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 L'engagement du posterieur sous la masse...

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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 12 Juin 2013 - 17:12

Pimprenelle : je suis d'accord sur le grand vide entre le tire / pousse et d'Orgeix.
Je n'ai pas beaucoup de culture équestre et non je n'ai reconnu ni Henriquet, ni aucun autre dans les propos d'Olivier... Il faut vraiment me considérer comme un candide et me mettre les points sur les "i".

Je proposais à Olivier, mais c'est valable pour n'importe qui : j'aimerais mieux connaitre ce qu'il y a dans le grand vide.

Effectivement en balade nous montons rênes longues et le problème ne se pose pas pour nous. Mais en carrière, pour gymnastiquer des équidés parfois rétifs au mors, je trouve la méthode que j'utilise parfaite et elle ressemble beaucoup à ce que décrit Daffos. C'est un peu normal il y a un peu de d'Orgeix et de Bauchet dedans, mais je pratique surtout sans rênes. Actuellement dans le cadre de ma diversification d'activités j'ai envie d'essayer avec des rênes, alors je me renseigne un peu partout...

J'aimerais aussi comprendre l'équitation des centres équestres (des bons, pas ceux qui font tire / pousse), pour aider les gens de passage à faire le lien avec ce que je fais. Je voudrais cesser de critiquer sans connaitre parce que je me rends compte grâce à vous (entre autre) que tout n'est pas à jeter et qu'il y une vrai réflexion constructive à mener.
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 12 Juin 2013 - 20:40

@ Daffos

je me suis donc tout au long bien mal exprimée pale

Au sujet de la question restée sans réponse : je viens de relire ce que vous dites p3. Vous y expliquez les dangers du travail vers le bas et du relèvement d'encolure. Mais la question n'était pas là. 
Pour faire plus court et plus clair il me semble y avoir plus de dangers avec le relèvement d'encolure : postérieurs à la traine, dos se creusant, encolure retournée 

Au sujet de l'intérêt de la vidéo : oui, on l'utilise en sport et dans d'autres domaines. Mais pas "sèche" : on fait des arrêts sur image, des retours en arrière, du défilement image par image, surtout on commente. Pour 10 mn de vidéo on a au moins 1/2 heure de décortiquage. Ce n'est pas le cas ici

La fixité de la main est nécessaire, d'accord. Encore faut-il le dire, merci de l'avoir fait

Pour le reste, même si j'apprécie que vous y répondiez, mon message s'adressait essentiellement à Gaëlle : c'est elle qui parle de ses cavaliers de loisir et suggère qu'entre bauchérisme et tire-pousse il n'y a rien

@Gaëlle

Vous enseignez l'équitation, j'ai quelques scrupules à vous répondre

Quelques extraits des messages d'Olivier sur ce sujet :

"Michel Henriquet travaille avec le docteur Pradier. Le dernier triple dvd des Henriquet montre tout un travail sur 3 chevaux différents (p 4 5 juin 16 h 27)


Lisez ou relisez Nuno Oliveira pour vous en convaincre. (P 2, 2 juin 20 h 27)


Oliveira et Michel Henriquet ont été d'abord de fervents bauchéristes avant de s'ouvrir à d'autres horizons (P 4, 5 juin, 20 heures)


Si l'on regarde du côté de l'équitation artistique académique... Y a-t-il une seule des 4 grandes écoles européennes qui soit bauchériste ? (p 5 6 juin 14 h 12)


Gaëlle, le cheval à l'écoute de son cavalier, surtout lors d'une demande nouvelle, peut orienter ses oreilles de la sorte, mais cela peut aussi être un signe d'inconfort. Tout comme la bouche ouverte dans la même vidéo qui peut signaler l'inconfort. Mais un inconfort dû à la main du cavalier ou à la simple présence du mors dans la bouche (sommes-nous en présence d'un jeune cheval) (p 7 8 juin 22 h 21)" 

D'après le dernier passage Olivier ne rejette pas abruptement ce qu'il voit mais se pose des questions, signe d'ouverture d'esprit et d'une certaine expérience


Dans le grand vide il y a des personnes qui apprennent modestement à monter à cheval, pour le plaisir, sans tomber dans le piège "championnat dans 3 mois" ni se réclamer d'un maître à penser autre que le cheval avant d'avoir atteint un niveau respectable 
Elles sont accompagnées par des enseignants patients et attentifs, capables de remarquer défauts ou qualités, de montrer au besoin. Elles leur font confiance.

Bah, oui, je vis chez les Bisounours Very Happy
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daffos

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 12 Juin 2013 - 21:43

pimprenelle a écrit:
@ Daffos

je me suis donc tout au long bien mal exprimée pale

Au sujet de la question restée sans réponse : je viens de relire ce que vous dites p3. Vous y expliquez les dangers du travail vers le bas et du relèvement d'encolure. Mais la question n'était pas là. 
Pour faire plus court et plus clair il me semble y avoir plus de dangers avec le relèvement d'encolure : postérieurs à la traine, dos se creusant, encolure retournée 

Je vais donc répondre précisément a votre question:
Il est totalement impossible de creuser un cheval auquel on aura relevé l'encolure (c'est  a dire, la base de l'encolure, et cela tres progressivement) si on ne tient pas le cheval dans cette attitude...

On le relève, par palier, degré apres degré et on le garde dans  cette attitude...et comme il le fait en liberté il se compose alors de lui même en renvoyant de son poids de l'avant vers l'arrière (un cheval en liberté galope toujours l'encolure tres haute et en équilibre sur les hanches)

Ce renvoi de poids l'équilibre sur les hanches et fait que vous n'avez rien dans les doigts comme tension (la légèreté)...

Regardez mes vidéos et observez la tension exercée par les différents cavaliers sur la bouche des chevaux, elle est pratiquement inexistante...et pourquoi ?... parce que tous nos poulains et chevaux se tiennent pratiquement SEULS dans l'exercice de leur travail...

En voyez vous avec :"
postérieurs à la traine, dos se creusant, encolure retournée" comme vous le supposez dans votre question ?

Et en parallèle il est indispensable de travailler son arrière main comme expliqué sur ce post par les exercices d'incurvation d'encolure pour lui permettre de tenir SEUL de plus en plus longtemps cette posture, suivant en cela son degré de dressage...

Je vous met un extrait de l'article de mon site qui traite de ce sujet :

("Le cheval n'a pas de clavicule et le garrot, entre les omoplates est livré a lui même n'étant rattaché que par des muscles et des ligaments...super pour le cheval en liberté...embêtant pour le cheval monté qui supporte les actions de mains du cavalier qui veut "tenir" l'élévation car dans ce cas les apophyses épineuses des vertèbres du garrot ont tendance a se rapprocher les unes des autres et provoquer une douleur ..

C'est pourquoi, 
en attendant de l'avoir musclé dans son arrière main afin qu'il puisse conserver de plus en plus longtemps cette élévation de l'avant main, il faut pendant les débuts de son travail et sur quelques foulées seulement, IMPERATIVEMENT cesser d'agir avec les mains en ne faisant que GARDER son cheval dans l'attitude élevée pour qu'il puisse élever son garrot comme il le faisait en liberté...dans ce cas le garrot joue librement entre les omoplates...

Ce sont les muscles du cheval et pas ceux du cavalier qui vont s'occuper de son maintien...

Ne tenez pas le poulain quand vous lui demandez l'élévation de la base de l'encolure, mettez le dans l'attitude et gardez le tel quel...Qu'il soit au pas au trot ou au galop il ne se creusera jamais car il est alors comme il est en liberté au trot et au galop avec un port de tête tres haut ...")

Et surtout respectez le principe qui veut que les temps de travail soient "courts" (a peine 4 à 5' au début du dressage) et suivis OBLIGATOIREMENT de temps de repos rênes longues (récréation) de 1' environ...

Pour en savoir plus sur le sujet, l'article détaillé de mon site (un clic):
http://www.equi-midi.fr/article-8--relevement-de-la-base-de-l-encolure--43160972.html

(Yves va râler, nous sommes en plein HS):

-------------

Au sujet de l'intérêt de la vidéo : oui, on l'utilise en sport et dans d'autres domaines. Mais pas "sèche" : on fait des arrêts sur image, des retours en arrière, du défilement image par image, surtout on commente. Pour 10 mn de vidéo on a au moins 1/2 heure de décortiquage. Ce n'est pas le cas ici

Si besoin est, je fais ce que vous décrivez (c'est mon métier de monter les films)...si l'extrait, pour sa compréhension n'en a pas besoin il est tel quel...Qaund aux commentaires j'ai l'impression que vous le les avez pas regardé car toutes mes vidéos sont commentées...

Regardez l'avant dernière vidéo ("2 écoles pour incurver") mise page précédente vous y trouverez tous les ingrédients de montage utile pour la compréhension de la vidéo...

-------------
Dans le grand vide il y a des personnes qui apprennent modestement à monter à cheval, pour le plaisir, sans tomber dans le piège "championnat dans 3 mois"

"Le championnat dans 3 mois" comme vous dites, c'est pas un piège...c'est une discipline a part entière et en tout point respectable, quelle soit de CSO..CCE..Dressage..attelage...hunter..trec.. et que sais je d'autre...

ni se réclamer d'un maître à penser autre que le cheval avant d'avoir atteint un niveau respectable
 
Dans la chronologie a laquelle je crois pour un cavalier qui veut apprendre, il y a d'abord "le maitre a penser" (disons plus simplement l'enseignant) puis le cheval choisi en fonction de ce que l'on prévoit de faire (s'il veut devenir propriétaire)...et enfin le "savoir" (expérience) avec la réflexion et la rigueur qui va avec...
Le minimum nécessaire pour un  cavalier(ière) qui veut mener a bien l'éducation d'un poulain (ou cheval)....

Ne prenez surtout pas le cheval pour un "maître à penser"...Il ne demande qu'une chose : être au milieu des copains et libre !

Bah, oui, je vis chez les Bisounours Very Happy

...un peu quand même Pimprenelle...c'est extrêmement sympathique mais peut se montrer dangereux si vous ne respectez pas l'attitude qui devrait être la votre (et qu'il attend de vous) celle de "dominante" ...Ce qui ne veut pas dire "despotique" (la rigueur et la réflexion dont j'ai parlé plus haut !)

 


Dernière édition par daffos le Jeu 13 Juin 2013 - 10:07, édité 5 fois
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 13 Juin 2013 - 7:26

Le centre équestre où monte ma soeur a l'air très bien, ils sont gentils, les chevaux sont en bon état.

Ils montent en permanence dès le galop 3 ou 4 avec des rênes allemandes. Est ce que c'est pour le relèvement d'encolure, pour la verticalisation de la tête ? L'argument fourni à ma soeur est "pour éviter que les chevaux se blessent en prenant de mauvaises positions".

Cela m'interpelle. Je pense effectivement qu'un relèvement mal fait peu creuser le dos et c'est catastrophique, c'est pourquoi je laisse les poneys qui le souhaitent travailler en extension d'encolure en permanence (mais il faut avouer qu'ils sont moins maniables sur les courbes courtes avec leur nez en bas et tout le poids sur les épaules). Mais je ne crois pas aux enrênements, je pense que le fait de monter en rênes allemandes, n'est pas le garant d'une bonne position de travail. Sur certaines de ses photos je vois les chevaux se battre contre le mors et tenter d'échapper vers le haut, le dos doit fatalement être creusé dans ce cas.

Si le relèvement orgeixien sur rênes flottantes n'est pas la panacée, comment met on un cheval en équilibre "tête en bas" (à l'américaine ? On ne peut pas dire qu'ils ne soient pas maniables dans les courbes) ou ou tête en haut sans risquer de creuser le dos parce que le cheval se bât sur le mors ?

J'ai beau manqué de culture équestre JE SAIS que les cavaliers de haut niveau savent le faire parce qu'ils ont une bonne main... mais comment fait on pour les amener là ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 13 Juin 2013 - 7:57

La présence des rênes allemandes est la preuve d'un manque de compétences techniques. l'argument opposé est faux! Apprenez au cheval à prendre une bonne position (voir le travail à la longe dans la rubrique "dossiers" ou dans mon livre sur le sujet"), retravaillez le de temps en temps, et vous mettrez les rênes allemandes au placard!
Pour l'initiation à l'équitation, il faut des chevaux qui se tiennent seuls avec un dos qui fonctionne pour accepter le poids du cavalier sans gêne pour son intégrité. Quant à l'attitude du bout de devant, elle dépendra de la morphologie de chaque cheval! Le reste n'est que "masturbation intellectuelle"............geek
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daffos

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 13 Juin 2013 - 8:31

Et "masturbation intellectuelle" il y a dans le microcosme équestre....
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Olivier



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 13 Juin 2013 - 9:31

Gaëlle, je ne sais pas ce qui peut vous laisser penser que je suis un adepte du tire-pousse. Je serais curieux que vous me l'expliquiez.

Je remercie Pimprenelle qui a résumé mes influences équestres.

Oliveira, Henriquet, Ph. Karl (1ère époque), Decarpentry, Steinbrecht, Chiris, les articles de P. Beaupère dans Cheval Savoir, Michel Robert... auxquels j'ajoute V. de Saint Vaulry pour l'extérieur. Voilà les auteurs chez qui je vais chercher des réponses à mes questions équestres. Vous voyez, la palette est large.
C'est la lecture d'Oliveira qui m'a enseigné que la meilleure école équestre était le pragmatisme. Si un écuyer d'un tel talent est allé chercher des idées chez tout un tas d'écuyers après avoir échoué dans le bauchérisme pur qui avait marqué sa jeunesse, qui serais-je pour décider qu'un seul auteur avait des réponses universelles à tous les problèmes équestres ? À mes yeux, la dévotion exclusive à un écuyer est une forme d'aveuglement, un déni de réalité qui dénote une certaine étroitesse d'esprit.

Par ailleurs, je suis assez surpris, et même un peu effaré, que vous, enseignante, puissiez vous laisser prendre au discours simplificateur et trompeur qui voudrait laisser croire que la seule alternative au tire-pousse serait Baucher et d'Orgeix.
Faites donc quelques recherches sur le bauchérisme et ses excès et vous découvrirez qu'il mène, comme toutes les écoles, les imbéciles aux pires horreurs. Quant à JDO, j'ai publié ici une photo tirée d'une vidéo du "dressage" d'un poulain qui n'était pas un exemple de légèreté :


Parlons maintenant de l'équitation fédérale, bien que ce terme me semble assez peu approprié.
Il y a un monde entre ce que les livres officiels d'enseignement recommandent et la pratique. Je crois que vous envisagez de faire passer des Galops à vos élèves ? Lisez donc les programmes (ils sont disponibles sur le site de la FFE) et dites-nous où vous y lirez une apologie du tire-pousse.
Le problème ne vient pas du programme et de la pratique qu'il préconise. Le tire-pousse me semble plutôt être le résultat combiné d'une formation insuffisante des enseignants et de conditions économiques de l'exercice du métier qui poussent au travail bâclé.
J'ai pu côtoyer des enseignantes du même âge formées dans des régions différentes. Leurs pratiques et leur philosophie équestres étaient parfois très différentes. Leur niveau de formation dans l'une ou l'autre des disciplines également.
J'ai passé mes 7 Galops dans un club où l'on ne m'a pas demander de tirer-pousser. J'y ai relevé d'autres problèmes, notamment dans l'approche pédagogique avec des adultes débutants. Ce que je ne trouvais pas en club, je suis allé le chercher ailleurs.

Et pour rebondir sur votre dernière intervention, l'emploi systématique de rênes allemandes, dès le G3 qui plus est, est une chose qui devrait inciter votre sœur à penser que son centre équestre n'est pas "très bien".
D'une part, selon les textes officiels, le travail à 2 paires de rênes n'est censé commencé qu'une fois le G5 obtenu ; les cavaliers d'un niveau inférieur étant jugé trop immature techniquement pour s'en servir correctement.
D'autre part, cet emploi systématique révèle un défaut de dressage de la cavalerie. Quitte à faire, il serait sans doute préférable d'utiliser un enrênement fixe de type gogue avec un réglage doux plutôt que de donner des rênes allemandes à des cavaliers inexpérimentés.
Petit clin d'œil, je rappelle à Yves que Nuno Oliveira lui-même reconnaissait se servir à l'occasion de rênes allemandes dans des cas particuliers. C'est la qualité de la main et la connaissance des causes et effets de l'emploi de telles solutions qui fait la différence.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 13 Juin 2013 - 9:58

je n'ai jamais dit que l'on ne devait jamais utiliser d'enrênements! Je dis qu'il faut connaître leurs intérêts, les problèmes qu'ils peuvent aider à résoudre et la manière de les utiliser... QUI NE PEUT : QUI NE DOIT ÊTRE que ponctuelle!
Il m'est arrivé d'en utiliser: monté, j'ai travaillé parfois avec des rênes allemandes, en longe, il m'arrive d'utiliser des rênes fixes .
En tant qu'enseignant et avec des chevaux dont j'assure l'éducation balbutiante que je suis amené à  faire monter par des cavaliers manquant un peu de ressenti, je leur mets un enrênement fixe non contraignant et qui autorise tout à fait l'incurvation (ne porte pas de nom!) et uniquement sous ma direction..................geek
Un enrênement est une aide, il n'a pas pour vocation à pallier à un manque de compétence. Et n'importe quel cheval, correctement éduqué à la longe, pourra avoir les attitudes et le fonctionnement qui ne nuiront pas à son intégrité physique et psychique!
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 13 Juin 2013 - 11:52

Olivier, je suis désolée que vous ayez compris que je vous accusais de faire du tire / pousse... J'avais bien compris que vous n'en faisiez pas et j'attendais une réponse dans le style de celle que vous venez de faire.
Comme le dit Pimprenelle, l'écrit ne permet pas les subtilités de l'oral.

Je ne suis pas une tout d'Orgeix, je n'ai lu qu'un livre de lui "les mains".

Si je suis venue au sans rênes, sans mains... C'est par dépit de ne pas trouver ce que je cherchais dans les centre équestres. Maintenant j'ai grandit, je reviens doucement à la source. Je cherche de l'info brute, si possible sans jugement.

Quand j'ai commencé à enseigner j'étais bien perplexe : cavalerie bas de gamme, cavaliers débutants, enseignante non formée... Et refus total de ma part de faire du tire / pousse, mais sans alternative... On a réussi tous ensemble, grâce à l'éthologie et à Stéphane Bigo (qui s'inspire en partie de Baucher d'Orgeix), et on arrive maintenant au point où on est capable d'aller plus loin de la balade et la formation des débutants, donc je sors de mon trou et je m'informe.

J'ai débarqué sur le post de Henri où je provoque ce hors sujet parce que sa technique s'apparente à la mienne, un peu comme une cousine... et que ça m'intéresse de voir un autre point de vu que celui de Stéphane. On est attiré par ce que l'on reconnait... Ce qu'on ne connait pas est plus ardu à découvrir surtout par écrit. Je vous ai interpellé parce que vous me sembliez capable de répondre à mes interrogations. Vous venez de le faire partiellement, il me reste une question qui peut être débattu sur un autre post : comment faites vous avec les débutants ??
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 13 Juin 2013 - 14:04

Gaëlle, je ne suis pas enseignant.

Le sujet serait cependant intéressant. Pourquoi ne pas ouvrir la discussion ? Je suis sûr que d'autres enseignants pourraient vous faire part de leurs expériences et que des cavaliers pourraient aussi faire des propositions.


Edit...
Yveskatz a écrit:
Un enrênement est une aide, il n'a pas pour vocation à pallier à un manque de compétence.
Certes, mais quand le cheval n'a pas été bien mis, ne crois-tu pas que dans l'attente d'un travail de fond il soit raisonnable de choisir un enrênement fixe correctement réglé plutôt que de confier des R.A. à des cavaliers inexpérimentés.
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Jeu 13 Juin 2013 - 20:30

Je comprends tout à fait le flou dans lequel se trouve Gaëlle. Je crois aussi que cela ferait un sujet intéressant.
Pour en revenir au sujet, et ce n'est que mon avis, je crois qu'en prenant en compte que chaque cheval est unique ainsi que chaque cavalier l'est, j'aurais du mal à affirmer que telle ou telle méthode marche. Elle conviendra à certains et sera moins séduisante pour d'autres. En gros, j'ai du mal à parler de méthode... Ca ne fait pas trop avancer le débat mais je n'arrive pas à voir les choses autrement Wink
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 14 Juin 2013 - 5:45

Olivier a écrit:


Certes, mais quand le cheval n'a pas été bien mis, ne crois-tu pas que dans l'attente d'un travail de fond il soit raisonnable de choisir un enrênement fixe correctement réglé plutôt que de confier des R.A. à des cavaliers inexpérimentés.
Apparemment, Olivier, tu n'as pas lu toute ma dernière intervention. J'écrivais : "En tant qu'enseignant et avec des chevaux dont j'assure l'éducation balbutiante que je suis amené à  faire monter par des cavaliers manquant un peu de ressenti, je leur mets un enrênement fixe non contraignant et qui autorise tout à fait l'incurvation (ne porte pas de nom!) et uniquement sous ma direction............".............geek
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 14 Juin 2013 - 5:52

Nicolas Mallet a tout à fait raison. Et j'ai plusieurs fois dit la même chose. Chaque cheval est une individualité avec ses problèmes et ses capacités, chaque cavalier est différent des autres avec ses attentes et son potentiel.
De ce fait, l'éducation des uns et des autres doit être individualisée, autant que faire se peut pour les cavaliers, impératif pour les chevaux.
Et c'est là que la culture équestre de l'enseignant éducateur du cheval est importante: car, en fonction des différents chevaux qu'il aura monté et éduqué, en fonction des techniques qu'on lui aura fait découvrir, des méthodes qu'on lui aura présentées, des principes qu'on lui aura inculqués, des progressions auxquels on l'aura sensibilisé, il saura choisir ce qui convient le mieux à son cheval.Et il n'hésitera pas à changer de "procédés" en cours d'éducation, si le besoin s'en fait sentir!...........geek
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 14 Juin 2013 - 7:22

yveskatz a écrit:

Apparemment, Olivier, tu n'as pas lu toute ma dernière intervention.
Embarassed J'avais effectivement zappé cette partie de ta réponse. Au temps pour moi !
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 14 Juin 2013 - 15:27

yveskatz a écrit:
Nicolas Mallet a tout à fait raison. Et j'ai plusieurs fois dit la même chose. Chaque cheval est une individualité avec ses problèmes et ses capacités, chaque cavalier est différent des autres avec ses attentes et son potentiel.
De ce fait, l'éducation des uns et des autres doit être individualisée, autant que faire se peut pour les cavaliers, impératif pour les chevaux.
Et c'est là que la culture équestre de l'enseignant éducateur du cheval est importante: car, en fonction des différents chevaux qu'il aura monté et éduqué, en fonction des techniques qu'on lui aura fait découvrir, des méthodes qu'on lui aura présentées, des principes qu'on lui aura inculqués, des progressions auxquels on l'aura sensibilisé, il saura choisir ce qui convient le mieux à son cheval.Et il n'hésitera pas à changer de "procédés" en cours d'éducation, si le besoin s'en fait sentir!...........geek

OK Yves...mais alors que faites vous de vos "dossiers"...Ils ne sont ni plus ni moins qu'une "méthode", une façon de faire qui vous appartiens et que vous dédiés au plus grand nombre qui voudrons la suivre ....

De même l'enseignement "officiel"n'est pas autre chose qu'une "méthode"

Vous ne manquez pas au cours de vos discussions d'indiquer au lecteur le dossier correspondant et vous avez raison...
C'est ce que je fais en privilégiant "mes" dossiers a moi (mon site)...comme le fait  par exemple M.Henriquet avec "ses" dossiers a lui...ou M.Robert avec les siens..  etc...
Les "méthodes" ne sont en fait que des "dossiers" !

Et je ne suis pas certain que changer de "méthode" (de dossier) en cours de dressage d'un cheval (et plus encore s'il s'agit d'un poulain) soit une bonne chose...
Changer l'interprétation d'une méthode OK...mais changer la méthode ????

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 14 Juin 2013 - 15:45

Gaëlle, dis moi si je me trompe mais si j'ai bien compris tu es donc enseignante ?
La candeur que tu revendiques ne fait qu'empirer mon opinion sur la valeur du diplôme d'enseignement qu'il suffit d'obtenir pour exercer officiellement Crying or Very sad
et sur la valeur de Galop 7 que tu as du également obtenir pour devenir professionnelle.
Mon agacement n'est absolument pas dirigé contre toi, je m'en voudrais que tu le penses car heureusement ton sens critique (dans le bon sens) me donne de l'espoir et je ne peux que me réjouir de ta démarche de recherche, d'interrogation, etc...
Donc, je t'encourage à garder cette démarche personnelle pour ne pas te satisfaire de la validation Fédérale qui te laisse aussi désarmée face au travail du cheval et aux effets des outils employés.

Dans d'autres posts, nous sommes plusieurs à avoir exposé nos divergences équestres avec Daffos. Notament sur l'incurvation, donc personnellement, je considére que les sujets doivent être diversifiés et qu'il n'est donc pas utile de tout ramener à 2 ou 3 thèmes qui sont sources sytématiques d'opposition. Ce n'est que mon avis.

Daffos considére que 5 cm = 0 ; pour ma part 1 cm c'est 1 cm et 5 c'est plus que 0...Beaucoup d'autres femmes et d'hommes estiment comme moi l'importance de chaque centimètre et surtout de l'emploi qu'on en fait Smile
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Mallet



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 14 Juin 2013 - 16:00

Henri (je me permets de vous appeler par votre prénom Wink), pour éclaircir un peu mon propos, je ne parlais pas de changer de "méthode" en cours de dressage. Je pense que, pour entreprendre un travail sur un cheval, il faut prendre en compte beaucoup de paramètres (morphologie, locomotion, caractère, expérience,...)qui font que, même si on veut tous les amener vers un but d'aisance et d'équilibre, on ne partira pas des mêmes bases. Les chemins seront donc différents.
Certains chevaux vont avoir besoin d'être plus ployés que d'autres, certains demanderont une absence de contact alors que d'autre auront besoin de le garder, ... tout ça pour dire qu'un cavalier doit être suffisamment armés et "riche" de savoir-faire pour s'adapter en fonction du diagnostic de base.
Tous les chevaux n'auront pas la même amplitude ou n'iront pas à la même vitesse, mais tous sont capables d'être actifs, en équilibre, relâchés. 
... je ne sais pas si c'est forcément plus clair, en fait! Very Happy
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 14 Juin 2013 - 17:04

Maryan Very Happy:D

Deux sujets pourraient être ouverts :
comment s'y prendre avec les débutants
comment sont formés les enseignants

En effet Mallet ne fait pas preuve de la même candeur que Gaëlle, ça doit bien venir, en partie au moins,  de leur formation
Les noms des lieux et des personnes important peu, savoir comment chacun a choisi son lieu de formation, ce qu'il y a a fait, le niveau d'expérience en y entrant donnerait une idée plus précise de cette formation si décriée 


Daffos a écrit:
De même l'enseignement "officiel"n'est pas autre chose qu'une "méthode"

La "méthode fédérale" n'en est pas une ; dans les programmes des galops sont exposées des compétences à avoir : ça c'est officiel
Une réelle "méthode fédérale", codifiée, indiquerait aux enseignants une façon de s'y prendre pour les faire acquérir : ce n'est pas le cas
Partant de là chaque enseignant peut agir comme il le veut, s'inspirer d'une méthode qu'il connait ou utiliser l'outillage qui lui plait...jusqu'aux RA au galop 3, quelle misère !!!
D'un CE à un autre, voire dans le même CE d'un moniteur à un autre, la façon d'enseigner n'est pas la même : il ne semble pas y avoir de "méthode officielle" d'enseignement, une raison possible de la qualité disparate constatée


Dernière édition par pimprenelle le Ven 14 Juin 2013 - 17:54, édité 1 fois
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Mallet



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 14 Juin 2013 - 17:08

Tout à fait d'accord avec Pimprenelle ... plusieurs sujets se greffent ici. Yves! Il est temps de réagir et nous recadrer! Les épaules dérapent, le dos se creuse, la concentration aussi ... c'est le bazar! Les intervenants repassent derrière les jambes Very Happy ... un peu d'organisation, que diable! .... santa
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 14 Juin 2013 - 17:28

Nicolas, ce forum est ce que les intervenants en font; je n'ai jamais eu une âme de censeur; et j'ai toujours été assez naïf pour croire en la capacité de chacun de réfléchir et de savoir gérer ses écrits.............geek
L'équitation n'invite-t-elle pas à la réflexion,à la modération et à la progressivité des interventions sur le cheval?
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 14 Juin 2013 - 17:35

Le forum est organisé en sujets bien spécifiques alors qu'en pratique, tous les sujets équestres sont très liés (technique, enseignement, expériences, ...). Ca ne facilite pas les choses Wink
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 14 Juin 2013 - 18:10

J'espère qu'Henri (je l'appelle encore une fois par son prénom, je crains des représailles!) ne nous en voudra pas trop d'avoir dévié son sujet Wink
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 14 Juin 2013 - 21:27

Maryan a écrit:
Daffos considére que 5 cm = 0 ; pour ma part 1 cm c'est 1 cm et 5 c'est plus que 0...Beaucoup d'autres femmes et d'hommes estiment comme moi l'importance de chaque centimètre et surtout de l'emploi qu'on en fait Smile
Vous avez mal lu mes propos sur l'incurvation Maryan...si j'avais dit ce que vous croyez avoir lu j'aurais été en contradiction avec les ostéo ce qui n'est pas... 
J'ai dit et cela a chaque discussion sur ce sujet, qu'une incurvation de 4 à 5 cms sur toute la longueur du rachis était tout a fait insuffisante pour qu'on puisse y attacher une importance quelconque question dressage et action d'une jambe isolée...
Je crois que ça fait une grande différence quand a l'interprétation des faits...

Mallet a écrit:
Henri (je me permets de vous appeler par votre prénom Wink), pour éclaircir un peu mon propos, je ne parlais pas de changer de "méthode" en cours de dressage. Je pense que, pour entreprendre un travail sur un cheval, il faut prendre en compte beaucoup de paramètres (morphologie, locomotion, caractère, expérience,...)

... je ne sais pas si c'est forcément plus clair, en fait! Very Happy
C'est clair pour moi, du moins je le pense...
En fait vous parlez du "tact"..du "ressenti"...de la "réflexion" du cavalier(ière) en face des problèmes qu'il aura inévitablement a résoudre durant la période de dressage d'un cheval ou d'éducation d'un poulain...cet ensemble de "sentiments" étant le dérivé "complémentaire" du choix de la méthode ...Me suis je trompé ?...

Je crois (c'est un avis tout personnel) que la "perfection" (pris dans son sens le plus large) s'acquier par la répétition et non par le changement. 

PS...je préfère le terme "façon de faire" que celui de "méthode"...ça laisse présager ce me semble d'un éventail plus large !
  
pimprenelle a écrit:

Daffos a écrit:
De même l'enseignement "officiel"n'est pas autre chose qu'une "méthode"

D'un CE à un autre, voire dans le même CE d'un moniteur à un autre, la façon d'enseigner n'est pas la même : il ne semble pas y avoir de "méthode officielle" d'enseignement, une raison possible de la qualité disparate constatée
C'est ce qui me désole de la part des instances officielles...Une Fédération qui se respecte devrait se donner les moyens d'avoir un cap pour la formation de ses enseignants et de s'y tenir....ce cap (bon ou moins bon selon les attentes..) était de mise avant l'intronisation de SL...il ne l'est plus maintenant ...et c'est un vrai "foutoir"!


Mallet a écrit:
J'espère qu'Henri (je l'appelle encore une fois par son prénom, je crains des représailles!) ne nous en voudra pas trop d'avoir dévié son sujet Wink

Des représailles venant de qui ?..de ma part aucun problème ! 

Question déviation du sujet ce ne sont que des parenthèses qui font que par elles nous nous connaissons peut être un peu mieux....
de toute façon le sujet initial est vaste et comprend plusieurs facteurs tous différents mais se synchronisant parfaitement...


Dernière édition par daffos le Sam 15 Juin 2013 - 2:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 14 Juin 2013 - 22:32

Mais si mais si Daffos, j'ai très bien lu et vous dites la même chose que moi :
Pour vous 5 cm ça n'a pas d'effet, pour moi oui.
Vous avez des sources d'infos pour étayer votre certitude et des personnes ralliées à votre croyance, idem pour moi...
Chacun fait son marché, trouve ses semblables et avance dans son parcours. La diversité du monde en fait sa richesse n'est-ce pas ?


Citation :
Tout à fait d'accord avec Pimprenelle ... plusieurs sujets se greffent ici. Yves! Il est temps de réagir et nous recadrer! Les épaules dérapent, le dos se creuse, la concentration aussi ... c'est le bazar! Les intervenants repassent derrière les jambes  ... un peu d'organisation, que diable! .... 


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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Sam 15 Juin 2013 - 7:23

Maryan, je suis une enseignante atypique, je n'ai passé le diplôme que pour être tranquille chez moi et enseigner ce qui me tient à coeur : la connaissance du cheval, la connaissance de soit et l'harmonie dans les relations avec les autres (à travers l'harmonie dans la relation avec le cheval).
Sans BPJEPS, j'aurais eu jeunesse et sport sur le dos, j'aurais du "faire semblant" de ne pas enseigner l'équitation, me cantonner au travail à pied...
Si j'arrête mon activité actuelle, je n'irais pas travaillé comme BP salarié dans un centre équestre, je ne saurais pas faire et ça ne m'intéresse pas. Je laisse ça aux gens compétents sur le sujet.
Comme en plus j'ai passé une grande partie en VAE, j'ai pu éviter le "formatage" fédéral.
Et j'ai pour habitude de dire que mes chevaux sont de bien meilleurs profs que moi, je ne suis là que pour traduire, ils font 80% du boulot !

Il ne faut donc pas juger les BPJEPS à la lumière de ce que je fais ou de ce que je ne sais pas... (et je n'ai pas de galop 7, juste le 6)

Là c'est un gros hors sujet !
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