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 L'engagement du posterieur sous la masse...

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pimprenelle



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Dim 2 Juin 2013 - 14:38

yveskatz a écrit:
.
Pour moi, un cavalier confirmé est quelqu'un qui a la maitrise de son corps et de ses aides et quelques connaissances sur l'éducation d'un cheval.

ouf déjà plus encourageant

c'est cela oui...réservé à ceux qui n'ont que ça à faire un peu restrictif, ne trouves-tu-pas, Pimprenelle?............... geek

un peu, oui, d'où la disparition de la fin...pas assez rapide Wink

d'un autre côté pour "mettre" un cheval faut du temps...alors plusieurs pale


daffos a écrit:
C'est ma façon de voir le sujet, personne n'est obligé de la partager

d'une certaine façon je la partage avec une nuance : la technique s'acquiert avec l'expérience, du moins l'adaptation de la technique à chaque animal

j'ai réagi un peu vivement parce que vos paroles me semblent démotivantes : attendre des années et une expérience de dressage sur plusieurs chevaux est une perspectives peu engageante et surtout difficilement accessible...où et comment trouver les divers chevaux à dresser ?

vous demandez la technique + l'expérience + le tact pour "monter" à cheval : ça fait beaucoup
en demander trop peut aboutir à obtenir...rien
le tire-pousse, plus simple, restera plus séduisant
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Dim 2 Juin 2013 - 16:58

Le débat, que j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt, entre Y Katz et Daffos ressemble vu de ma cours à du "coupage de cheveux en 4".

Mais le chemin expérience + technique + tact me parle beaucoup plus.

Je regrette que de nombreuses personnes pensent qu'il faut passer par le "tire pousse" (j'adore cette jolie expression) avant d'aboutir à la légèreté. C'est un peu comme ce que j'ai entendu en commençant l'agriculture : "commence par apprendre à travailler avec des pesticides avant d'apprendre à t'en passer"...

C'est pour cela que je m'intéresse tant aux débutants : ils sont l'avenir ! Une page blanche qui peut s'écrire d'une plume légère ou en appuyant sur la mine jusqu'à percer le papier...

Et c'est pour ça que sans bien tout comprendre je me sens en accord avec ce que je comprends de ce qu'écrit Dafos. Si on se noit dans les normes et les codes de la technique on perd la "fraicheur" de l'exercice. Et on décourage ceux qui ne sont pas à la perfection. Et on les encourage à avoir recours à des artifices pour atteindre cette "perfection" (celle codifiée dans le manuel). Je crois qu'avec trop de technique on perd la magie du ressenti, on perd aussi le lien subtil avec le cheval. J'ai vu trop de magie pour accepter de laisser réduire l'équitation à de la technique.

Je trouve que ces discussions théorique nous éloignent de ce qui devrait être le principal : le plaisir de la relation, l'échange et le partage...
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Olivier



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Dim 2 Juin 2013 - 18:27

pimprenelle a écrit:

en demander trop peut aboutir à obtenir...rien
le tire-pousse, plus simple, restera plus séduisant
Reste à savoir ce qu'on appelle tire-pousse... À lire certaines interventions sur internet, on pourrait croire que le simple fait de ne pas suivre tel ou tel "Grand Maître" fait de vous un adepte de l'équitation brutale qui consiste à "casser les dents" et "planter les éperons".
Il existe fort heureusement beaucoup de cavaliers, de tous niveaux, qui, suivant des préceptes autres, pratiquent une équitation bien plus légère et harmonieuse qu'on voudrait parfois le laisser croire. Il suffit, au plus haut niveau pour plaider par l'exemple, de regarder l'équitation anglaise de Dressage actuelle pour s'en convaincre.


Gaëlle LEPREVOST a écrit:
Je regrette que de nombreuses personnes pensent qu'il faut passer par le "tire pousse" (j'adore cette jolie expression) avant d'aboutir à la légèreté.
Gaëlle, je me demande qui sont ces "nombreuses personnes" ? Pour ma part, les adeptes du rentre-dedans (c'est bien ce dont vous parlez ?) que je connais ne parlent pas d'équitation de légèreté. L'expression les fait même plutôt rigoler.
Avant d'être livresque ou le fait d'un "maître", il me semble que l'équitation de légèreté est pragmatique et n'édicte pas de règles intangibles. Lisez ou relisez Nuno Oliveira pour vous en convaincre.
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daffos

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Dim 2 Juin 2013 - 22:47

pimprenelle a écrit:

daffos a écrit:
C'est ma façon de voir le sujet, personne n'est obligé de la partager

d'une certaine façon je la partage avec une nuance : la technique s'acquiert avec l'expérience, du moins l'adaptation de la technique à chaque animal

j'ai réagi un peu vivement parce que vos paroles me semblent démotivantes : attendre des années et une expérience de dressage sur plusieurs chevaux est une perspectives peu engageante et surtout difficilement accessible...où et comment trouver les divers chevaux à dresser ?
C'est la qualité de votre travail qui fera qu'on vous proposera des chevaux a travailler....La grande majorité des cavaliers(ières) pros ou amateurs éclairés ne montent pas que leurs chevaux...certains mêmes n'en n'ont aucuns de personnels...

pimprenelle a écrit:

vous demandez la technique + l'expérience + le tact pour "monter" à cheval : ça fait beaucoup
en demander trop peut aboutir à obtenir...rien
Je peux vous comprendre... mais reste le temps intermédiaire qui va du début de l'éducation pour arriver a la confirmation de ce dressage (qui dure c'est vrai pas mal de temps..et qui en fait toute sa valeur) mais si on y trouve quelques instants de découragement (les fameux paliers à franchir..) il y a beaucoup plus souvent dans cette recherche des moment de satisfactions inestimables a plus d'un titre...

pimprenelle a écrit:

le tire-pousse, plus simple, restera plus séduisant
C'est hélas ce qui est entrain de se passer sur la planète équestre et qui nous envoie dans le mur...

Je viens de passer l'après midi sur un CSO....9 sans faute seulement sur une 105 et 65 partants qui se disent "confirmés"...
3 sans fautes sur une 115 et 38 partants qui sont certains d'être "confirmés"

Si peu de sans fautes sur des hauteurs pareilles de la part de compétiteurs qui sont tous les WE sur les parcours de CSO cela amène a des interrogations ?....Il y a loin de la coupe aux lèvres !




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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 3 Juin 2013 - 7:57

pimprenelle a écrit:

le tire-pousse, plus simple, restera plus séduisant
[color=blue]C'est hélas ce qui est entrain de se passer sur la planète équestre et qui nous envoie dans le mur...

Je ne suis pas d'accord, le tire pousse n'est plus séduisant que si on n'a pas appris autre chose car il est compliqué à "désapprendre".
Mais de plus en plus de gens demandent autre chose : plus de complicité de compréhension, moins de violence, moins de cris...
Si on commence par la légèreté, qu'on entre dans la logique "légère", ça va très vite. On avance d'autant plus vite que l'équidé adhère et nous incite à aller de l'avant, on ne se bat pas contre son cheval, on grandit ensemble.

Il faudrait une reconnaissance de la différence entre ces 2 équitations, pour que les clubs puissent être labellisés de l'un ou de l'autre et que les futurs cavaliers puissent faire leur choix. A vous lire je dirais (mais je m'engage en terrain glissant par manque de connaissance) faire une ligne d'Orgeix / Baucher et une ligne pour d'Aure. Si certains veulent continuer l'équitation d'appui de d'Aure mais avec un appuis moelleux je n'y vois aucun inconvénient, mais pour moi ce n'est pas de la légèreté. Maintenant je me suis souvent heurtée à des cavaliers qui me disent qu'il n'y a aucune différence à part dans mes rêves et que du coup cette distinction que je fais n'a aucun sens... Comme je travaille beaucoup sur du ressenti, je suis vite à cours d'arguments 'techniques"... C'est pour cela que j'ai rejoins ce forum et suivi avec intérêt le débat sur l'EED.
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 3 Juin 2013 - 8:32

Ne pas confondre "se poser sur son mors, en accepter le contact, suivre la main" avec l'appui.
Mais surtout, connaitre les auteurs, mais plus se fier plus aux chevaux et développer son ressenti.............en l'appuyant sur des connaissances zootechniques, biomécaniques, hippologiques et comportementales.................. geek
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 3 Juin 2013 - 12:40

yveskatz a écrit:
Ne pas confondre "se poser sur son mors, en accepter le contact, suivre la main" avec l'appui.
geek

C'est impossible pour les débutants. Partout où j'ai vu des moniteurs tenter d'enseigner ça direct au débutant, partout ça fini en appui (au mieux et au pire en tire pousse).

Je crois vraiment que la légèreté est un état d'esprit plus qu'un assemblage de technique

La vidéo de départ me va bien parce que le cheval travaille sans appui...
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 3 Juin 2013 - 14:22

pour un débutant, le but est de lui rendre la"main intelligente" (voir l'article dans la rubrique "dossiers) . il sera temps ensuite de l'éduquer au contact fin? dans mes interventions, je parlais du point de vue du cheval et/ou du cavalier confirmé!................ geek
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 3 Juin 2013 - 21:13

Gaëlle LEPREVOST a écrit:


Je crois vraiment que la légèreté est un état d'esprit plus qu'un assemblage de technique...

C'est pas faux dans une certaine mesure, mais elle est surtout le fait d'un cheval (ou poulain) en équilibre sur les hanches, dont la base de l'encolure (le garrot) peux s'élever facilement grace a des actions de mains légères de bas en haut sur des rênes "fluides" et toujours vers les épaules du cavalier...

Le cheval n'a pas de clavicule et le garrot, entre les omoplates est livré a lui même n'étant rattaché que par des muscles et des ligaments...super pour le cheval en liberté...embêtant pour le cheval monté qui supporte les actions de mains du cavalier qui veut "tenir" l'élévation car dans ce cas les apophyses épineuses des vertèbres du garrot ont tendance a se rapprocher les unes des autres et provoquer une douleur ...

C'est pourquoi, en attendant de l'avoir musclé dans son arrière main afin qu'il puisse conserver de plus en plus longtemps cette élévation de l'avant main, il faut pendant les débuts de son travail et sur quelques foulées seulement, IMPERATIVEMENT cesser d'agir avec les mains en ne faisant que GARDER son cheval dans l'attitude élevée pour qu'il puisse élever son garrot comme il le faisait en liberté...dans ce cas le garrot joue librement entre les omoplates...
Ce sont les muscles du cheval et pas ceux du cavalier qui vont s'occuper de son maintien...

Ne tenez pas le poulain quand vous lui demandez l'élévation de la base de l'encolure, mettez le dans l'attitude et gardez le tel quel...Qu'il soit au pas au trot ou au galop il ne se creusera jamais car il est alors comme il est en liberté au trot et au galop avec un port de tête tres haut ...

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

La vidéo de départ me va bien parce que le cheval travaille sans appui...
Ce n'est même pas un cheval Gaelle mais un poulain de 4 ans au tout début de son éducation... et ça n'a que plus de valeur question légèreté et équilibre...

PS...l'article de mon site expliquant la manière d'arriver a la légèreté pour des jeunes cavaliers(ières) lors d'un stage de Nathalie d'Orgeix...
http://www.equi-midi.fr/article-parlons-legerete-82764160.html


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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 3 Juin 2013 - 23:01

Gaëlle LEPREVOST a écrit:


Il faudrait une reconnaissance de la différence entre ces 2 équitations, pour que les clubs puissent être labellisés de l'un ou de l'autre et que les futurs cavaliers puissent faire leur choix. A vous lire je dirais (mais je m'engage en terrain glissant par manque de connaissance) faire une ligne d'Orgeix / Baucher et une ligne pour d'Aure. Si certains veulent continuer l'équitation d'appui de d'Aure mais avec un appuis moelleux je n'y vois aucun inconvénient, mais pour moi ce n'est pas de la légèreté. Maintenant je me suis souvent heurtée à des cavaliers qui me disent qu'il n'y a aucune différence à part dans mes rêves et que du coup cette distinction que je fais n'a aucun sens... Comme je travaille beaucoup sur du ressenti, je suis vite à cours d'arguments 'techniques"... C'est pour cela que j'ai rejoins ce forum et suivi avec intérêt le débat sur l'EED.

Pour moi la différence se trouve dans l'attitude et l'équilibre de ces deux chevaux dans la zone d'abord d'un obstacle (vidéos ci jointe) :

Le poulain gris (5 ans) travaillé dès ses 4 ans selon la méthode Orgeixienne par sa cavalière (élévation du bout de devant)...et le poulain bai (4 ans) dressé selon la mode fédérale classique (en extension vers le bas et vers l'avant)

je connais très bien et de longue date les deux couples et leur façon de travailler dans le détail...Ce sont des cavaliers d'expérience (sur le gris en "amateur1"...et sur le bai en "Pro2") montés sur des chevaux de qualité...

Je vous laisse juge de l'équilibre des poulains et de l'attitude et actions des cavaliers... et ne condamne personne...l'une et l'autre méthode étant parfaitement recevable...sauf, mais ce n'est que mon avis celle qui consiste a travailler en extension vers le bas...et que l'on trouve hélas de plus en plus souvent pratiquée !





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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 4 Juin 2013 - 8:57

Il y a d'après moi un risque majeur dans les deux façons de travailler les poulains...

Celui pour ceux qui travaillent en extension vers le bas et vers l'avant de donner la priorité a "l'appui" puisque en équilibre sur les épaules ..."appui" qui, si le cavalier n'est pas spécialiste, deviendra tres vite "traction" avec le besoin obligatoire du cavalier a s'opposer a cette traction, c'est a dire 'tirer"...ou bien souvent entrer dans la spirale du mors de plus en plus dur....
Autre inconvénient si le cavalier sait gérer l'appui c'est celui de muscler ( donc de "former") le cheval dans cet équilibre sur les épaules et d'avoir beaucoup de difficultés quand il faudra relever l'avant main...parce que tôt ou tard il faudra relever l'avant main pour que les hanches s'abaissent...

Mais danger aussi pour ceux qui (comme nous) travaillons en élévation d'encolure d'entrée de jeu si nous ne tenons pas compte de l'importance de la progressivité dans ce travail et surtout si nous "TENONS" le poulain dans cette attitude au lieu de le GARDER...c'est a dire, par des actions de mains (demi arrêts) très légères et vers nos épaules l'empêcher de descendre (prendre et rendre) ...ce faisant c'est de lui même et très facilement (il ny a qu'a voir la première vidéo du post) que le poulain se met petit a petit, dans l'obligation de se tenir "seul"...et c'est ce qui procure, très tôt chez le cavalier le sentiment de légèreté que ne peut avoir celui qui adopte la méthode de l'appui...

Maintenant je tiens a préciser une chose importante, quand on dit élévation de l'encolure c'est du garrot qu'il s'agit...l'encolure et la tête sont élevées d'accord mais pas aux étoiles...20 à 30° a peine par rapport a l'horizontalité, du moins au début du dressage...

Pour avoir travaillé de longues années durant les deux méthodes je trouve beaucoup plus facile de gérer l'élévation que gérer l'appui que ce soit pour le cavalier comme pour le cheval....

Après, c'est le choix de chacun !
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 4 Juin 2013 - 15:23

Et l'équitation américaine ? Leurs chevaux semblent hyper mobiles et pourtant ils travaillent avec l'encolure dans le prolongement du dos.
Comment arrivent ils à des résultats aussi spectaculaires sans cet équilibre de l'avant que vous préconisez et sans appui non plus ?
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 4 Juin 2013 - 20:58

daffos a écrit:

Je viens de passer l'après midi sur un CSO....9 sans faute seulement sur une 105 et 65 partants qui se disent "confirmés"...
3 sans fautes sur une 115 et 38 partants qui sont certains d'être "confirmés"

Si peu de sans fautes sur des hauteurs pareilles de la part de compétiteurs qui sont tous les WE sur les parcours de CSO cela amène a des interrogations ?....Il y a loin de la coupe aux lèvres ![/color]

on dira que le chef de piste avait semé des pièges partout Wink

au sujet des 2 chevaux que vous montrez en exemple : vous dites qu'ils n'ont pas été travaillés de la même façon mais ils ne me semblent pas avoir le même modèle... l'équilibre naturel peut jouer (mais peut-être je vois mal)

Citation :
travaillent en extension vers le bas et vers l'avant de donner la priorité a "l'appui" puisque en équilibre sur les épaules

est-ce une fatalité ? est-ce que travailler vers le bas et l'avant veut dire laisser le cheval se vomir ? (désolée pour l'expression elle n'est pas élégante)
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 4 Juin 2013 - 21:15

Pimprenelle...j'ai expliiqué mon point de vue sur la question du travail de l'un et de l'autre un peu plus haut, notamment sur le "se vomir ou pas"selon la qualité du cavalier....les deux chevaux sont tous deux des SF...Il n'y a plus d'équilibre naturel puisqu'ils sont montés et travaillés selon des méthodes bien définies...
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 4 Juin 2013 - 21:35

Gaëlle LEPREVOST a écrit:
Et l'équitation américaine ? Leurs chevaux semblent hyper mobiles et pourtant ils travaillent avec l'encolure dans le prolongement du dos.
Comment arrivent ils à des résultats aussi spectaculaires sans cet équilibre de l'avant que vous préconisez et sans appui non plus ?
L'école américaine de dressage classique et d'obstacle travaille en grande majorité en totale élévation d'encolure...Vous voulez sans doute parler de l'école "western"...Pour cette disipline les chevaux et le travail demandé sont totalement différents, ils sont naturellement sur les épaules et pourtant avec un réel équilibre bien a eux ...je ne suis pas spécialiste et je ne m'étendrai pas davantage..je n'écrit que sur ce que je connais ....

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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 7:27

Henri, mes équidés de balades / randos bossent naturellement avec l'encolure basse. Ils sont montés par des débutants, rênes longues. Ils semblent se porter comme un charme. En carrière on essaie de relever l'encolure pour les cours, avec des succès mitigés selon les équidés.

Si je me fie à certains avis, ils sont en danger de désordre musculeux et osseux si je les laisser bosser comme ça sans les "gymnastiquer"...
Ils semblent s'être adaptés seuls, est ce un leurre ?

Ils sont suivis par un ostéo, qui ne constate pas de catactrophe chez les poulains débourrés "maison", ceux que j'ai acheté tout fait par contre ont souvent pleins de corrections à faire lors de la première visite, mais comme savoir si les désordres étaient présents avant ou si c'est arrivé ici ?

Pour éclaircir le précise qu'il s'agit de fjord (complètement sur le nez), de chevaux de trait et d'un assemblage de "sans papiers" plutôt typé rond et sympa avec de grosses ganaches.

Ah et question subsidiaire : les grosses ganaches semblent compliqué la verticalisation de la tête : elle buttent sur l'encolure et ça fait un angle très fermé qui ne semble pas leur être confortable.
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 7:42

daffos a écrit:
Vous voulez sans doute parler de l'école "western"...Pour cette disipline les chevaux et le travail demandé sont totalement différents, ils sont naturellement sur les épaules et pourtant avec un réel équilibre bien a eux ...

NON! ils ne sont pas sur les épaules!

Les chevaux de westerns sont souples et maniables car ils sont SUR LES HANCHES et qu'ils ont le garot remonté.
Les cow-boy ont mis au point un équilibre différent qui permet d'avoir un cheval en équilibre sur les hanches mais dans une posture la moins fatiguante possible. C'est que l'utilisation du cheval les amenait à monter des 8 à12 heures par jour. La posture accadémique sur les hanches est intenable aussi longtemps, et le cheval serait vite ruiné et bon à abattre.
C'est pourquoi l’élévation du dos et du garrot se fait tout simplement en tendant le dos passivement comme on tend un arc. Le cheval ainsi mis se rassemble bien qu'ayant la tête basse et peut porter le cavalier ainsi que disposer de son bout de devant avec aisance.

Par contre, cette forme d'équilibre, exclue bien évidemment toute figure qui s'apparente de près ou de loin à un "cabré", je veux dire par là, relèvement très haut du bout de devant à la verticale des pattes arrières.
Et donc, cette posture, pour sauter vraiment haut, ben, c'est mort de chez mort!

Mais faut noter que pour un spin ou un sliding stop, c'est le rassembler classique qui est scabreux et improbable! clown

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 7:53

Exact , Mon Quidam. Il ne faut pas, Gaelle, confondre un cheval sur les épaules , tel qu'on l'entend habituellement, (en déséquilibre, qui précipite et pèse à la main, généralement, en contraction généralisée) et un cheval qui fait un report de poids sur l'avant-main, ce qui libère les postérieurs et leur permet de mieux fonctionner.........POUR FAIRE COURT!).
par ailleurs,les ganaches épaisses étroites empêchent effectivement une cession de nuque correcte; et si on insiste , on assiste à une inflammation des glandes parotides qui crée douleur et rend la cession encore plus difficile. Il faut savoir ne pas demander plus que le cheval ne peut donner................ geek
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 8:34

Gaëlle LEPREVOST a écrit:
Henri, mes équidés de balades / randos bossent naturellement avec l'encolure basse. Ils sont montés par des débutants, rênes longues. Ils semblent se porter comme un charme. En carrière on essaie de relever l'encolure pour les cours, avec des succès mitigés selon les équidés
Pas de problème de travailler encolure basse (encore faut il savoir si l'exension est EN bas ou vers l'avant) pour vos chevaux ayant pour but les randos ou ballades a condition qu'il n'y ait pas un "appui" sérieux de leur part et que l'extension soit vers l'avant et non vers le bas...
Aprés, au travail en carrière tout dépend la aussi du degré de relèvement que vous voulez avoir....
Quand aux succés mitigés dans ce cas je crois que c'est plutot selon les cavaliers plutôt que de la part des chevaux...c'est la façon de demander l'élévation qui engendre le succés ou l'échec...
Ne pouvez vous pas filmer votre travail en carrière afin de répondre plus facilement a vos questions ?

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Si je me fie à certains avis, ils sont en danger de désordre musculeux et osseux si je les laisser bosser comme ça sans les "gymnastiquer"...
Ils semblent s'être adaptés seuls, est ce un leurre ?
je ne comprend pas tout a fait le sens de vos deux question....je vous cite : "si je les laisser bosser comme ça sans les "gymnastiquer"...
les laisser bosser comment ?...en élévation ?...ou vers l'avant ?...la aussi une vidéo serait la bienvenue ....

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Ils sont suivis par un ostéo, qui ne constate pas de catactrophe chez les poulains débourrés "maison", ceux que j'ai acheté tout fait par contre ont souvent pleins de corrections à faire lors de la première visite, mais comme savoir si les désordres étaient présents avant ou si c'est arrivé ici ?
Pour éclaircir le précise qu'il s'agit de fjord (complètement sur le nez), de chevaux de trait et d'un assemblage de "sans papiers" plutôt typé rond et sympa avec de grosses ganaches.
Vous avez, d'après votre description, un assemblage de chevaux assez hétéroclite (vous attelez les fjords ?..)
C'est assez passionnant a travailler mais ça demande pas mal de réflexions et de techniques différentes...En tout cas difficile d'en discuter virtuellement...
Aucune catastrophe dites vous engendrés par vos débourrages et éducations perso...ne changez rien dans ce cas a votre façon de faire ?...

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Ah et question subsidiaire : les grosses ganaches semblent compliqué la verticalisation de la tête : elle buttent sur l'encolure et ça fait un angle très fermé qui ne semble pas leur être confortable.
C'est en effet difficile dans ce cas de "fermer" l'angle tête/encolure et c'est même assez préjudiciable d'insister sur ce "placé"....mais vous pouvez obtenir le même résultat (la décontraction que génère le "placé") en vous axant sur la mobilité de la machoire...ça vous permet de ne pas insister sur la cession de nuque pour un même résultat de décontraction...

Votre cas est assez complexe vu la diversité des options de travail a prendre...en discuter virtuellement est assez problématique et je crois même dangereux par les erreurs d'interprétations que cela pourrait générer...
A la rigueur, des vidéos détaillant la particularité de vos problèmes (ce que je fais de mon coté a tout propos et m'en porte très bien) pourrait être envisagé pour commencer une discussion d'ordre technique....



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daffos

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 8:54

Je ne m'engagerai pas avec vous MON QUIDAM sur un sujet que vous connaissez parfaitement et que j'ignore...Vous avez certainement raison...
Je peux néanmoins vous faire remarquer que je parlais "d'équilibre sur les épaules" et non du "déséquibre" flagrant sur les épaules que je vois avec la plupart des cavaliers travaillant l'encolure au raz du gazon...C'est quand même une différence importante....

Par contre, entre ce que je vois comme attitude des chevaux dans l'exercice de votre discipline et l'attitude des chevaux dans TOUS les films de western il y a une différence considérable car TOUS les chevaux opérant dans ces films ont un port de tête (d'encolure) extrêmement relevé, donc les hanches abaissées et donc fortement engagés....et il s'agit bien de cowboy !
Je pense même qu'ils sont encore plus relevé que ce que nous attendons des nôtres....

je suis assez friand des "bons" western et vous pouvez penser que mon attention est davantage dirigé sur les chevaux que sur les échanges de coup de feux....
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 9:45

La réponse de mon quidam m'aide beaucoup. Je pense que ce que l'on recherche comme équilibre pour la rando (8h à cheval) est assez proche de ce qu'on demande à un cheval de travail.

Intuitivement je sens que la position encolure relevée ne peut pas être tenue. D'ailleurs même le cavalier ne peut pas la tenir, et on est très souvent rênes longues (c'est à dire rênes calées derrière la corne de selle et non tenues en main). ça me permet de préciser aussi qu'en plus de toutes les autres "bizarreries" j'utilise des selles western...).

Filmer, pour l'instant je n'y suis pas prête... J'aurais honte... ce qui est très intéressant pour moi au niveau perso... mais peut être à creuser avec un psy plus qu'avec vous... :-)

Je ne "permets" pas l'appui à mes chevaux, les rênes sont assez longues pour qu'il puisse manger au sol s'il le souhaite et je détends au fur et à mesure s'ils continuent à baisser. Les nouveaux qui arrivent et qui cherchent l'appui notamment pour embarquer, je les laisse "tomber" en lâchant brusquement mes rênes. Je monte principalement sans mors et j'adore monter juste avec le collier.

"les laisser bosser comme ça" : en fait c'est comme ils veulent... En balade je demande aux cavaliers de ne pas toucher les rênes et de laisser le cheval se "placer" comme il souhaite. En carrière je travaille avec la méthode de Stéphane Bigo, donc je suis amenée à apprendre la décontraction de mâchoire, la verticalisation de la tête, l'EED... Dans le cadre de ces cours, on enfile un mors (ou non car j'ai remarqué qu'on pouvait décontracter la mâchoire sans mors avec les chevaux débourrés comme ça), et on fait les exercices de Stéphane.

En fait je suis en phase de transition professionnelle, je m'en rends comte en écrivant, jusque là je n'avais que des débutants et des balades, maintenant j'ai des cavaliers qui deviennent "confirmés", en tout cas qui évoluent et que je peux emmener vers plus de "technique". Donc : soit les chevaux et moi on évolue pour répondre à cette nouvelle demande (pas facile pour une mademoiselle hostile à la technique... ;-)) ou bien je laisse tomber cette catégorie de clients. Or après 6 ans de débutants, je suis enthousiasmée de pouvoir transmettre autre chose, enthousiasmée de pouvoir diffuser la méthode de Stéphane que je trouve géniale...

Mais je suis en limite de compétences et je n'aime pas ça. Comme je vous ai cous la main et que les explication d'Henri m'ont convaincue que son approche me convenait, je profite !
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daffos

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 10:46

Attribuer a un cheval le pouvoir de réflexion lui dictant ce qu'il doit faire ou ne pas faire quand le cavalier lui offre l'appui dont il a besoin puisqu'on lui demande de positionner son encolure vers le bas, sachant qu'en position normale il a déjà 1/9 ème de son poids sur son avant main et de plus les 2/3 du poids du cavalier sur cette même avant main... (désolé d'y revenir mais on oublie toujours ce paramètre au moment des explications..)...
Ce qui représente pour un cheval de 600 Kgs quelques 100 Kgs de plus a gérer pour son équilibre et cela AVANT l'extension de l'encolure...et quand on sait que l'éloignement de la tête du cheval du centre de gravité de celui ci du fait de cette extension vers le bas augmente encore sérieusement ce déséquilibre, je trouve tres léger de penser que le cheval (et plus encore le poulain) va régler DE LUI MEME ce problème...

Ce sont les cavaliers et eux seuls qui doivent régler ces interrogations car pour moi et avant toute considération, un cheval (ou poulain) qui s'appuie est un cheval QUI TIRE..point barre !
Et partant de ce constat combien de cavaliers(ières) sont capables de régler ce problème, une majorité ou une minorité ?.....


De plus, mettre la tête du cheval en bas afin de libérer les posterieurs en lui donnant la possibilité de s'appuyer c'est mettre ces mêmes posterieurs loin derrière ce qui n'est pas, mais alors pas du tout, l'idée que je me fais de la locomotion d'un cheval au travail....

Mais encore une fois c'est une opinion toute personnelle établie sur des expériences encore personnelles a cheval et confortée par des approches de diverses personnalités équestres de tout premier plan...

Je respecte tous ceux qui ne sont pas d'accord s'ils ont des références a faire valoir sur le plan équestre...et je sais qu'il en existe !

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 11:48

"je trouve tres léger de penser "
Justement si c'est léger.... ;-)

Bon je comprends bien la réponse et pour l'instant je suis d'accord. Je regarde mieux mes chevaux et éventuellement je les filme et je vous en reparle si vous êtes d'accord...
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 13:36

daffos a écrit:

Par contre, entre ce que je vois comme attitude des chevaux dans l'exercice de votre discipline et l'attitude des chevaux dans TOUS les films de western il y a une différence considérable car TOUS les chevaux opérant dans ces films ont un port de tête (d'encolure) extrêmement relevé, donc les hanches abaissées et donc fortement engagés....et il s'agit bien de cowboy !

Au risque de passer pour cruelle et sans coeur, je me vois dans l'obligation de vous démystifier : non, vous ne voyez pas dans les westerns des cow-boys sur des chevaux de ranch, vous y voyez des acteurs sur des chevaux cascadeurs (donc de dressage) et plaisanterie mise à part, clown le dressage technique de ces chevaux "artistes" n'a rien à voir avec celui des chevaux de travail et leurs prestations est de quelques minutes. Wink

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Olivier



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 5 Juin 2013 - 14:27

Une chose est certaine :
L'équitation de dressage ne se prive pas d'utiliser le travail bas et long (voire le travail bas et rond qui n'est pas le rollkür, même si les adeptes du forceps utilisent de plus en plus cette expression pour mystifier les gogos).

Michel Henriquet travaille avec le docteur Pradier. Le dernier triple dvd des Henriquet montre tout un travail sur 3 chevaux différents articulé, entre autres, sur le bas et long. Le résultat n'est pas celui que nous décrit Daffos...

Alors bien sûr, mal pratiqué, cela a peut-être des conséquences néfastes... mais existe-t-il une méthode de travail qui, mal pratiquée, n'a pas de conséquences néfastes ?

D'un autre côté, le relèvement prématuré bauchériste (puisque c'est bien de cela dont nous parlons) ne semble pas capable de donner des résultats au plus au niveau en dressage où les meilleurs cavaliers l'ignorent poliment quand ils ne le rejettent pas catégoriquement.
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