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 L'engagement du posterieur sous la masse...

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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 15:36

daffos a écrit:


De plus, mettre la tête du cheval en bas afin de libérer les posterieurs en lui donnant la possibilité de s'appuyer c'est mettre ces mêmes posterieurs loin derrière ce qui n'est pas, mais alors pas du tout, l'idée que je me fais de la locomotion d'un cheval au travail....


Mais pourquoi voulez vous que parce que la tête est basse, on lui donne la possibilité de s'appuyer? Shocked


Malgré la poussière soulevée, on devine l'engagement alors que le cheval a la tête vers le bas, le tout sans rêne tendues.
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daffos

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 15:37

Gaëlle LEPREVOST a écrit:
"je trouve tres léger de penser "
Justement si c'est léger.... ;-)

Bon je comprends bien la réponse et pne vous étais pas dextinéour l'instant je suis d'accord. Je regarde mieux mes chevaux et éventuellement je les filme et je vous en reparle si vous êtes d'accord...
Le "je trouve bien léger" ne vous est pas destiné perso...c'est d'une façon générale que je m'exprime...
Je suis toujours d'accord quand il y a matière a réflexion..Et le vidéo est une excellent moyen d'expression, surtout quand des Kms nous séparent....il y a en tout autant a donner qu'a prendre...
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 15:52

Mon Quidam a écrit:
daffos a écrit:

Par contre, entre ce que je vois comme attitude des chevaux dans l'exercice de votre discipline et l'attitude des chevaux dans TOUS les films de western il y a une différence considérable car TOUS les chevaux opérant dans ces films ont un port de tête (d'encolure) extrêmement relevé, donc les hanches abaissées et donc fortement engagés....et il s'agit bien de cowboy !

Au risque de passer pour cruelle et sans coeur, je me vois dans l'obligation de vous démystifier : non, vous ne voyez pas dans les westerns des cow-boys sur des chevaux de ranch, vous y voyez des acteurs sur des chevaux cascadeurs (donc de dressage) et plaisanterie mise à part, clown le dressage technique de ces chevaux "artistes" n'a rien à voir avec celui des chevaux de travail et leurs prestations est de quelques minutes. Wink

Que vient faire cette histoire de démystification dans nos rapports épistolaires ?????

Question films j'ai enfin compris par vous, aprés 84 ans d'existence, que ce sont des acteurs (qui ont l'air de savoir monter a cheval)...a moins que ce soient des doublures (qui eux savent parfaitement monter a cheval) ...et que ce sont des chevaux (svp...dites moi que je ne me trompe pas) même si on les changent souvent, mais tout de même "dressés" façon américaine (a moins qu'ils soient importés de France) en parfaite élévation d'encolure et abaissement de hanches (et c'est cela qui m'importe)...et le temps qu'ils passent devant la caméra ne change rien a la chose...

PS...mon métier est de filmer et monter (GIL VIDEO est notre "prod'...plusieurs bancs de montage)...je filme en outre pour la chaine Equidia...J'ai donc entendu parler quel que fois de cinéma...surtout restez cruelle, ça vous va tellement bien !
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daffos

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 16:16

Mon Quidam a écrit:
daffos a écrit:


De plus, mettre la tête du cheval en bas afin de libérer les posterieurs en lui donnant la possibilité de s'appuyer c'est mettre ces mêmes posterieurs loin derrière ce qui n'est pas, mais alors pas du tout, l'idée que je me fais de la locomotion d'un cheval au travail....

Mais pourquoi voulez vous que parce que la tête est basse, on lui donne la possibilité de s'appuyer? Shocked

Malgré la poussière soulevée, on devine l'engagement alors que le cheval a la tête vers le bas, le tout sans rêne tendues.

Encore une fois que vient faire de votre part votre photo western en réponse a un propos qui traite du dressage de nos disciplines et qui n'a rien a voir avec celle de l'équitation western???
Et même si cela était je parle de cheval en mouvement et vous me proposez un cheval qui s'arrête ..

Vous voyez un cheval s'arrêtant aussi brutalement (rien de péjoratif dans ce terme, je précise) pouvant laisser ces posterieurs loin derrière lui ????

PS...la photo est magnifique...


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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 16:27

daffos a écrit:
mais tout de même "dressés" façon américaine (a moins qu'ils soient importés de France) en parfaite élévation d'encolure et abaissement de hanches (et c'est cela qui m'importe)...et le temps qu'ils passent devant la caméra ne change rien a la chose...


Permettez moi d'admirer votre sens de l'humour! clown Razz

Alors pouvez-vous préciser, sur ces films, les minutes où vous observez
- une parfaite élévation d'encolure
ou
- une tête basse avec appui sur la main et désengagement des postérieurs.

Il s'agit d'épreuves de championnat, donc de cavaliers maitrisant la discipline.
http://25.media.tumblr.com/tumblr_m9hgv4ItkX1r1equio1_1280.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=ba-5h4gzphE

J’écrivais pendant que vous postiez : donc voilà du mouvement dynamique! lol!

Pour en revenir au cinéma, les chevaux cascadeurs doivent savoir faire toutes sortes de figures, y compris des cabrés, d'où l'apprentissage du rassemblé classique à l'européenne. Par ailleurs , quand on s'appelle John wayne ou Clint Eastwood, monter un cheval "qui fait le beau" est synonyme de maitriser un fier étalon, ce qui rajoute à la superbe du héros. Il faut donc y voir un choix artistique et non une technique d'équitation.

Tout ça pour dire que l'engagement du postérieur ne dépend pas de l'élévation de l'encolure, mais de l'élévation du GARROT.


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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 17:19

Moi je suis très intéressée par le comparatif équitation western / équitation européenne.
Toutes ces histoires d'équilibre me passionnent, en rando on est vraiment à la frontière des 2.
Quelqu'un a t'il une théorie sur l'équilibre parfait du cheval de rando ?
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 17:25

Olivier a écrit:

D'un autre côté, le relèvement prématuré bauchériste (puisque c'est bien de cela dont nous parlons) ne semble pas capable de donner des résultats au plus au niveau en dressage où les meilleurs cavaliers l'ignorent poliment quand ils ne le rejettent pas catégoriquement.

Les cavaliers qui ignorent Baucher au plus au niveau, pourquoi ?
Êtes vous en train de dire qu'on pourrait éventuellement les préparer comme ça mais qu'il faudrait ensuite passer à autre chose pour accéder au haut niveau ? Question purement théorique de ma part, je n'irais sans doute jamais vers ces "hauts niveaux"

Et pourquoi prématuré le relèvement, je n'y comprends rien ??
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Olivier



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 18:00

Les cavaliers de dressage de haut niveau ignorent Baucher parce qu'ils considèrent que son équitation est une impasse.
En dehors de France où il a provoqué beaucoup de controverses, Baucher n'a guère trouvé de partisans.
Les faits semblent leur donner raison.
Essayez de trouver un cheval bauchérisé capable de dérouler un enchaînement de Grand prix, vous verrez que ce n'est pas simple.

Commencer Baucher et finir autrement ? Sûrement pas ! Decarpentry, qui a codifié l'équitation française de dressage recommande au contraire de ne pas commencer Baucher mais d'utiliser certains de ses principes pour finaliser le dressage. On peut penser que venant d'un écuyer qui avait parfaitement connu la période bauchériste de l'équitation française, ce choix n'est pas sans motivation. Je pense que les propositions d'Yves dans son approche du dressage se rapprochent beaucoup des principes de l'équitation académique française définis par Decarpentry.
Pour en revenir aux cavaliers étrangers, eux se passent complètement de la touche finale inspirée de Baucher ; ce n'est pas du tout dans leur culture équestre et ça ne les empêche pas d'avoir de très beaux résultats aussi bien en équitation sportive (Dressage, CSO, Complet) qu'en équitation "artistique" (École de Vienne).

On parle du relèvement prématuré de l'encolure parce que les bauchéristes exigent très tôt du jeune cheval ce que les "classiques" préfèrent obtenir plus tard par une gymnastique patiente et raisonnée. Beaucoup d'écuyers se sont cassés les dents sur le bauchérisme, et pas des moindres : Oliveira et Michel Henriquet ont été d'abord de fervents bauchéristes avant de s'ouvrir à d'autres horizons après avoir constaté l'échec de cette équitation pratiquée de manière exclusive. Et c'est seulement en s'ouvrant à une autre équitation qu'ils sont devenus ce qu'ils sont, ce qui ne veut pas dire qu'ils ont nié les apports de Baucher, mais qu'ils ont su faire le tri.

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pimprenelle



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 20:28

Mon Quidam a écrit:

Tout ça pour dire que l'engagement du postérieur ne dépend pas de l'élévation de l'encolure, mais de l'élévation du GARROT.

c'est bien l'aspect dérangeant de la discussion

l'élévation de l'encolure par le cavalier peut très bien donner, si mal réalisée, un cheval la tête au plafond, encolure retournée, garrot effondré, dos creux sans aucun engagement des postérieurs

parce que pour que ça marche, il faut que le cheval ait aussi la nuque en point le plus haut, ce qui n'est pas toujours naturellement le cas...et il faut que le cavalier ait les mains relativement hautes et que les rênes soient fluides ...sinon, on tire et le cheval réagit en contractant son encolure, son dos...

daffos a écrit:
Pimprenelle...j'ai expliiqué mon point de vue sur la question du travail de l'un et de l'autre un peu plus haut, notamment sur le "se vomir ou pas"selon la qualité du cavalier....les deux chevaux sont tous deux des SF...Il n'y a plus d'équilibre naturel puisqu'ils sont montés et travaillés selon des méthodes bien définies...

quelle que soit la méthode, il me semble difficile d'aller contre la nature : vous avez souvent vu un pilier de rugby de 50 kg ?

quant aux SF, sans vouloir du tout les dénigrer, leurs origines disparates se répercutent sur les modèles et sur les aptitudes

une méthode vaut par elle-même mais surtout par la qualité de celui qui l'emploie, comme vous les dites justement
j'ai l'impression que le relèvement de l'encolure tel que vous le prônez est plus rapide dans ses résultats mais plus difficile qu'une gymnastique classique... à n'utiliser que si on a la technique, l'expérience, le tact...vous savez ce que j'en pense. Donc à ne pas mettre entre toutes les mains

Olivier a écrit:

Reste à savoir ce qu'on appelle tire-pousse...
bien malin qui peut le dire Wink pour certains on tire dès lors que les rênes sont ajustées...mais on ne tire pas quand elles sont en guirlande et bringuebalent à chaque foulée Rolling Eyes

Il existe fort heureusement beaucoup de cavaliers, de tous niveaux, qui, suivant des préceptes autres, pratiquent une équitation bien plus légère et harmonieuse qu'on voudrait parfois le laisser croire. Il suffit, au plus haut niveau pour plaider par l'exemple, de regarder l'équitation anglaise de Dressage actuelle pour s'en convaincre.

il existe beaucoup de cavaliers dont l'intention est d'avoir une relation harmonieuse avec leur cheval. Quel que soit le niveau, AMHA c'est l'essentiel. Ce n'est pas une question de technique, ça ne se trouve pas dans les bouquins



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 22:43

Mon Quidam a écrit:
daffos a écrit:
mais tout de même "dressés" façon américaine (a moins qu'ils soient importés de France) en parfaite élévation d'encolure et abaissement de hanches (et c'est cela qui m'importe)...et le temps qu'ils passent devant la caméra ne change rien a la chose...

Permettez moi d'admirer votre sens de l'humour! clown Razz

Alors pouvez-vous préciser, sur ces films, les minutes où vous observez
- une parfaite élévation d'encolure
ou
- une tête basse avec appui sur la main et désengagement des postérieurs.

Il s'agit d'épreuves de championnat, donc de cavaliers maitrisant la discipline.
http://25.media.tumblr.com/tumblr_m9hgv4ItkX1r1equio1_1280.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=ba-5h4gzphE

J’écrivais pendant que vous postiez : donc voilà du mouvement dynamique! lol!
Je vous parle de "films" américains de cowboys ...vous savez ceux qui coursent les indiens ou la cavalerie nordiste se battant contre l'armée sudiste...et vous me répondez "discipline équestre américaine"....
Il y a là comme un mélange de genre...et je peux vous assurer que dans ces films (les cowboys et les indiens) tous les chevaux qu'ils soient au trot ou au galop ont un port de tête et un abaissement des hanches a rendre jaloux nos dresseurs européens..

Mon Quidam a écrit:

Pour en revenir au cinéma, les chevaux cascadeurs doivent savoir faire toutes sortes de figures, y compris des cabrés, d'où l'apprentissage du rassemblé classique à l'européenne. Par ailleurs , quand on s'appelle John wayne ou Clint Eastwood, monter un cheval "qui fait le beau" est synonyme de maitriser un fier étalon, ce qui rajoute à la superbe du héros. Il faut donc y voir un choix artistique et non une technique d'équitation.

Je comprend pas...vous dites : "d'où l'apprentissage du rassemblé classique à l'européenne" et trois ligne plus loin, sur le même sujet : "Il faut donc y voir un choix artistique et non une technique d'équitation"...Et de plus le choix artistique est bien le résultat d'une technique d'équitation ???


Mon Quidam a écrit:

Tout ça pour dire que l'engagement du postérieur ne dépend pas de l'élévation de l'encolure, mais de l'élévation du GARROT.

C'est vrai...mais alors avec une extension d'encolure vers le bas et là, je respecte mais n'adhère pas du tout (je recommence pas mes explications sur l'appui etc...etc...j'ai beaucoup donné ici même)

Par contre si vous me parlez d'élévation de la base (du garrot) de l'encolure (sans tenir cette encolure...très important) avec une nuque le point le plus haut, une mobilité de la machoire et des rênes fluides (je met le paquet...) alors là je vous répond OK... ça s'appelle la légèreté et ça concerne ce qui m'importe ici : le dressage en basse école et aussi en vue de l'obstacle...Il n'y a pas de "vaches" dans les CE qu'il m'arrive de fréquenter (il est question d'animaux vous m'avez bien comprise)....


Dernière édition par daffos le Mer 5 Juin 2013 - 22:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 22:53

pimprenelle a écrit:
daffos a écrit:
Pimprenelle...j'ai expliiqué mon point de vue sur la question du travail de l'un et de l'autre un peu plus haut, notamment sur le "se vomir ou pas"selon la qualité du cavalier....les deux chevaux sont tous deux des SF...Il n'y a plus d'équilibre naturel puisqu'ils sont montés et travaillés selon des méthodes bien définies...

quelle que soit la méthode, il me semble difficile d'aller contre la nature : vous avez souvent vu un pilier de rugby de 50 kg ?


bien sûr que oui...en minime ou cadet....Quand a aller contre la nature, nous ne faisons que ça quand nous nous mettons a dresser....

pimprenelle a écrit:

quant aux SF, sans vouloir du tout les dénigrer, leurs origines disparates se répercutent sur les modèles et sur les aptitudes

C'était il y a 30 ou 40 ans...Ils sont maintenant bien catalogués "sauts d'obstacles"...

pimprenelle a écrit:

une méthode vaut par elle-même mais surtout par la qualité de celui qui l'emploie, comme vous les dites justement
j'ai l'impression que le relèvement de l'encolure tel que vous le prônez est plus rapide dans ses résultats mais plus difficile qu'une gymnastique classique... à n'utiliser que si on a la technique, l'expérience, le tact...vous savez ce que j'en pense. Donc à ne pas mettre entre toutes les mains

Je ne partage pas votre avis...Avez vous lu mes propos (page 3 à 10h 57) sur les inconvénients et les avantages de l'une et l'autre méthode...et les deux premières vidéos que j'ai mis vous incitent elles a penser que c'est difficile ...
----------------

ça vous paraît difficile ça ?....c'est un cinq ans débourré a quatre ans...vous voyez un poulain qui se creuse ?...ou qui laisse ses posterieurs a la traîne ?...ou qui s'appui ?...qui n'engage pas ?...et le cavalier qui n'a que quelques grammes dans les doigts vous le sentez difficile ?...C'est a Pibrac (31) que ça se passe et il n'y a pas longtemps...vous connaissez Pibrac ....

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 6:57

daffos a écrit:

Je vous parle de "films" américains de cowboys ...vous savez ceux qui coursent les indiens ou la cavalerie nordiste se battant contre l'armée sudiste...et vous me répondez "discipline équestre américaine"....
Il y a là comme un mélange de genre...et je peux vous assurer que dans ces films (les cowboys et les indiens) tous les chevaux qu'ils soient au trot ou au galop ont un port de tête et un abaissement des hanches a rendre jaloux nos .

La fragmentation que vous voulez de manière forcenée imposer à l'équitation américaine ne repose sur aucune réalité. Il n'y a pas une méthode pour courrir après les vaches et une autre pour courrir après les indiens.

daffos a écrit:
C'est vrai...mais alors avec une extension d'encolure vers le bas et là, je respecte mais n'adhère pas du tout (je recommence pas mes explicationl'appui etc...etc...j'ai beaucoup donné ici mêm

Par contre si vous me parlez d'élévation de la base (du garrot) de l'encolure (sans tenir cette encolure...très important) avec une nuque le point le plus haut, une mobilité de la machoire et des rênes fluides (je met le paquet...) alors là je vous répond OK... ça s'appelle la légèreté et ça concerne ce qui m'importe ici : le dressage en basse école et aussi en vue de l'obstacle...Il n'y a pas de "vaches" dans les CE qu'il m'arrive de fréquenter (il est question d'animaux vous m'avez bien comprise)....

Le soucis, c'est que vous refusez d'envisager la possibilité de travailler un cheval encolure basse, sans tirer sur les rênes. C'est pourtant bien sur la réalité d'un tel exercice que le rassembler encolure basse pourra être construit. Personne ne vous demande de le pratiquer, juste de le concevoir comme une réalité biomecanique.

Pour ce qui est de ne pas voir de vache en CE, tout à fait d'accord avec vous : si on ne pratique pas l'exercice correspondant à l'équilibre travaillé, alors, ça ne sert à rien de travailler le cheval dans l'équilibre en question. Cette vérité s'applique aussi à l'équilibre tout à fait particulier proposé par d'Orgeix pour faire sauter un cheval haut à la verticale. Le travail d'un cheval en suivant cette méthode pour en faire un cheval de randonnée serait absurde et hors sujet, certainement nuisible même au cheval.

La méthode d'Orgeix est possiblement l'un des meilleurs outils pour faire faire à un cheval un bon parcours de CSO, mais ça s'arrête là! On ne peut pas lui donner une valeur universelle et vouloir l'appliquer à toute discipline, y compris dans des disciplines largement pratiquées en France comme l'endurance, le trec, la randonnée... Pour le dressage, je laisse les pratiquants donner leur avis (si ce n'est déjà fait).
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 9:15

Mon Quidam a écrit:

La méthode d'Orgeix est possiblement l'un des meilleurs outils pour faire faire à un cheval un bon parcours de CSO, mais ça s'arrête là!
La discipline de l'obstacle dans son ensemble et plus encore la tendance Orgeixienne est faite a 80% de travail "sur le plat",toute la gamme complète du dressage basse école, et les 20% restant pour l'obstacle...
Vous avez eu vent de l'expérience pédagogique de JDO avec les quatre jeunes n'étant jamais montés sur un cheval ?...sinon je peux vous la décrire et vous prouver que justement cela ne s'arrête pas là...

J'ai la faiblesse de penser que le Trec..l'endurance ou la randonnée se nourrissent aussi de ce travail en "basse école"...et je peux ajouter sans craindre une contradiction le dressage de carrière...

Et si nous abordons le haut niveau c'est a dire sauter des obstacles d'1m60 la préparation des chevaux de CSIO se confond avec celle du dressage académique dans son contexte d'élévation de l'avant main, d'abaissement des hanches et d'engagement...

Et quand je lis qu'un cheval d'obstacle de haut niveau ne pourrait pas prétendre participer a une reprise de dressage de haut niveau cela m'amuse énormément...Par contre et a contrario, un cheval de dressage académique sur un parcours a 1m60 je veux bien faire le déplacement pour voir ça....

C'était juste une mise au point, Mon Quidam, pas du tout forcenée de ma part....
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 9:53

Vous avez eu vent de l'expérience pédagogique de JDO avec les quatre jeunes n'étant jamais montés sur un cheval ?...sinon je peux vous la décrire et vous prouver que justement cela ne s'arrête pas là...
Jean d'Orgeix a tenté l'expérience. Mais cette expérience, menée par d'autres, dans les mêmes conditions, aurait donné des résultats identiques. Et celle ci avait pour finalité de faire exécuter aux stagiaires un parcours d'obstacles!

Et quand je lis qu'un cheval d'obstacle de haut niveau ne pourrait pas prétendre participer a une reprise de dressage de haut niveau cela m'amuse énormément...Par contre et a contrario, un cheval de dressage académique sur un parcours a 1m60 je veux bien faire le déplacement pour voir ça....
Certainement qu'un cheval de CSO éduqué dans les règles de l'art par un cavalier compétent pourra exécuter une reprise de haut niveau.
Peut être qu'un cheval de haut niveau en dressage pourra, si il est entraîné pour, enchainer un parcours de CSO.
Mais je ne suis pas persuadé que cela ait à voir avec la méthode utilisée!
Et, si le cavalier est une personne compétente, l'éducation de son cheval et son entraînement, seront à base de travail sur le plat. Cela n'est pas propre à JDO. Nombre de grands cavaliers de CSO énoncent le fait que le saut est secondaire dans leur entrainement.. et tous ne se réfèrent pas nécessairement et uniquement à JDO.
Malgré tous vos dires, Henri, vous n'accordez que peu de crédit à tout ce qui n'est pas JDO. JDO que j'apprécie sur beaucoup de points mais qui ne doit pas être la seule référence, au risque de s'enfermer dans un système réducteur: Chaque cheval est différent et se doit d'être abordé différemment. C'est le principe de base de toute bonne, belle et saine équitation!................... geek

Et ce que j'écris , Henri, ne m'empêche nullement d'apprécier vos interventions qui invitent à la réflexion et aux échanges Wink
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 11:10

Daffos a dit: Vous avez eu vent de l'expérience pédagogique de JDO avec les quatre jeunes n'étant jamais montés sur un cheval ?...sinon je peux vous la décrire et vous prouver que justement cela ne s'arrête pas là...

Vous répondez :Jean d'Orgeix a tenté l'expérience. Mais cette expérience, menée par d'autres, dans les mêmes conditions, aurait donné des résultats identiques. Et celle ci avait pour finalité de faire exécuter aux stagiaires un parcours d'obstacles!

ça Yves c'est une supposition de votre part car personne ne s'y est attelé....Sur 60' du DVD seulement 5' est consacré a l'obstacle et le reste n'est que dressage et exercices sur le plat dans toute la gamme de la "basse école...et les compliments chaleureux exprimés a l'issue de cette entreprise par P.Durand (président de la FFE) et C.Carde (qu'on ne présente plus) entre autres sont sur le thème de la légèreté dans les actions des quatre jeunes....

Daffos a dit:
Et quand je lis qu'un cheval d'obstacle de haut niveau ne pourrait pas prétendre participer a une reprise de dressage de haut niveau cela m'amuse énormément...Par contre et a contrario, un cheval de dressage académique sur un parcours a 1m60 je veux bien faire le déplacement pour voir ça....

Vous répondez :Certainement qu'un cheval de CSO éduqué dans les règles de l'art par un cavalier compétent pourra exécuter une reprise de haut niveau.
Peut être qu'un cheval de haut niveau en dressage pourra, si il est entraîné pour, enchainer un parcours de CSO.

Pas entraîné pour ça Yves... monté au débotté...C'est une chose que j'aimerai voir et pour laquelle je ne crois absolument pas...par contre un cheval de CSO sur une reprise de dressage et toujours sans être entrainé pour, ça j'y crois fermement;;; l'ayant expérimenté moi même et de nombreuses fois

yveskatz a écrit:

Et, si le cavalier est une personne compétente, l'éducation de son cheval et son entraînement, seront à base de travail sur le plat. Cela n'est pas propre à JDO. Nombre de grands cavaliers de CSO énoncent le fait que le saut est secondaire dans leur entrainement.. et tous ne se réfèrent pas nécessairement et uniquement à JDO.
Malgré tous vos dires, Henri, vous n'accordez que peu de crédit à tout ce qui n'est pas JDO. JDO que j'apprécie sur beaucoup de points mais qui ne doit pas être la seule référence, au risque de s'enfermer dans un système réducteur: Chaque cheval est différent et se doit d'être abordé différemment. C'est le principe de base de toute bonne, belle et saine équitation!................... geek
C'est amusant ce que vous écrivez YVes et je vous conseille de relire ce qu'on écrit a mon sujet (et qui ne me gêne pas bien au contraire car ça me permet d'affiner mes prise de positions)...

Ce n'est pas moi qui parle de JDO mais mes interlocuteurs (et vous même a l'instant) qui me mettent continuellement en phase avec lui dans leurs propos....avez vous vu une seule vidéo de lui sur ce post...elles me sont personnelles et c'est moi qui parle sur chacune d'entre elles..pas lui ....et ai je dit une seule fois que JDO était le seul a comprendre l'équitation ?...

et je vous cite: "Malgré tous vos dires, Henri, vous n'accordez que peu de crédit à tout ce qui n'est pas JDO"
Je crois que vous n'avez pas tout lu de ce que j'écrit...allez page 3 et vous lirez que je fais autant cas de la façon de faire d'autrui que de la mienne propre....et d'ailleurs si c'était le cas il ne pourrait pas y avoir de discussions !!!

Maintenant que je me permette d'expliquer ce qui me vient de JDO depuis plus de 30 ans et que j'ai fait mien ou est le problème ?...
J'ai les DVD de M.Robert, de Pessoa, de Karl,...les livres des mêmes + ceux des Oliveira, de Racinet, de Henriquet, et des dizaines d'autres...et ils parlent tous de qui ?.. sinon d'eux mêmes !
Mon Quidam défend le western ...Olivier rejette en bloc Baucher...Vous même avouez un penchant pour Decarpentry...et alors ?...je le répète, ou est le problème ?...Un forum est fait pour ça et c'est tant mieux !


yveskatz a écrit:

Et ce que j'écris , Henri, ne m'empêche nullement d'apprécier vos interventions qui invitent à la réflexion et aux échanges Wink
Merci...cela me touche !


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Olivier



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 12:12

On retombe forcément dans une discussion sans fin.

La meilleure chose à faire est de regarder qui fait quoi, comment et avec quels résultats.

L'équitation d'orgeixiste défendue avec vigueur par Daffos est l'une des équitations qui a des résultats en CSO, c'est indéniable. Ailleurs, elle est inexistante à très haut niveau.

Si l'on s'intéresse au bauchérisme d'une manière plus générale, il en va de même : il n'existe dans l'équitation sportive que par l'apport de JDO et qu'en CSO. Ailleurs, il est inexistant. Et si l'on en vient au Dressage... On constate qu'il est impossible de voir une équitation bauchériste dans les mêmes conditions que l'équitation qu'elle prétend pourfendre, c'est-à-dire sur un rectangle, devant le public et les juges, avec l'obligation d'exécuter une reprise de haut niveau à un moment précis. Ce détail ne peut pas avoir échappé à notre ami Daffos, compétiteur dans l'âme.

Si l'on regarde du côté de l'équitation artistique académique... Y a-t-il une seule des 4 grandes écoles européennes qui soit bauchériste ?

Bien sûr, de grands cavaliers s'en revendiquent plus ou moins... Je sais qu'on me parlera de Ph. Karl, mais n'oublions pas qu'avant de mettre une bonne dose de bauchérisme dans son équitation, il a été un fervent disciple du classicisme le plus pur, et que c'est alors qu'il a fait sa réputation et les chevaux dont on parle encore aujourd'hui.

Pour résumer, que ce soit en équitation sportive ou artistique, le bauchérisme ne permet apparemment pas de mener des chevaux au même niveau que l'école "classique" si l'on excepte le CSO où le travail de JDO a montré sa validité.

Alors, en attendant que d'habiles écuyers bauchéristes viennent bouleverser cet état des choses, quelles conclusions en tirer ?
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daffos

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 13:18

[img] [/img]

LA suite....

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 13:31

Laughing Laughing Laughing

Aller chercher une caution il y a un siècle chez un écuyer qui était tellement talentueux qu'il aurait probablement eu les mêmes résultats qu'elle que soit son école équestre !

Eh bien... Soit ! Il ne reste plus aux bauchéristes qu'à aller déterrer les restes de Beudant et à le cloner ! Peut-être ainsi reverrons-nous ce prodige du bauchérisme triomphant ! Laughing Laughing Laughing

Merci pour cette amusante récréation.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 15:34

Vous même avouez un penchant pour Decarpentry.
Où avez vous lu cela, Henri, les seul écuyers pour qui j'ai un peu plus d'attention que pour les autres sont Ph Karl (et surtout sa première période! comme Baucher, il en a deux) et Oliveira pour sa philosophie et ses talents. Pour les autres, et surtout ceux qui sont morts , je ne fais que les lire pour comprendre leur perception de l'équitation....... geek
Fin du HS ; Si on en revenait au sujet initié par Henri et en argumentant sur des faits , des expériences, des résultats... les nôtres, pas ceux d'autres qui ne sont pas là pour en discuter.
Ou alors on a tout dit sur le sujet et on le clôt, avant d'en ouvrir un autre
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 15:41

OLIVIER....C'est vrai que le spectacle que nous offre l'actuelle technique de dressage sur les carrés fait l'unanimité auprés des spécialistes dans le microcosme "club".."national" et même "international"... c'est tout a fait remarquable...et la discipline est en plein essor ...tous les médias en parlent !

Ce qui est certain quand on voit ça c'est que l'esprit de Baucher est vraiment oublié....mais ça a un avantage, ça fait vendre des livres et des DVD...avec des titres élogieux du genre "Dérives du dressage moderne" ou "Massacre de l'équitation a la Francaise" et combien d'autres encore...

C'est vraiment prouvé, Baucher et sa philosophie sont vraiment très loin des carrés de dressage actuels !

Mais c'est quand même pas mal ce qu'on peut faire avec du Baucher...j'ai relu le texte plusieurs fois ça fait rêver...Je conseille le livre d'ou c'est tiré de JC Racinet : "Baucher cet incompris" aux éditions PSR...



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 15:49

yveskatz a écrit:
Vous même avouez un penchant pour Decarpentry.
Où avez vous lu cela, Henri, les seul écuyers pour qui j'ai un peu plus d'attention que pour les autres sont Ph Karl (et surtout sa première période! comme Baucher, il en a deux) et Oliveira pour sa philosophie et ses talents.
J'ai cru lire que vous commenciez par lui et finissiez par un autre...Pardon si je me suis trompé...Attention si vous nommez Oliveira, son maitre était un certain de Miranda... lui même élève de Baucher...

Mais c'est vrai que dans le fond on s'en fout et que je serai bien aise de continuer mes discussions sur l'intitulé de mon post : l'engagement du posterieur sous la masse...d'autant que j'ai encore pas mal de choses a écrire sur le sujet....mais faudra pas m'en vouloir si quelque fois "l'ombre" de JDO plane sur mes écrits (l'ombre seulement je vous promet...)
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Olivier



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 16:38

Daffos,

Puisque le spectacle des rectangles est si minable, il est encore plus inconcevable que la merveilleuse équitation bauchériste ne la balaye pas en venant montrer son incroyable supériorité.

Les faits sont têtus. Vous pourrez bien écrire tout ce que vous voudrez, tant que les résultats resteront au stade de l'hypothèse...

Or, je l'ai écrit et le maintiens, en dehors du travail de JDO qui a porté ses fruits en CSO, cette équitation bauchériste ne reste que théorique, personne n'arrivant à montrer un résultat probant. Face à mon constat, vous en êtes réduit à aller chercher le travail d'un écuyer au talent exceptionnel, il y a 100 ans, un travail dont nous n'avons malheureusement pas d'images, et pour causes.

Ce simple constat devrait quand même amener les bauchéristes à un peu plus de modestie dans le jugement qu'ils portent sur les autres équitations qui se soumettent à longueur d'année au jugement des professionnels et des spectateurs.

Quant aux raisons de l'apparente incapacité de cette équitation bauchériste à montrer un travail très avancé, comme je n'imagine pas une seconde qu'elle puisse être le résultat de la médiocrité des cavaliers qui l'ont choisie, il me faut bien, par déduction, en venir à penser que ce sont dans ses principes que résident les causes de son échec (ce qui nous ramène au sujet).

Le choix d'une équitation se fait en fonction de l'idéal qu'elle représente et des résultats qu'on en voit... ou qu'on n'en voit pas.
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 17:29

daffos a écrit:


bien sûr que oui...en minime ou cadet....

ok ok Laughing
ça ne vous interpelle pas que les basketteurs dépassent ou frisent les 2 m ? qu'on ne puisse pas faire un danseur acceptable si on manque de souplesse ?


vous allez dire : le travail
mais le travail sans l'aptitude naturelle ne donnera jamais aussi bien que le même travail avec les aptitudes ;
à technique égale le gars de 2 m qui marque un panier juste en levant le bras se crève nettement moins que le plus petit obligé de sauter


pimprenelle a écrit:

quant aux SF, sans vouloir du tout les dénigrer, leurs origines disparates se répercutent sur les modèles et sur les aptitudes

C'était il y a 30 ou 40 ans...Ils sont maintenant bien catalogués "sauts d'obstacles"...

d'accord mais les modèles sont différents, les haras eux-mêmes le disent :" Par la diversité de ses origines, le Selle Français ne possède pas réellement de modèle standard."
Selon qu'ils sont plus ou moins longilignes ils s'adapteront ou pas à une forme de travail


ça vous paraît difficile ça ?....c'est un cinq ans débourré a quatre ans...vous voyez un poulain qui se creuse ?...ou qui laisse ses posterieurs a la traîne ?...ou qui s'appui ?...qui n'engage pas ?...et le cavalier qui n'a que quelques grammes dans les doigts vous le sentez difficile ?...C'est a Pibrac (31) que ça se passe et il n'y a pas longtemps...vous connaissez Pibrac ....

rien n'est difficile à qui sait le faire

comprenez, Daffos : je ne dis pas que ce relèvement d'encolure casse à coup sûr un cheval mais que pratiqué à la légère sans conseil il peut ruiner un dos.
Cette méthode, si mal appliquée, me semble plus dangereuse pour le physique du cheval que de le laisser aller bas, long, voire sur les épaules...là, au pire, on obtient un cheval vautré mais pas abimé

Vous utilisez la méthode JDO (pardon d'y revenir) que vous avez apprise avec lui. J'ai vu d'autres personnes l'utiliser avec des résultats excellents et des chevaux en très bon état. Ils avaient aussi appris avec JDO.

Olivier, peut-être le problème des bauchéristes actuels est qu'ils n'ont pas rencontré Baucher
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Olivier



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 18:21

Pimprenelle, le manque de résultats probants ne date pas d'hier.

L'équitation bauchériste a produit plus de livres que de résultats admirables dont on puisse juger sur pièces. On nous cite Racinet. Peut-on nous montrer une vidéo convaincante de son travail ?

Je reste sincèrement demandeur de documents vidéos nous montrant un travail de dressage accompli avec des enchaînements comparables à ce que produit l'équitation "classique". Je ne vois que des photos avec, le plus souvent, des chevaux creusés, les postérieurs à la traîne, quelques vidéos de piaffer au rassembler très contestable et.... rien de plus.
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 6 Juin 2013 - 20:08

daffos a écrit:

Mon Quidam défend le western ...

Du tout! Et d'ailleurs, je ne la pratique pas car elle ne correspond ni à mes activités équestres ni à mes chevaux.
Ce que je défends, c'est la juste méthode pour l'exercice exécuté.

Vous affirmez qu'il est indispensable de relever l'encolure pour remonter le garrot, que ce n'est qu'ainsi que le cheval peut engager, je vous prouve, en m'appuyant sur ce que font d'autres cavaliers que ce n'est pas aussi simple, que votre démonstration n'est pas juste car incomplète.

Après, je propose et on dispose à son gré.
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