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 Colloque breton autour de la légèreté

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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Mer 6 Nov 2013 - 18:14

Olivier a écrit:
Si l'on te suit, Maryan,
- le cavalier est donc un dominant et un chef ;
- le cheval est un dominé et un exécutant (auquel le chef peut (doit ?) autoriser la prise d'initiatives, tant qu'elles ne vont pas à l'encontre des règles édictées par le chef-dominant ?).
Je suis d'accord avec ce qui précède. La notion de chef n'existe pas chez les chevaux, ce n'est pas "éthologique". Pour être un chef non violent il faut être un dominant cheval.
ET j'aime bien la formule "autoriser la prise d'initiatives, tant qu'elles ne vont pas à l'encontre des règles édictées par le chef-dominant". C'est exactement ça.
Stéphane Bigo propose de travailler avec un cadre et ça permet les initiatives. Notre cadre est juste plus large que le cadre d'un Dresseur. Le Dresseur a droit à 1m sur 2, et nous on peut décider d'avoir 3m par 5 si ça nous chante. Il n'en restera pas moins que pour notre sécurité le cheval n'a aucunement le droit de sortir de notre grand cadre de  3 x 5. Il peut juste s'autoriser fantaisie et initiative à l'intérieur...
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Mer 6 Nov 2013 - 19:08

Olivier a écrit:
Si l'on te suit, Maryan,
- le cavalier est donc un dominant et un chef ;
- le cheval est un dominé et un exécutant (auquel le chef peut (doit ?) autoriser la prise d'initiatives, tant qu'elles ne vont pas à l'encontre des règles édictées par le chef-dominant ?).
Idem Question 


Maryan a écrit:
Cependant la définition même du dominant se "résume" au fait que le dominant est prioritaire sur le dominé.
Les moyens employés pour être un individu prioritaire sur un autre sont à caractériser séparément.
C'est bien ce qu'on trouve chez les éthologistes scientifiques et c'est exactement ce qui me gêne.
Je trouve que le terme employé: « dominant » ne correspond pas, ne me convient pas.

Dominance =>Dominant => Dominé
Domination=> Dominateur=> Soumis

Maryan a écrit:
L'éducation, la bienveillance et la responsabilité sont des dimensions complémentaires à appréhender lorsqu'on veut être un dominant inspirant la confiance par exemple, bien au delà de la signification du mot "domination" lui-même.
Dans votre propos vous liez « dominant » à « domination » c'est exactement cela qui me gêne. Pour moi, il ya un monde entre le dominant et le dominateur.
Maryan a écrit:
La domination peut donc tout autant s'appréhender par l'agressivité et la violence que par la détermination seule. Le dominateur est juste celui qui domine. Et s'il domine par la violence, au delà d'être un dominant, c'est un tyran ! 
Là , je vous suis!
Maryan a écrit:
Les rapports dominants/dominés ne font que structurer un ordre d'accès aux choses au sein d'un groupe. Ils sont indispensables pour éviter la confusion, les conflits, etc... Cela permet "juste " à chacun de savoir où est sa place dans l'organisation collective.
Là j'aurai dit les rapport de domination, dominateur, soumis, mais je sais que ce sont les définition éthologiques, définitions qui me turlupinent.
Maryan a écrit:
Un dominant n'est pas un chef. Le chef est celui qui décide pour les autres. Il peut d'ailleurs décider de passer après eux... Il peut encore être un chef bienveillant et un chef tyranique mais par contre dans sa position de chef, il endosse une responsabilité vis à vis de ceux à qui il donne des directives. Le dominant ne décide pas pour les autres, il impose simplement sa place.
Ah, les chefs!  Laughing J'ai toujours eu des problèmes avec les chefs. On me disait que je ne supportais pas la hiérarchie, l'autorité, et j'avais du mal à accepter ces remarques. Donc j'ai cherché ce qui pouvait les provoquer. (Vive l'autodiagnostic, on n'est jamais mieux servit que par soi-même.)
Je ne supporte pas les chefs dominateurs, ceux qui aiment exercer le contrôle de l'autre sans en prendre la responsabilité. Par contre le chef dominant ne pose pas de problème, parce qu'il assume  mes conneries aux yeux de ses pairs et de ses propres supérieurs, même quand il me passe un savon, que j'estime alors mérité, donc il prend ses responsabilités « vis à vis de ceux à qui il donne des directives ».
Donc , là encore, pour moi, le dominant décide pour les autres. Celui qui impose simplement sa place est un dominateur.

Je sais que je pinaille sur des points de détails, mais beaucoup de cavalières (car ce sont surtout des femmes) refusent d'endosser leur rôle de dominante avec leur cheval et cela pose problème dans la relation, parce que le cheval ne les respectent pas, non seulement parce qu'elle ne se posent pas en dominantes, ce qui est assez simple à résoudre, mais surtout parce qu'elle ne sont pas congruentes avec leur cheval. Et ça, les chevaux ne l'apprécient vraiment pas du tout. No
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Mer 6 Nov 2013 - 20:27

comment expliquer ce refus d'assumer le rôle de dominant ?
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Jeu 7 Nov 2013 - 7:29

Je suis d'accord avec fraxinus sur la difficulté pour les femmes a assumé le rôle de dominant. Sur les raisons de ce refus je pense qu'elles sont propres à chacune :
- on a ce rôle dans la vie et on n'en veut pas dans le loisir
- on confond dominance et domination
- on est dominé dans sa vie par son mari / son patron et on ne veut pas reproduire avec son cheval chéri
- on n'a rien compris à l'éthologie, on nage en plein anthropomorphisme et on voudrait un cheval bisounours
- on croit que l'éthologie c'est la "méthode douce" et qu'on va pouvoir s'en sortir sans faire preuve d'autorité...
- on n'a pas de caractère à la base, on est "dominée / soumise" par le poids de la famille, la société, les mémoires ancestrales et on arrive pas à s'en sortir...

Du coup le cheval et l'équitation peuvent aider bien des femmes a évolué durablement dans le reste de leur vie, sous réserve qu'elles aient envie de faire le chemin... Tient on parle encore de chemin...sunny
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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Jeu 7 Nov 2013 - 19:58

Dès que l'on aborde le cheval, et pas seulement l'équitation, on emprunte un chemin, mais il est sinueux et plein de méandres, de faux retours en arrière, alors la tentation de prendre des raccourcis est grande.
Gaëlle, vous avez, bien mieux que moi, cerné les raisons qui poussent certaines cavalières à renoncer à la dominance.
Je n'en voyais qu'une, imputable à notre mode de fonctionnement actuel: la manie d'utiliser et d'abuser de périphrases là ou le simple mot dominance bien compris pourrait suffire:
exemple:
« Retenons que la sujétion n'est acceptable au cheval que dans la mesure où elle s'accompagne d'un enjeu de protection » Guillaume Antoine dans Communication et gymnastique du cheval PSR éditions.
Traduction: être dominant c'est  être protecteur
… se positionner en entité « référente » (donc susceptible de générer de la confiance)...G. Henri
Cette entité « référente » assujettit le cheval, c'est donc un dominant.

et l'emploi détourné de ce même mot dominance ou dominant par les éthologues eux même: le dominant n'est qu'un dominateur qui veut avoir accès au tas de foin en premier. Ces mêmes éthologues qui préfèrent le mot anglais de « leader »  alors que le leader n'en a rien à cirer de ceux qui le suivent et se fiche pas mal de les protéger.
ou par les comportementalistes: « le cheval appartient à la catégorie des proies et ce titre plutôt que de parler de « dominant/ dominé » (propre aux espèces prédatrices) il est plus juste de parler de rapport de « prépondérance et d'acceptation réciproque » » G.Henri
Encore une fois, on oppose prédateur et proie ce que nous devons aux chuchoteurs qui ont, par contre, simplifié à l'extrême leurs explications. Moi humain, prédateur (méchant); toi, cheval, proie (gentil).
Tout prédateur sait se comporter en proie et qui a entendu barrir et même rugir un étalon, n' a plus de doute sur sa capacité à se transformer en prédateur. Les combats entre prédateurs d'une même espèce, ne vont pas  jusqu'à la mort d'un des deux protagonistes chez les prédateurs. Et chez les proies, la mort est aussi au rendez-vous, chez les cerfs qui emmêlent les bois et ne peuvent se libérer. On a même observé dans une petite île proche de la Sardaigne, un étalon tuer à la naissance les poulains des juments qu'il venait de conquérir, poulains qui n'étaient pas de son sang puisque conçus par l'étalon qu'il avait vaincu. En lisant cela je m'étais dis que les animaux aussi peuvent être psychopathes, à moins que celui-ci n'est simplement été très yang.
Dans notre société, qui est très yang actuellement, on prône les valeurs yin surtout avec les chevaux, mais on oublie que tout « yang contient une part de yin qu'on peut développer (ou pas) et tout ying contient sa part de yang qu'il vaudrait mieux accepter pour vivre en équilibre et donc en paix.

Je ne critique nullement G. Henri et son bouquin est vraiment très très bien, plein de bons conseils à suivre, j'essaie simplement de dire qu'à force de périphraser et de refuser d'appeler un chat un chat, ben , on ne sait plus où on en est.
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Maryan

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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Sam 9 Nov 2013 - 0:09

Fraxinus, je ne fais que donner les définitions de dominant et dominateur. Telles qu'on les trouve dans les dictionnaires. Objectivement ce sont les sens de ces mots, si on les débarrasse de nos subjectivités personnelles, ce que tout bon éthologue et scientifique, analyste en recherche de neutralité tente de faire.

Je pense que c'est important de faire la chasse à nos subjectivités au maximum lorsqu'il s'agit de comprendre et de tirer des conclusions sur des observables en matière de comportement et d'apprentissage. D'autant plus lorsque nous nous penchons sur une espèce différente de la nôtre.

Oui la notion de chef n'existe pas, à priori, chez le cheval.
Fraxinus si tu as aussi un problème avec ce mot c'est qu'il fait pour toi référence à des notions subjectives négatives. Pourtant, le rôle de chef est un rôle important, positif dans un groupe, fonctionnel, essentiel, ...
Mais comme dans tous les rôles d'ordre hiérarchique ou individualiste, il y a aussi des mauvais et des bons comportements. L'absence d'autorité et de capacité décisionnaire peut être aussi destructrice pour un groupe que l'excès.
La première chose à faire est donc de se débarrasser des préjugés et de chercher à se construire un référentiel le plus neutre possible.
Le chef de famille veille sur les siens, il est protecteur autant que décisionnaire et pour le biens des siens il sait imposer sa volonté. Associé à famille, le mot chef est tout de suite mieux perçu, en général. Pourtant il s'agit bien d'un chef. Et ce rôle est identique pour chef de file, chef de troupe, chef de service, chef de clan....


L'humain a des compétences de chef qui, à priori, n'existe pas chez le cheval. Un cheval dominant ne va pas faire faire quelque chose à une cheval dominé. Il ne va pas l'envoyer chercher un point d'eau, ni un abri contre la pluie, ni une jument en chaleur,... Il va juste chasser l'autre pour accéder en premier à ce qu'il convoite et si l'autre ne cède pas assez vite sa place avec de simples menaces, il cherchera à l'atteindre physiquement.
Nous utilisons la menace du dominant, voire la punition si le cheval nous met en danger, ne respecte pas notre espace vitale, etc... Le cheval comprend cette communication qui est celle de son espèce. Nous allons aussi utiliser les caractéristiques du leader, présent aussi chez le cheval, en apportant de l’intérêt aux activités que nous initions. Etre leader, c'est susciter l’intérêt.
Notre capacité à être chef vont/doivent enrichir la relation dominance/intérêt avec le cheval, en développant des stratégies d'approche, de la communication verbale et tactile, en entretenant le dialogue, l'écoute, en créant et entretenant des activités nouvelles et la participation active du cheval. Plus on sollicite les capacités cognitives, plus elles se développent.
Le cheval restera toujours sur un mode dominant/leader, c'est pourquoi il teste tout au long de sa vie, la validité du cadre que le dominant lui impose. L'échange riche avec l'humain peut lui permettre développer son côté leader (avoir des initiatives intéressantes pour lui et son groupe) et sa capacité à communiquer sur des modes qui ne sont pas forcément ceux privilégiés par son espèce.
Plus on travaille sur la richesse, la justesse et la clarté du cadre, en privilégiant des interactions fines, plus on élabore un terrain "de légèreté". Car le cheval à une grande capacité d'adaptation et de compréhension pourvu qu'on se donne la peine d'être cohérent, point n'est besoin de force, de brutalité, d'excès.

Alors oui, Olivier, l'humain est dominant, utilise ses capacités de chef pour faire faire des choses au cheval, et surtout il doit être leader pour être dans une notion partenariale qui laisse au cheval, dominé et exécutant, possibilité d'être un leader.
Le cheval qui force la porte du box et bouscule son cavalier pour aller brouter la pelouse fait acte de leader et remet en cause la domination de ce dernier. Celui qui pousse du bout du nez la porte pour l'ouvrir, avance de quelques centimètres sans la franchir, fait preuve d'initiative, mais ne remet pas en cause son dominant. tant que ce dernier reste maitre de la réponse à sa proposition. Il prend la décision d'emmener le cheval brouter ou il lui signifie qu'il ne peut pas sortir.
Tant que l'humain décide pour le cheval il est dans un rôle de chef.
Quand il impose il est dominant, quand il gratifie il est leader.

Neutral je suis totalement hors sujet du post initial !
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Olivier



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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Sam 9 Nov 2013 - 7:27

Maryan a écrit:

Alors oui, Olivier, l'humain est dominant, utilise ses capacités de chef pour faire faire des choses au cheval, et surtout il doit être leader pour être dans une notion partenariale qui laisse au cheval, dominé et exécutant, possibilité d'être un leader.
J'adhère sans difficulté à cette vision qui, me semble-t-il, rejoint sur le fond, mais par une autre approche, ce qu'écrivait fraxinus :
fraxinus a écrit:
Un cheval vraiment léger est un cheval parfaitement obéissant, totalement soumis à la volonté de son cavalier.
C'est l'intelligence et la sensibilité du cavalier qui donneront à cette soumission "totale" (adjectif à relativiser) un cadre suffisamment large pour qu'elle ne soit pas oppression.
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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Lun 11 Nov 2013 - 19:22

Olivier a écrit:
Maryan a écrit:

Alors oui, Olivier, l'humain est dominant, utilise ses capacités de chef pour faire faire des choses au cheval, et surtout il doit être leader pour être dans une notion partenariale qui laisse au cheval, dominé et exécutant, possibilité d'être un leader.
J'adhère sans difficulté à cette vision qui, me semble-t-il, rejoint sur le fond, mais par une autre approche, ce qu'écrivait fraxinus :
fraxinus a écrit:
Un cheval vraiment léger est un cheval parfaitement obéissant, totalement soumis à la volonté de son cavalier.
C'est l'intelligence et la sensibilité du cavalier qui donneront à cette soumission "totale" (adjectif à relativiser) un cadre suffisamment large pour qu'elle ne soit pas oppression.
sunny 
Oui , c'est exactement ce que j'essaie de faire passer. Mais avec Maryan nous avons comme d'habitude des problèmes de vocabulaire pale 
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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Lun 11 Nov 2013 - 19:29

Maryan a écrit:
Objectivement ce sont les sens de ces mots, si on les débarrasse de nos subjectivités personnelles, ce que tout bon éthologue et scientifique, analyste en recherche de neutralité tente de faire.
La neutralité n'existe pas en éthologie qui n'est pas une sciences exacte. Les sciences exactes sont par définition ex-acte c'est à dire hors des actes qui régissent le vivant donc impropres à définir la vie et les rapports entre les vivants. Alors laissons l'objectivité à ceux qui étudient la mécanique. Dans les sciences dites humaines philo, socio, psycho.... éthologie chaque auteur donne ses propres définitions aux mots qu'il emploie pour faciliter la compréhension de son propos.
Les seuls vrais éthologues, sont pour moi, Konrad Lorenz et Diane Fossey qui ont vécus avec les animaux qu'ils étudiaient. Ceci est mon point de vue personnel et je comprends que vous ne le partagiez pas, ce que je respecte.
Des études ont été menées, par des scientifiques, sur les aptitudes des dauphins à « guérir » des enfants autistes. Dans un premiers temps, ils se sont contentés d'observer et d'analyser ce qui se passait en « situation normale » entre les dauphins, les enfants, les éducateurs des enfants, et les « encadrants » des dauphins. Ils en ont conclu qu'il était impossible de se prononcer sur le pouvoir de guérisons des dauphins sur les enfants, à causes des interventions des adultes, et qu'il fallait recommencer l'étude sans les adultes encadrants en laissant uniquement les dauphins et les enfants en contact. Résultat de la deuxième études: rien, néant, il ne se passe rien entre les enfants et les dauphins qui n'entrent absolument pas en contact. Bilan: les rapports des êtres vivants entre eux sont trop complexes pour faire l'objet d'études scientifiques objectives car tout est dans le subjectifs qui n'est pas « étudiable » selon les protocoles scientifiques.  
Alors laissons les scientifiques dans leur labos, et même si les études éthologiques des chevaux ont été bien utiles, pour nous faire comprendre l'animal cheval et ses besoins vitaux, dans nos écuries et nos prairies, ils n'ont plus à se battre contre les loups et autres lions, ni à partir à la recherche du point d'eau, encore moins à migrer pour trouver de quoi manger. Ils sont domestiques et les rapport que nous avons eux ne peuvent faire l'objet d'études scientifiques, mais servent simplement à entretenir des discussions.

Maryan a écrit:
Oui la notion de chef n'existe pas, à priori, chez le cheval.
Fraxinus si tu as aussi un problème avec ce mot c'est qu'il fait pour toi référence à des notions subjectives négatives. Pourtant, le rôle de chef est un rôle important, positif dans un groupe, fonctionnel, essentiel, ...
Mais comme dans tous les rôles d'ordre hiérarchique ou individualiste, il y a aussi des mauvais et des bons comportements. L'absence d'autorité et de capacité décisionnaire peut être aussi destructrice pour un groupe que l'excès.
La première chose à faire est donc de se débarrasser des préjugés et de chercher à se construire un référentiel le plus neutre possible.
Le chef de famille veille sur les siens, il est protecteur autant que décisionnaire et pour le biens des siens il sait imposer sa volonté. Associé à famille, le mot chef est tout de suite mieux perçu, en général. Pourtant il s'agit bien d'un chef. Et ce rôle est identique pour chef de file, chef de troupe, chef de service, chef de clan....
Relisez mon topo sur les « chefs »! Je n'ai aucun problème avec le mot « chef » mais uniquement avec les chefs dominateurs et les personnes dominatrices en général.
Le chef est à la tête de … la famille, le clan ce qui s'applique très bien aux chevaux qui vivent (à l'état naturel) en familles, en clan ou troupeaux parce qu'ils sont des animaux sociaux. Donc le cheval comprend et accepte le « chef ».

Maryan a écrit:
L'humain a des compétences de chef qui, à priori, n'existe pas chez le cheval.
Ceci est votre point de vue.
Maryan a écrit:
Un cheval dominant ne va pas faire faire quelque chose à une cheval dominé. Il ne va pas l'envoyer chercher un point d'eau, ni un abri contre la pluie, ni une jument en chaleur,...
Ce n'est pas ce que j'ai pu observé sur les chevaux domestiques. Le point d'eau n'est pas d'actualité puisque l'eau est accessible en permanence, l'abri contre la pluie: une simple haie fait l'affaire car ils préfèreront toujours rester dehors. Mais prenons l'exemple des mouches en  été  qui les fait rentrer dans la stabulation bien plus sûrement que le mauvais temps. Le grand est très sensible aux mouches et lorsqu'il décide que le harcèlement des insectes devient insupportable, il oblige tout le groupe à rentrer. Le gris, qui en tant que gris est bien plus résistant aux mouches, n'a pas le choix, il rentre. De même si le gris , encore lui, a commis un impair aux yeux du grand, ce dernier l'oblige à rester dehors, dans le pré, porte du pré ouverte, alors qu'il vient manger sa ration avec la petite dans l'écurie. Le gris s'énerve le long de la clôture car la ration c'est sacré, mais ne franchit pas la porte ouverte du pré et ce, même lorsque le grand est hors de sa vue dans l'écurie. Dans ces deux exemples, où le grand oblige les autres à agir selon son bon vouloir, il se comporte en dominateur et plus en dominant.
Lorsque je suis dans le potager, à quatre pattes, nez au raz du sol, dos à la clôture, il m'arrive de me retourner sous la pression des trois que je n'avais pas entendu arriver à la clôture. Ils ont une attitude bien particulière, pour m'obliger à me retourner et me mette une pression palpable.
Maryan a écrit:
Il va juste chasser l'autre pour accéder en premier à ce qu'il convoite et si l'autre ne cède pas assez vite sa place avec de simples menaces, il cherchera à l'atteindre physiquement.
Si les menaces sont efficaces c'est simplement que les chevaux savent tenir leur promesse, c'est à dire qu'elles seront suivis des coup ou morsures si le dominé n'obtempère pas. Il en fait l'expérience une fois ou plus selon les tempéraments. Quant au reste, c'est une vision un peu simpliste de leur échanges. Mais là encore ce n'est que mon point de vue.

Maryan a écrit:
Le cheval restera toujours sur un mode dominant/leader, c'est pourquoi il teste tout au long de sa vie, la validité du cadre que le dominant lui impose.
Voici ce qui illustre bien notre problème de vocabulaire, car il ne s'agit que de cela.
« Leader » est le terme anglais qui correspond en français à « dominant » donc le mode dominant/leader je ne le comprend pas.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=133748265;

Maryan a écrit:
Le cheval qui force la porte du box et bouscule son cavalier pour aller brouter la pelouse fait acte de leader et remet en cause la domination de ce dernier.
D'accord sur le fond , mais pas sur l'emploi des mots:  encore une fois, à vous lire dominance et domination aurait la même signification, en français ce n'est pas le cas, il aurait fallu écrire:
« Le cheval qui force la porte du box et bouscule son cavalier pour aller brouter la pelouse fait acte de dominant  et remet en cause la dominance de ce dernier. »
Maryan a écrit:
Celui qui pousse du bout du nez la porte pour l'ouvrir, avance de quelques centimètres sans la franchir, fait preuve d'initiative, mais ne remet pas en cause son dominant. Tant que ce dernier reste maitre de la réponse à sa proposition. Il prend la décision d'emmener le cheval brouter ou il lui signifie qu'il ne peut pas sortir.
Oui, dans ce qui précède vous utilisez à bon escient le terme dominant. Car un cheval ne pourra faire preuve d'initiative avec un dominateur.
Maryan a écrit:
Tant que l'humain décide pour le cheval il est dans un rôle de chef.
Il est dans un rôle de chef donc de dominant.
Maryan a écrit:
Quand il impose il est dominant, quand il gratifie il est leader.
Cette fois je comprend ce que vous entendez par les termes dominant et leader.
Mais, comme la langue française est suffisamment riche, je ne vois pas l'utilité d'employé un terme anglo-saxon dû aux chuchoteurs.
Quand il impose, il est dominateur, quand il gratifie il est dominant. Wink
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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Lun 11 Nov 2013 - 21:25

très intéressant tout ça !!! Smile Smile Merci à Gaëlle d'avoir cherché les divers cas de figure

Fraxinus a écrit:
« Leader » est le terme anglais qui correspond en français à « dominant » donc le mode dominant/leader je ne le comprend pas.
Dans "leader" il me semble exister une nuance supplémentaire : le leader conduit, guide et est interchangeable en fonction du but à atteindre. On peut être dominant de façon habituelle dans un groupe et laisser le leadership à un autre individu pour une tâche que lui maîtrise mieux. Reste ensuite à régler la distribution des rôles une fois la tâche achevée

Par exemple le cavalier doit être et rester le dominant, si j'ai bien compris tous les développements. Mais s'il lui arrive d'être perdu au milieu de nulle part, en laissant le leadership au cheval il sera bien vite remis sur le chemin de l'écurie : c'est le cavalier qui demande de rentrer parce qu'il le veut mais c'est le cheval qui conduit parce qu'il sait

Dans cette optique, pour essayer de raccrocher au sujet, la légèreté consisterait à demander quelque chose, mettre le cheval en situation de le faire puis lui laisser l'initiative ? Embarassed
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Mar 12 Nov 2013 - 14:10

Pimprenelle a écrit:
Dans "leader" il me semble exister une nuance supplémentaire : le leader conduit, guide et est interchangeable en fonction du but à atteindre. On peut être dominant de façon habituelle dans un groupe et laisser le leadership à un autre individu pour une tâche que lui maîtrise mieux. Reste ensuite à régler la distribution des rôles une fois la tâche achevée
Comme dans tout ce qui précède, je suis bien d'accord sur le fond et je pinaille sur le vocabulaire.
Par exemple:  « On peut être dominant de façon habituelle dans un groupe et laisser le leadership à un autre individu pour une tâche que lui maîtrise mieux » tout à fait, car dans ce cas, le dominant, comme le patron d'entreprise, délègue et laisse à chacun de ses cadres et employés agir pour le mieux dans les tâches qui relèvent de leur compétences spécifiques. Et dans ce cas il n'y a plus « à régler  la distribution des rôles une fois la tâche achevée ».
« le leader conduit, guide et est interchangeable en fonction du but à atteindre » Là, je comprends le terme leader. Par rapport au dominant qui guide et conduit également, il ne manquerait au leader que la dimension de protecteur. Car, pour moi, c'est là le rôle plus plus important  du dominant, le dominant protège.
En plus de conduire et guider ce qu'il peux déléguer, c'est le dominant qui assure la protection et c'est pour cette raison que les autres l'acceptent en tant que dominant. Il reste la référence, celui dont on accepte les directives, parce que lui obéir est vital la survie du groupe. C'est donc parce que les chevaux accepte un dominant (qui les protège et prend les bonnes décisions en cas de danger ou de survie) qu'ils acceptent un dominant qui n'est pas de leur espèce et acceptent de se plier à la volonté de l'humain. Les problèmes que rencontrent les cavaliers avec leur chevaux est dû essentiellement au fait que le cheval ne reconnait pas le cavalier en tant que protecteur. Il a du mal à obéir à quelqu'un qui n'est pas capable de les protéger. Or quelqu'un qui doute de ses décisions, ou qui a peur, n'est pas un protecteur efficace.

Pimprenelle a écrit:
Par exemple le cavalier doit être et rester le dominant, si j'ai bien compris tous les développements. Mais s'il lui arrive d'être perdu au milieu de nulle part, en laissant le leadership au cheval il sera bien vite remis sur le chemin de l'écurie : c'est le cavalier qui demande de rentrer parce qu'il le veut mais c'est le cheval qui conduit parce qu'il sait
« c'est le cavalier qui demande de rentrer parce qu'il le veut mais c'est le cheval qui conduit parce qu'il sait » Oui, pour moi, c'est exactement cela! C'est le cavalier (dominant) qui prend la décision de rentrer, il délègue au cheval la tâche de le ramener.
Pimprenelle a écrit:
Dans cette optique, pour essayer de raccrocher au sujet, la légèreté consisterait à demander quelque chose, mettre le cheval en situation de le faire puis lui laisser l'initiative ?
Voici une définition qui me convient parfaitement.
C'est ainsi que fonctionne le gardian ou le cow-boy avec son cheval, il lui désigne la vache à isoler du troupeau ou le troupeau à ramener, et le cheval qui connait son travail, le fait. Le cavalier se contente alors de suivre sa monture, pour ne pas le gêner dans sa tâche. C'est également le cas du cheval de tauromachie. M.Henriquet en parle dans « à la recherche de l'équitation »
Michel Henriquet a écrit:
Je demandais à l'excellent cavalier tauromachique José Athaïde qu'elle était la part du cavalier et celle du cheval dans le combat? Sa réponse fut: « Si le cavalier est bon, la part du cheval est la plus grande » . Méditons là dessus....
Le cavalier léger se contente de donner une directive globale et laisse son cheval s'acquitter de la tâche. Le cavalier délègue. Le cheval léger est un cheval qui connait parfaitement son travail et s'en acquitte de lui-même sans aucune intervention du cavalier pendant l'accomplissement de la tâche.
Mais tout cela nécessite un apprentissage au cours duquel et dès le début, il faut habituer le cheval à exécuter « seul » de son propre chef les ordres ou directives reçus: le chemin vers la légèreté.
Dans l'absolu, en Dressage, le cavalier devrait se contenter de « dire » au cheval: « aujourd'hui on déroule la reprise untel » et le cheval se charge de l'exécution de la reprise. (je plaisante) Laughing
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Mer 13 Nov 2013 - 9:57

pimprenelle a écrit:

Dans cette optique, pour essayer de raccrocher au sujet, la légèreté consisterait à demander quelque chose, mettre le cheval en situation de le faire puis lui laisser l'initiative ? Embarassed
J'aime beaucoup cette définition.

Pour revenir au leader. Pour moi il y a dans un troupeau des dominants et des leader.
Il y a LE dominant tout en haut et ensuite des relations binaires A domine B, C domine D...

Le leader comme le dit Pimprenelle est indépendant de cette "hiérarchie". Le leader est leader dans son domaine de compétence.

Je tiens ces explications de Stéphane Bigo, j'ai oublié sa source. Mais je le constate dans mon troupeau. Mon tout dernier dominé, peureux et timoré est un leader dans un cas précis : je veux les faire sortir d'un champ et les 2 dominants ne trouvent pas la sortie ou ne veulent pas sortir. Je m'énerve et j'augmente la pression (trop sans doute puisque tout le monde monte en stress) comme il y a stress ils ne sont pas prêts de trouver la sortie, c'est alors que mon petit dominé s'élance vers la sortie (c'est lui qui supporte le moins le stress, donc celui qui a le plus d'intérêt à ce que je me calme vite) et tout le monde le suit. Il est ensuite rattrapé par les autres, doublé sans ménagement et remis "à sa place" de dominé. Mais il a sorti le groupe du conflit, leur a indiqué la solution pour se mettre à l'abri... Pour moi c'est un leader dans cette situation uniquement et il est clair qu'il ne domine personne dans le troupeau.

Je lis dans la foulée le dernier post de fraxinus. Je ne sais pas si le dominant protège. Pour moi c'est le rôle de l'étalon. Et comme je les dis plus haut il y a autant de dominants que de chevaux dans un troupeau, moins 1, le dernier ! Pour moi le dominant est celui qui dit "bouge de là". Donc soit je fais bouger machin, soit c'est lui qui me fait bouger... Je suis d'accord par contre pour dire que Le dominant qui n'est lui même dominé par personne est un individu "à part". Cette position ne peut pas être assumée par n'importe quel cheval, certain n'en ont pas les capacités innées, cette position est très inconfortable si on n'est pas fait pour. C'est pourquoi quand on sort notre cheval du troupeau pour aller travailler ou se balader avec lui on DOIT être son dominant. Pour qu'il ne se retrouve pas à gérer notre troupeau de 2 que l'on représente avec lui, ce serait source de stress pour lui.

Un autre exemple : une amie vient faire une séance de groupe en équithérapie dans mon troupeau. Comme elle n'est pas à l'aise, elle me demande d'enlever les dominants. J'ai un hongre qui se comporte comme un étalon, et elle avait peur sans moi... On sort donc le trio le plus "haut". On s'amuse ensuite à parier sur qui est le dominant suivant et on estime que c'est une jument de trait, Poésie. On avait raison, mais Poésie a pété les plombs ! Seule avec la "responsabilité" du troupeau, elle est devenue très agitée, nerveuse, donc limite effrayante pour le groupe d'humain.

Du coup je m'interroge en direct sur la notion de "protection" dont parle fraxinus et que je rejetais au premier abord... Je parle dans mon exemple de "responsabilité", c'est comme ça que je le ressens, mais c'est assez proche de ce que décrit fraxinus...
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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Mer 13 Nov 2013 - 11:30

Et donc tout se limiterait à cette notion de dominant/dominé/leader?

Quid de l'attachement, de l'affection, de la confiance?

Mais peut-être que les ethologues scientifiques n'ont pas encore eu le temps de se pencher sur ces aspects, alors, comme toujours en science, ce qui n'a pas encore été découvert, n'existe pas. Rolling Eyes  Et si d'aucun les utilise d'ors et déjà, il y a des chances pour que ce soit des charlatans. Laughing 

N'empêche que je me demande bien pourquoi ma jument, qui chasse sans ménagement la chèvre, prend tant garde à ne pas marcher sur le vieux chien autiste, à moitié sourd et aveugle. Il l'aurait dominée sauvagement? lol!  
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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Mer 13 Nov 2013 - 13:01

attachement, de l'affection, de la confiance

Ce sont des notions difficiles à manipuler, le risque de sombrer dans l’anthropomorphisme est très proche...

Vos exemples sont à la fois inter espèces et mêlent animaux en bonne santé et handicapés. Pour ma part je ne sais rien en déduire.

La confiance : confiance dans le leader pour "tous nous sortir de là" ? => confiance dans l'humain qui a un comportement cohérent de leader ?

attachement : de la mère envers son poulain et vis versa ? celui de 2 chevaux "amis" on connait tous des exemples de chevaux qui se sont laissés mourir à la mort de leur compagnon, j'en ai 2 ici inséparables, capables de brouter la même touffe d'herbe et de manger nez à nez dans le râtelier. Attachement à l'humain faute de mieux ? Attachement à l'humain ??? J'ai du mal avec cette notion, je l'occulte volontairement parce que les clientes sont déjà dans le :"mais si je fais ça j'ai peur qu'il ne m'aime plus"... Alors je leur dis carrément que leur cheval ne les aime pas. Quand elles sortent de l'émotionnel, on peut en reparler... de l'affection justement...
Stéphana Bigo dit que le cheval doit se sentir près de son humain "comme un poulain auprès de sa mère" : sécurité, confort, affection ???

Personnellement je ne sais pas tirer le maximum d'un cheval que je n'aime pas. Je fonctionne à l'affectif. Le cheval que je me mets à aimer a t'il de l'affection pour moi ? Je ne crois pas, je crois qu'il me respecte si je suis cohérente, qu'il se sent en sécurité près de moi. Je n'en demande pas plus : il est cheval, je suis humaine !
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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Mer 13 Nov 2013 - 14:04

Gaëlle LEPREVOST a écrit:
attachement, de l'affection, de la confiance

Ce sont des notions difficiles à manipuler, le risque de sombrer dans l’anthropomorphisme est très proche...
Bah oui...
Mais ne pas prêter à l'animal des sentiments/intentions humaines, est une chose.

Le priver d'une partie de ses moyens et aptitudes propres pour se simplifier l'équation est-il mieux?

J'ai souvenir d'un reportage où un scientifique avait découvert par hasard les aptitudes spectaculaires de mémorisation du chimpanzé (je crois, sinon, un autre singe! lol! ).
l'homme étant totalement privé d'un tel talent, il n'a juste aucune idée de ce que l'animal peut en faire, comment il peut en tirer bénéfice, en quoi cela impact son comportement.
Et pourtant, y'a pas de zone supplémentaire, dans le cerveau de ce singe, pas d'organe en plus qui justifie cette fonction supplémentaire.

Et puis, dire qu'un animal s'attache émotionnellement à un humain, est-ce que ça nous renvoie forcément au même type d'attachement que celui que nous éprouvons? Avec le même type d'avantage ou de satisfaction? Pas sûre! Et d'ailleurs c'est plutôt là qu'il se trouverait, l'anthropopo. Wink 
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MessageSujet: Re: Colloque breton autour de la légèreté   Jeu 14 Nov 2013 - 17:26

Nous dévions sérieusement du sujet affraid 
Alors je répond dans "ce que les chevaux nous disent" "connaissance du cheval" Laughing 
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