sang anglais qu'il fallait adapter les techniques issues de LG. Sa méthode évolua avec lui. Et même si certains se revendiquèrent de lui et uniquement de lui, ils mirent automatiquement un peu d'eux même dans la méthode qu'ils appliquèrent; ce qui fait que ce n'était plus du bauchérisme pur. Aujourd'hui, au vu de ce que sont vos attentes, il vous faut former vos cavaliers à une pratique qui tienne compte du cheval, de ce qu'il est, de sa mécanique, de son tempérament. L'approche par du travail à pied, en main, en apprenant à se comprendre mutuellement est le meilleur enseignement possible pour donner à tout un chacun les bases solides qui pourront lui servir ensuite pour une pratique plus poussée........geek
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Ven 21 Juin 2013 - 6:19

L'équitation fédérale dont parle Henri a deux époques. La première,lors des débuts de l'équitation civile (1955-1970), lorsque les cours étaient assurés par d'anciens militaires qui appliquaient le règlement militaire. Celui ci partait du principe qu'à tout geste ci-odifié répondait d'une manière et d'une seule le cheval soldat. Cette équitation, orientée vers le cheval transport, demandait des chevaux dressés, ce qui était encore courant, mais dressés à la basse école uniquement.
Puis se diversifièrent deux équitations : l'une , orientée vers l'éducation du cheval et sa connaissance, faisant appel aux équitations des classiques et une équitation de démocratisation de plus en plus dépouillée, dont le summum est aujourd'hui avec une équitation qui n'est plus enseignée mais du "faire du cheval" qui est animé.L'une comme l'autre invitèrent aussi à la compétition et à l'exploitation du potentiel du cheval. On a Lamotte et des cavaliers qui s'essayèrent à tous les grands courants équestres. Force est de reconnaître que le Bauchérisme, dont les apports furent indéniables, ne sera jamais un courant unique, chacun prenant ça et là quelques parties de sa méthode . Donc, point n'est besoin d'en faire un histoire. Quant à JDO, ce fut un grand novateur, mais je ne suis pas convaincu que ses principes soient encore d'actualité dans la compétition telle que nous la vivons. Les choses ont tellement évoluées depuis "Sucre de Pomme" et Christophe Cuyer (pour ne citer qu'eux).........geek
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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Ven 21 Juin 2013 - 7:46


Christophe CUYER au CSI de Rodez en 2005, trente ans après son titre de plus jeune champion de France sous la coupe de JDO..qu'il retrouve le temps de ce CSI...et ou il fait remarquer qu'il n'a rien perdu de la monte "Orgeixienne" (il gagne et se classe sur trois épreuves de ce CSI **...
http://www.dailymotion.com/video/xdkzcq_ch-cuyer-csi-rodez-2005_sport
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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Ven 21 Juin 2013 - 7:55

Comme je ne suis plus tellement les résultats en compétition et que, il faut le reconnaître, on n'entend plus beaucoup le nom de Christophe dans les médias, je le pensais éloigné de la haute compétition. Mea culpa................geek
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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Ven 21 Juin 2013 - 8:07

Merci Yves, c'est le genre de réponse dont j'ai besoin. En fait c'est l'histoire, les différentes phases, les différents courants, les modes...

Olivier j'ai justement bien du mal à critiquer la FFE sans qui je ne serais pas enseignante. Et sauf à autoriser les équi-thérapeute à enseigner l'équitation dans le cadre du développement personnel, je n'aurais pas pu faire ce que je fais. Sauf erreurs de ma part c'est jeunesse et sport "maintenant "la cohésion sociale" qui réglemente l'enseignement et pas la fédé. Le BEES était un diplôme fédéral, le BPJPES est un diplôme de jeunesse et sport.

Si vous ne me permettez pas de poser mes questions idiotes, je n'évoluerais jamais... J'ai besoin de faire le pont entre ce que je fais et l'équitation technique et celle des grands maîtres classiques, pour expliquer à mes clients ce qui existe d'autre et leur donner le CHOIX ! Je ne veux pas imposer ma vision d'un "monter à cheval" centré sur les émotions et le ressenti. Mais pour ne pas imposer il faut connaître autre chose. J'ai claqué la porte des clubs ils y a 15 ans, je n'y trouvais pas de quoi me "nourrir".

Et non je ne passerais pas de G7, je n'ai pas l'intention de faire de la compétition et si j'allais dans un clubs actuel, je ne vois pas ce que j'apprendrais de plus que ce que je sais déjà...

Vous parlez entre vous de choses que vous connaissez, mes questions vous obligent à "vulgariser" vos réponses et c'est ce dont j'ai besoin pour mes cavaliers faire de la "vulgarisation" pour mettre à leur porter toutes ces théories et leur donner envie d'aller plus loin... Je n'enseignerais pas forcément le plus loin, mais si je peux je leur dirais où aller le trouver...!
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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Ven 21 Juin 2013 - 8:42

undefined a écrit:

yveskatz
Quant à JDO, ce fut un grand novateur, mais je ne suis pas convaincu que ses principes soient encore d'actualité dans la compétition telle que nous la vivons. Les choses ont tellement évoluées depuis "Sucre de Pomme" et Christophe Cuyer (pour ne citer qu'eux)........


Daffos
Peut être avez vous entendu parler de ceux là...

Deux titres de champion
 de France consécutifs, du jamais vu dans la discipline au plus haut niveau....

Il s'agit d'Alexis Gautier (membre des équipe de France) et double champion de France "élite" en 2010 et 2011...ce qu'aucun cavalier n'a jamais réussi avant lui....élève jusqu'à la diparition de JDO !

Sur le même podium en 2011, troisième J.Y.Bosc pilier de l'équipe de France actuelle et un palmarès international exceptionnel, élève privilégié de JDO dont il n'oublie jamais de parler dans toutes ses interwiews ...
On retrouve en dixième position de ce même championnat, avec un nouveau cheval, Olivier Guillon (membre des équipes de France actuelles) et élève de JDO depuis le début des années 2000




Dernière édition par daffos le Ven 21 Juin 2013 - 10:35, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Ven 21 Juin 2013 - 9:06

Gaëlle,

Ce n'est pas une histoire de questions idiotes mais plutôt de questions fermées qui laissent largement supposer la réponse attendue.

Si vous voulez vous instruire, il existe des tas de bouquins sur l'histoire de l'équitation, Équidia diffuse des reportages et des documentaires sur de nombreux sujets, il y a un tas de dvd de différents écuyers dans pratiquement toutes les disciplines, de nombreux magazines sont en kiosques. Bien sûr, on ne peut pas tout lire ni tout voir, mais il faut y consacrer un minimum de temps. C'est sur cette base minimum que vous pourrez compléter votre culture équestre sur les forums. Sans elle, vous êtes à la merci de n'importe quel charlatan (et qu'il soit bien clair que je ne pense à personne en particulier). 

Le G7 que je vous recommande, ce n'est pas pour faire de la compétition, c'est juste qu'il permet de vérifier, s'il est préparé et jugé correctement, que vous possédez le minimum de technique qui vous permette de vraiment commencer l'équitation "sérieuse". Rien ne vous oblige à aller dans un club, vous pouvez parfaitement travailler avec un moniteur ou un instructeur indépendant affilié à la FFE qui pourra aussi vous le valider. Vous savez, il y a aussi d'excellents enseignants à la FFE. Et puis, qui sait, l'appétit venant en mangeant, peut-être cela vous donnerait-il envie d'aller plus loin... Mais vous pouvez aussi faire le même travail complètement hors de la FFE, travailler avec un indépendant sans passer de diplôme. Cela me paraît moins logique dans la mesure où vous êtes déjà affiliée à la FFE, mais cela reste une éventualité.


Dernière édition par Olivier le Ven 21 Juin 2013 - 9:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Ven 21 Juin 2013 - 9:08

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Et non je ne passerais pas de G7, je n'ai pas l'intention de faire de la compétition et si j'allais dans un clubs actuel, je ne vois pas ce que j'apprendrais de plus que ce que je sais déjà...

Vous parlez entre vous de choses que vous connaissez, mes questions vous obligent à "vulgariser" vos réponses et c'est ce dont j'ai besoin pour mes cavaliers faire de la "vulgarisation" pour mettre à leur porter toutes ces théories et leur donner envie d'aller plus loin... Je n'enseignerais pas forcément le plus loin, mais si je peux je leur dirais où aller le trouver...!

daffos a écrit:
je crains même que vous ne régressiez en allant dans la majorité des clubs enseignants actuels...continuez votre bonhomme de chemin il vous est propre et son naturel aura l'adhésion de vos élèves...
Je suis prêt, quand a moi, a "vulgariser"mes réponses en ce qui vous concerne et je ne vois aucune connotation péjorative dans ce terme...
Continuez a poser vos questions et j'essaierai par mes images et mes écrits a expliquer ce que vous demandez ou a développer avec vous ce que vous savez déjà....
 

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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Ven 21 Juin 2013 - 12:05

Olivier j'ai choisi de m'informer en venant sur ce forum en particulier car j'aime avoir l'avis des pratiquants. J'y passe déjà plus de temps que je ne devrais vu l'état de mes clôtures...!

J'ai plus d'affinité avec l'équitation de Daffos, mais échanger avec vous m'intéresse parce que vous n'êtes pas d'accord...  Si cela vous ennuie de m'instruire, ne me répondez pas !

Par contre je me rends compte que je "prends" beaucoup sur ce forum sans forcément "donner"... Je donne sans doute l'impression de ne rien avoir à vous apporter. C'est faux mais je ne sais pas "vendre" ce que je fais. En tout cas je ne suis pas là pour "consommer" et si il y a des questions auxquelles je peux apporter ma vision décalée des choses, je partagerais volontiers mes compétences.

Mes questions sont elles fermées ? Ce n'est pas mon but, au contraire et Yves a réagit exactement dans le sens de ce que je demandais. Est ce que vous Olivier vous ne m'avez pas rangé dans le casier "pro daffos" (ou pro-baucher) et que vous n'imaginez pas que je puisse être autre chose ? Je travaille avec un prof perso, il s'appelle Stéphane Bigo et je vous recommande la lecture de son livre : "l'équitation de légèreté par l'éthologie".Il y propose une synthèse entre les "nouveaux maîtres", dits éthologues ou autre... et les anciens "Baucher" entre autre...

Daffos et Olivier parlent tous les 2 d'équitation classique (merci Yves). Et vos messages mettent surtout en valeur le
fait que les grands écuyers classiques ont tous des chemins de vie et que l'expérience les a fait évoluer. Donc qu'est ce qui distingue de manière univoque ce dont parle Daffos et ce dont parle Olivier ?

Peut on exposer son point de vu sans l'opposer au point de vue de l'autre. Faut il que Henry ait tors pour que Olivier ait raison ? (et vis versa ?)
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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Ven 21 Juin 2013 - 16:01

Gaêlle...pour ma part je m'ingénie a expliquer et montrer ce que je fais ou fais faire...c'est surtout tout le travail de dressage (sur le plat) en "basse école" made in d'Orgeix...et mes références, mes premiers instructeurs qui étaient tous de sacrés cavaliers !
 
Pour faire court : élever la base de l'encolure pour abaisser les hanches et obtenir l'engagement et supprimer l'appui par des rênes "tendues" en le remplaçant par le contact sur des rênes fluides...ça c'est la base mais il y a tout ce qui se greffe autour...
 
Par contre, pour celui qui travaille 'Orgeix" pas besoin de se diriger obligatoirement vers l'obstacle s'il n'y tient pas...l'obstacle étant tout autre chose et venant en complément (ou a la suite) du dressage "en basse école" que nous proposons sur le plat...

Notre recherche: l'équilibre pour le cheval et la légèreté pour le cavalier...OK vous allez me répondre que c'est ce que recherche tous les cavaliers...a part que nous, nous le mettons en préalable ! 

Ce que fait OLIVIER a cheval, perso je ne sais pas, c'est a lui de nous le dire ou/et nous le montrer..ses références sont les écuyers anciens mais aussi les contemporains Henriquet ou Oliveira par exemple....


Dernière édition par daffos le Ven 21 Juin 2013 - 16:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Ven 21 Juin 2013 - 16:06

Henri, allez faire un tour sur la rubrique "de tout et de rien".Un post "rien que pour vous"...et les autres si cela les intéresse................geek
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MessageSujet: Re: L'enseignement de BAUCHER interprété par de grands écuyers...   Ven 21 Juin 2013 - 16:25

GAËLLE...vous avez un énorme choix sur EDUCAVAL pour satisfaire votre curiosité  avec les "dossiers" équestres de Yves et les 71 articles équestres de mon site :http://www.equi-midi.fr/

Consommez sans modération si vous avez l'intention de parler "d'équitation" car il ne s'agit plus maintenant et officiellement que "d'animation"...ce qui est vraiment autre chose même si ça reste respectable...
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