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 L'engagement du posterieur sous la masse...

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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 10 Juin 2013 - 5:43

Henri, ce que j'attends c'est que vous me donniez l'explication physiologique et "mécanique" du fonctionnement du cheval, en fonction de quoi l'incurvation de l'encolure provoque/crée l'engagement du postérieur sous la masse.
Car dès que le cheval est en mouvement, le postérieur vient sous la masse pour la pousser en avant... etc e quelque soit l'attitude du bout de devant.
A vous lire, l'incurvation de l'encolure améliore cet engagement du postérieur. J'attends donc votre explication. Car pour moi, ce qui permet d'améliorer l'engagement d'un postérieur, c'est le travail sur le cercle, c'est la recherche de l'élongation des masses musculaires extérieures en décontraction qui autorise que le cheval rentre sur la courbe et qui permet un travail en contraction (raccourcissement) plus marqué des muscles antagonistes intérieurs, d'où un meilleur engagement du postérieur intérieur... En tenant compte du fait que la dissymétrie du jeune cheval ne permet pas d'avoir une incurvation égale des deux côtés, ni un engagement égal des deux postérieurs, tant que la rectitude du cheval n'est pas abordée.
Je monte suffisamment à cheval (même si actuellement je suis au repos forcé, suite à chute) pour sentir à quel moment mon cheval améliore son engagement... Et cela ne résulte pas de la seule incurvation de l'encolure................. geek
Il est important de se rappeler que Educaval a une volonté didactique de bien transmettre les techniques équestres et pédagogiques. A vous lire, Henri, un cavalier manquant de pratique pourrait être tenté de croire que la seule incurvation de l'encolure (non définie), liée au transfert de poids sur l'épaule extérieure(sans explication du comment) serait suffisante pour améliorer l'engagement.. ce qui est une vue un peu réductrice de la réalité des choses!


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Mallet



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 10 Juin 2013 - 7:40

Plus que l'action d'engagement du postérieur sous la masse, j'ai l'impression que le relâchement de l'encolure va inciter le cheval a stabiliser sa masse au-dessus des ses 4 pieds. On aura donc un postérieur moins à la traîne.
En effet, on peut souvent constater que les chevaux se déplacent en perte d'équilibre en se trouvant emmenés par le "bloc" tête-encolure-épaules. Si on décongèle un peu ce bloc via des flexions fluides, le cheval n'aura plus cette masse d'encolure déséquilibrante et reportera sa masse au-dessus de ses points d'appui.
C'est un peu comme ça que je vois et m'explique cette façon de faire.
Perso, je ne passe pas systématiquement par là avec tous mes chevaux mais j'ai eu de bons résultats avec certains. J'avais été amené à utiliser ça avec des chevaux longilignes et assez rigides, style PSA.
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daffos

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 10 Juin 2013 - 11:28

yveskatz a écrit:
Henri, ce que j'attends c'est que vous me donniez l'explication physiologique et "mécanique" du fonctionnement du cheval, en fonction de quoi l'incurvation de l'encolure provoque/crée l'engagement du postérieur sous la masse.
Car dès que le cheval est en mouvement, le postérieur vient sous la masse pour la pousser en avant... etc e quelque soit l'attitude du bout de devant.
Tout a fait d'accord avec vous dans le cas d'un cheval non incurvé par l'encolure...il engage effectivement mais de façon latérale..ses posterieurs ne sont pas "sous " la masse mais "sur les cotés" de la masse il pousse (tracte) mais ne soulève pas... et de plus, il ne peut y avoir dans ce cas d'abaissement de hanche...et sans abaissement de hanche l'engagement ne sert pratiquement a rien sinon a "pousser" vers l'avant...ou alors il faudrait en même temps un élèvement de l'avant main, ce qui entraîne une autre forme de discussion...

Or ce qui est important pour la musculation de l'arrière main c'est de mettre le posterieur en état de "soulever" la masse et donc de se placer "sous" celle ci...et cela, seul le travail en incurvation d'encolure sur le cercle peut permettre cela...
C'est ni plus ni moins que le principe de l' EED sinon par la forme mais bien par le fond a part que l'EED se déplace en ligne droite et que nous, nous demandons pour ce travail un déplacement sur le cercle ...ou si vous voulez et en ce qui nous concerne, le principe du "passage des coins du manège" préconnisé par LG pour entamer le processus de l'EED (pour faire simple)...

Et je précise bien chaque fois que je me prononce pour l'incurvation qu'il s'agit bien de l'incurvation de l'encolure puisque la latéralisation du rachis du cheval ne peut être pris en compte du fait de son très faible pourcentage d'incurvation et d'un travail sur le cercle...le visionnage de mes vidéos en est le témoin privilégié

Dans le "tourné" du fait de l'incurvation de l'encolure (ou changement de direction) on pourrait tout aussi bien parler de la masse qui vient se placer sur le posterieur interne et donc du soulèvement de cette masse par celui ci....

Yves, vous avez le droit de nier le pouvoir d'explication de la part des vidéos mais vous ne pouvez pas ne pas comprendre ce que je tente d'expliquer et qui n'est pas facile quand il s'agit du virtuel....comme je l'ai déjà dit, le principe de cet engagement, non latéral mais sous la masse, saute littéralement aux yeux aux vues de ces vidéos !


yveskatz a écrit:

Car pour moi, ce qui permet d'améliorer l'engagement d'un postérieur, c'est le travail sur le cercle, c'est la recherche de l'élongation des masses musculaires extérieures en décontraction qui autorise que le cheval rentre sur la courbe et qui permet un travail en contraction (raccourcissement) plus marqué des muscles antagonistes intérieurs, d'où un meilleur engagement du postérieur intérieur... En tenant compte du fait que la dissymétrie du jeune cheval ne permet pas d'avoir une incurvation égale des deux côtés, ni un engagement égal des deux postérieurs, tant que la rectitude du cheval n'est pas abordée.
Je monte suffisamment à cheval (même si actuellement je suis au repos forcé, suite à chute) pour sentir à quel moment mon cheval améliore son engagement... Et cela ne résulte pas de la seule incurvation de l'encolure................. geek
C'est extraordinaire, vous contestez (j'en ai l'impression) mes explications mais vous décrivez votre sentiment sur l'incurvation exactement de la même manière que ce que j'en expose du mien.... sauf que je ne parle pas du travail des muscles antagonistes mais qui est obligatoirement sous entendu car il ne peut en être autrement...On ne parlerai pas le même (ou presque) langage mine de rien ?...et en quoi diffèrerai t'il ?...

Et si vous prétendez que cela ne résulte pas de la seule incurvation de l'encolure, dites moi comment vous faite pour incurver (changer de direction par exemple) en gardant l'encolure droite puisque la latéralisation de l'ensemble du cheval est impossible et donc que l'emploi de la jambe isolée est caduque dans ce cas ?...


yveskatz a écrit:

Il est important de se rappeler que Educaval a une volonté didactique de bien transmettre les techniques équestres et pédagogiques. A vous lire, Henri, un cavalier manquant de pratique pourrait être tenté de croire que la seule incurvation de l'encolure (non définie), liée au transfert de poids sur l'épaule extérieure(sans explication du comment) serait suffisante pour améliorer l'engagement.. ce qui est une vue un peu réductrice de la réalité des choses!
Et non, ce n'est pas une vue "réductrice" de la réalité des choses mais plutôt une vue "simplifiée" de la réalité des choses ....

L'art équestre commence par la perfection des choses simples...c'est Olveira qui le dit....


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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 10 Juin 2013 - 11:41

Mallet a écrit:
Plus que l'action d'engagement du postérieur sous la masse, j'ai l'impression que le relâchement de l'encolure va inciter le cheval a stabiliser sa masse au-dessus des ses 4 pieds. On aura donc un postérieur moins à la traîne.
En effet, on peut souvent constater que les chevaux se déplacent en perte d'équilibre en se trouvant emmenés par le "bloc" tête-encolure-épaules. Si on décongèle un peu ce bloc via des flexions fluides, le cheval n'aura plus cette masse d'encolure déséquilibrante et reportera sa masse au-dessus de ses points d'appui.
C'est un peu comme ça que je vois et m'explique cette façon de faire.
Perso, je ne passe pas systématiquement par là avec tous mes chevaux mais j'ai eu de bons résultats avec certains. J'avais été amené à utiliser ça avec des chevaux longilignes et assez rigides, style PSA.
Je vous rejoins sur le fait du relâchement de l'encolure, de sa décontraction, pour un effet bénéfique sur ses résultats....c'est un fait que pour moi, toute demande d'incurvation de l'encolure se doit d'être précédée d'une demande de "mobilité de la mâchoire" gage d'une décontraction générale.....

Et je partage votre point de vue sur le déséquilibre physique engendré par le bloc "tête-encolure-épaules" du fait du 1/9ème du poids du cheval et des 2/3 de celui du cavalier ajouté a l'avant main du cheval monté
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 10 Juin 2013 - 15:37

YVES....je vous laisse en compagnie de J.d'Orgeix....

J'ai personnellement esayé de vous expliquer par écrit et ça ne vous a pas convaincu....je vous ai montré par vidéos ce que je fais et fais faire et pas davantage de succés...mais je ne suis que Daffos....et en désespoir de cause....
peut être que lui, avec ce qu'il représente... des centaines de chevaux qu'il a dressé et monté...des centaines de cavaliers(ères) qu'il a conseillé...des centaines de prix, coupes, victoires et classements qu'il a collectionné, des dizaines de livres et DVD qu'il a mis sur la place publique pour éclairer les uns et stigmatiser les autres (sans aucun retour des autres)....peut être que vous prendrez en compte ce qu'il affirme sur le sujet qui nous occupe...peut être pas, encore et toujours !!!!

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 10 Juin 2013 - 17:47

daffos a écrit:
YVES....je vous laisse en compagnie de J.d'Orgeix....

Pour faire du CSO alors, parce que pour le reste, vous qui êtes si friand de références, de coupes, de médailles, etc., c'est zéro ! Laughing
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 10 Juin 2013 - 18:47

C'est quoi le reste ?...moi qui suis friand de références, de coupes, de médailles, etc., c'est zéro !...et moi c'est Daffos (c'est mon nom)...et vous c'est qui ?...

Mon incurvation a cheval et celle que je fais faire je la montre...vous me la montrez quand la votre ?...



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 10 Juin 2013 - 19:52

La mienne ?
Elle ne m'appartient pas.
J'essaye à mon modeste niveau de suivre les pas de tous ceux qui mènent leurs chevaux aux plus hauts niveaux du dressage en ignorant totalement vos procédés et vos dictats pour leur plus grand bonheur puisqu'ils obtiennent ainsi des résultats que votre manière n'a jamais seulement permis d'effleurer.

Daffos, le monde équestre n'a pas attendu les révélation de votre maître pour exister. Il faudra bien qu'un jour vous vous en rendiez compte. JDO a fait du CSO, point barre. Et ce n'est déjà pas mal du tout. Mais cessez de vouloir démontrer que ceux qui ont fait en dressage beaucoup plus et beaucoup mieux que votre maître étaient dans l'erreur ! Ça devient ridicule à la fin.
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Lun 10 Juin 2013 - 22:48

Je réitère mes questions :
"C'est quoi le reste ?..moi qui suis friand de références, de coupes, de médailles, etc., c'est zéro !...et moi c'est Daffos (c'est mon nom)...et vous c'est qui ?...
Mon incurvation a cheval et celle que je fais faire je la montre...vous me la montrez quand la votre ?"

Et je m'en tiens là avec vous....

Pour le reste et notamment ce que vous insinuez selon votre habitude je laisse aux lecteurs le soin de juger...

Vous êtes sur un post que j'ai choisi et qui traite d'un sujet bien défini...vous débattez du sujet selon vos expériences personnelles (sic) ou vous allez porter "vos compétences" vers d'autres sujets....
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 11 Juin 2013 - 7:12

Vos questions ne sont que du vent.
Quand quelqu'un vous répond, vous le noyez sous une pluie de messages à répétition. Yves a essayé de vous donner son point de vue, vous le renvoyez à JDO et a ses médailles. Mais en dehors du CSO, qu'a prouvé JDO ? Rien, ne vous en déplaise !


Vous n'êtes pas là pour discuter mais pour essayer de nous prouver que seule votre vision des choses est la bonne.
Mais si votre vision de l'incurvation était la seule juste, la seule valable, pourquoi diable les meilleurs cavaliers du monde de Dressage s'en priveraient-ils ? Faut-il qu'ils soient stupides pour s'obstiner ainsi dans l'erreur ! Ça ne vous interpelle pas au moins un petit peu que ces ignorants qui rejettent totalement votre système équestre arrivent à des résultats dont votre équitation ne s'approche jamais ?

Alors, puisque vous ne semblez pas comprendre, le reste, ce sont toutes les disciplines qui se moquent de vos dictats sur l'incurvation et sur l'élévation forcée de l'encolure, toutes ces disciplines dans lesquelles votre équitation brille surtout par son absence. Et ça, ce n'est pas difficile à vérifier.



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 11 Juin 2013 - 9:20

Quelques 1200 vues sur ce post semble ponctuer l'intérêt que suscite notre discussion sur le sujet initial: "l'incurvation de l'encolure et le report de poids sur l'épaule exterieure"....

Mettons de coté quelques divagations irresponsables et sans importance...a ce sujet il est a noter que j'ai du parler d'obstacle depuis que je suis sur EDUCAVAL pour environ 1 à 2% de mes propos...c'est dire la pertinence de ses quelques divagations ....et revenons sur ce point important de l'éducation du poulain (ou du cheval)...

Combien de fois le poulain change de direction dans un heure de travail ?...200...300...400 fois....et cela multiplié par le nombre d'heures de travail dans un mois...quelques 3 à 4000 fois environ !

Et chaque fois, si on pense a incurver l'encolure de la manière expliquée par ailleurs (voir les vidéos explicatives) on va obtenir un abaissement de la hanche, donc un engagement du posterieur SOUS la masse...et, comme le fait l'athlète sous la barre de musculation, le poulain pour amorcer son "tourné" va prendre appui sur ce posterieur et en quelque sorte soulever une partie de cette masse ....

C'est un formidable et facile moyen de musculation mis entre les mains de la plus grande majorité des cavaliers(ière)..bien entendu en jouant sur la progressivité dans le travail et les degrés d'incurvations a demander ...
Plus l'incurvation est accentuée, plus l'exercice est intense et plus la musculature se développe...Avec un poulain, inutile de forcer l'incurvation si on pense a TOUJOURS demander le changement de direction de cette façon...

Ce qui n'empêche pas d'en faire de temps en temps un travail spécifique de 3 à 4' renouvelée toutes les 10 à 15' environ, avec alors une incurvation de 60 a 70° environ et sans oublier le temps de repos qui suit obligatoirement (1/2') le temps de travail (et les récompenses !!!)

Un plus pour la facilité de l'exercice, pas besoin de jambes pour l'incurvation..sinon pour l'impulsion !!

Bien entendu il existe d'autres façons de concevoir la musculation du poulain, nous donnons ici la notre et rien n'empêche quiconque en a envie d'expliquer son point de vue sur la question...nous tenons a mettre en exergue et a défendre notre orientation en ce domaine de par notre expérience personnelle.... mais nous respectons bien évidemment toute autre approche sérieuse et réfléchie sur ce sujet...

PS...J'avais mis sur ce même chapitre du site "Perfectionnement équestre" un post intitulé "Muscler et assouplir son cheval sans même y penser" qui constitue un complément du sujet de l'incurvation et qui entre davantage dans les détails grâce aux vidéos qui l'accompagne...


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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 11 Juin 2013 - 10:04

daffos a écrit:
Mettons de coté quelques divagations irresponsables et sans importance

Il ne vous reste donc qu'à effacer vos messages pour être en accord avec vous-même.

Parce que ce qui est irresponsable, c'est de nier la réalité, d'affirmer comme une vérité incontournable ce qui n'est qu'une façon de faire (façon de faire bien peu productive ailleurs qu'en CSO)...
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 11 Juin 2013 - 10:22

Je viens d'ajouter une réflexion a mon dernier propos que je livre ici pour information:

"Mettons de coté quelques divagations irresponsables et sans importance...a ce sujet il est a noter que j'ai du parler d'obstacle depuis que je suis sur EDUCAVAL pour environ 1 à 2% de mes propos...les 98 autres % étant pour le dressage sur le plat.....c'est dire la pertinence de ces quelques fumeuses allégations !"
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 11 Juin 2013 - 10:55

Et c'est bien là le problème !

Vous voulez faire croire aux gens que vos affirmations sur l'incurvation sont la vérité et que par vos procédés ils obtiendraient de meilleurs résultats.

Or, les faits montrent que votre vision de l'incurvation ne donne aucun résultat tangible en dressage de haut niveau (classique ou "moderne") où elle est d'ailleurs ignorée.

Donc, venez vendre votre "manière" pour ce qu'elle est : une voie possible pour le CSO. Et cessez donc d'affirmer détenir une vérité universelle sur l'incurvation ou le relèvement de l'encolure. Les résultats du travail classique devraient vous amener à un peu plus de retenue dans vos affirmations.
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 11 Juin 2013 - 21:44

Bla bla Bla bla....Bis répétitas....Bla bla Bla....et toujours aussi intelligentes les réparties : je cite (entre autres):

"Or, les faits montrent que votre vision de l'incurvation ne donne aucun résultat tangible en dressage de haut niveau (classique ou "moderne") où elle est d'ailleurs ignorée".

A peu près comme si on demandait Federer ou Nadal de s'aligner sur un championnat de pelote basque...remarquez il y a aussi une balle après laquelle on court... !!!

PS....Pour information : je n'ai JAMAIS mentionné dressage "Haut Niveau" dans mes propos sur le dressage que j'explique mais TOUJOURS écris dressage "Basse Ecole"....pas très intelligentes les réparties mais aussi mensongères !!!

re PS....Pardon pour ces HS pénibles...mais comment puis je faire autrement ? ....



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 11 Juin 2013 - 22:23

Oublions encore une fois les interventions intempestives et revenons a notre sujet initial (je fais ce que je peux pour y parvenir)....

J'ai sur cette vidéo procédé par comparaison pour démontrer le problème de l'incurvation...

Nous y trouvons Patrick Le Rolland (un ami personnel...mais perdu de vue depuis 20 ans) plusieurs fois champion de Françe de dressage, sélectionné Olympique avec son cheval Cramique dans les années 70...)
-J.d'Orgeix en stage, c'est a dire avec des stagiaires (et des chevaux) apprenant l'exercice, donc peut mieux faire...et moi même (pardon de profiter de cette promiscuité) sur une jument très peu travaillée en dressage Basse école et qui découvre la gestuelle de l'incurvation, pas encore celle du report de poids sur l'épaule exterieure (quand a l'EED elle est tres approximative j'en conviens)...


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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 12 Juin 2013 - 6:40

daffos a écrit:
Bla bla Bla bla....Bis répétitas....Bla bla Bla....et toujours aussi intelligentes les réparties : je cite (entre autres):
Si l'intelligence consiste à singer son maître et à radoter les mêmes inepties avec le même aveuglement à longueur de journée, alors, je suis plutôt heureux d'en être dépourvu.

daffos a écrit:

A peu près comme si on demandait Federer ou Nadal de s'aligner sur un championnat de pelote basque...remarquez il y a aussi une balle après laquelle on court... !!!
De cette pertinente comparaison, je suppose donc que vous assumez que votre manière équestre est limitée à une discipline.


daffos a écrit:
PS....Pour information : je n'ai JAMAIS mentionné dressage "Haut Niveau" dans mes propos sur le dressage que j'explique mais TOUJOURS écris dressage "Basse Ecole"....pas très intelligentes les réparties mais aussi mensongères !!!
Vous continuez dans votre délire. Vous êtes même allé taquiner les mânes de Beudant pour essayer maladroitement de prouver le contraire. Seulement, faute d'exemples probants à donner... vos affirmations ne pèsent pas bien lourd.
De plus, quelles que soient nos prétentions équestres, pourquoi commencer une manière qui est limitée à la basse école si l'on s'intéresse au dressage alors qu'il existe une manière qui a fait et fait encore ses preuves de la basse école à la haute école ? C'est incohérent, absurde même. Pour prendre une comparaison qui vous parlera, faut-il apprendre la pelote basque pour jouer au tennis ?

Pourquoi ne pas admettre la réalité, tout simplement, celle que ces faits qui vous dérangent tant prouvent pourtant ?
Votre manière a donné et donne des résultats en CSO. Ailleurs, elle n'est pas une manière pertinente de travailler son cheval, surtout si l'on s'intéresse au dressage. Et c'est bien pour cela que le monde du dressage, où tous les cavaliers ne sont pas des imbéciles obtus, l'ignore.

Votre indigeste diarrhée verbale qui transforme le moindre sujet en une croisade serait bien moins agaçante si vous n'aviez pas cette sotte prétention de détenir la vérité ultime sur tous les sujets.

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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 12 Juin 2013 - 6:51

Olivier pourquoi êtes vous si agressif avec Dafos ?
Moi votre débat pourrait m'intéresser, mais pourquoi ne proposez vous pas une autre variante technique, plutôt que de critiquer ?
Ce que dit DAfos me va bien (mais j'ai bien aimé d'Orgeix aussi), surtout parce que c'est accessible à des cavaliers et de chevaux de loisir et qu'on nous oublue souvent.
Quand au dressage je vais être claire : je m'en fous.... les médailles encore plus.
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Olivier



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 12 Juin 2013 - 9:05

Gaëlle,

Je suis agressif ? Vous plaisantez ?
Qui en vient à une attaque personnelle sur ma supposée intelligence ?

Relisez la discussion.
Quand Yves a exposé ses remarques, au bout du compte, qu'a répondu Daffos ? Il l'a renvoyé dans les cordes en le renvoyant voir JDO (qui ne peut évidemment pas avoir tort).

Il ne s'agit pas d'une discussion mais d'un exposé de ce qu'est la bonne vision de l'équitation selon saint d'Orgeix. Tous les autres étant évidemment dans l'erreur s'ils ne partagent pas la "bonne" façon d'envisager l'incurvation, le relèvement d'encolure... on pourrait aussi rire un peu sur la position du cavalier, la tenue des rênes... En cela, Daffos fait preuve de la même suffisance que son vénéré maître qui, dans ses vidéos et ses bouquins, nous dit à sa façon qu'il faut quand même être un imbécile pour ne pas être d'accord avec lui.

Et quand on fait remarquer que ceux qui n'ont pas choisi cette façon de faire ont d'aussi bons et même souvent de meilleurs résultats, que ce n'est probablement pas par hasard, quand on s'interroge sur les raisons pour lesquelles il est impossible de voir un travail de dressage abouti selon cette manière, qu'a-t-on comme réponse ? Une fin de non recevoir.

Daffos ne discute pas, il cherche désespérément à prouver que ceux qui ne font pas comme ses maîtres ont tort. Et que la réalité montre le contraire ne l'interpelle même pas.

Mais ne vous inquiétez pas ; il ne se découragera pas et vous aurez encore droits à des dizaines de pages similaires agrémentées des mêmes vidéos...

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 12 Juin 2013 - 10:26

Et c'est exactement ce que je vais faire ne surtout pas me décourager et continuer d'exposer sur mon post (qui m'aime me suive...) ce que j'aime faire... et faire faire (en oubliant le coté malheureux quand on ne peut rien montrer a cheval et qu'il ne reste que le défoulement devant son ordi ...et pourquoi pas si ça peut rassurer !) et vous montrer le travail en incurvation mais alors au galop, nettement plus difficile car le risque de tension sur les rênes et donc d'appui du cheval peut devenir réel (et négatif) si l'indépendance des aides du cavalier n'est pas au top...

Il s'agit là d'un de mes premiers instructeurs (véritable instructeur des années 70) aujourd'hui a la retraite mais toujours actif comme on le voit ici...1ère Catégorie en CSO...2ème étage en dressage..présélectionné Olympique en CCE  et amateur de la philosophie de F.Baucher...

C'est un travail qui concerne le cheval déjà habitué aux exercices de même nature mais au pas et au trot sur le cercle ou plutôt sur la serpentine car possibilité alors d'incurver, de désincurver pour réincurver a nouveau, ce qui favorise la musculation des deux cotés du cheval...extrêmement facile a reproduire a l'exterieur, en cours de ballades, en tournant de la sorte autour des arbres, et surtout en se servant de l'impulsion naturelle et bien supérieure a celle obtenue en carrière ou manège. 


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daffos

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 12 Juin 2013 - 11:12

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Ce que dit DAfos me va bien (mais j'ai bien aimé d'Orgeix aussi), surtout parce que c'est accessible à des cavaliers et de chevaux de loisir et qu'on nous oublue souvent.

7 ans d'équitation de "ranch"..de ballades..de randonnées "sauvage" sans assistances...tout ça avant que je ne connaisse d'abord les 15 ans d'équitation fédérale mais aussi les 25 ans de l'Orgeixienne...7 ans de pur bonheur et de convivialité...(clic sur le lien pour photo et texte l'expliquant)

https://www.facebook.com/photo.php?

Clic sur lien ci dessous pour la vie du "ranch":

http://www.equi-midi.fr/article-s-113135800.html
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 12 Juin 2013 - 11:41

undefined a écrit:
7 ans d'équitation de "ranch"..de ballades..de randonnées "sauvage" sans assistances...

Henri, je crois que c'est ça que j'ai trouvé entre les lignes...

Je continue à lire le post, mais la contradiction m'intéresse et j'espère que d'autres personnes avec d'autres avis vont continuer à intervenir.
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 12 Juin 2013 - 11:47

Olivier a écrit:
Je suis agressif ? Vous plaisantez ?
Qui en vient à une attaque personnelle sur ma supposée intelligence ?

Daffos ne discute pas, il cherche désespérément à prouver que ceux qui ne font pas comme ses maîtres ont tort. Et que la réalité montre le contraire ne l'interpelle même pas.

Je ne me pose pas en arbitre, j'ai l'impression que vous avez attaqué un peu fort lors de votre première intervention, mais je peux me tromper.

C'est vrai aussi que Daffos monte vite aussi dans les tours...! Moi ça me fait sourire parce que si je ne me surveille pas je pourrais être comme ça...

Si vous n'êtes pas découragé, pourquoi ne pas parler de votre façon de monter ? Pour l'instant vous donnez l'impression d'être un adepte de l'équitation actuelle (je l'appelle tire/pousse quand je suis en colère), ne pourriez vous pas me convaincre que c'est très bien aussi ? Le tire / pousse me semble une sale dérive, d'une équitation qui n'est certes pas ni d'orgeix ni Baucher mais qui a surement pleins d'avantages quand elle est bien pratiquée... Pourquoi ne pas en parler ???
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 12 Juin 2013 - 13:12

ouh là ! ça fait peur !!!


Citation :
Pour l'instant vous donnez l'impression d'être un adepte de l'équitation actuelle, je l'appelle tire/pousse


entre ce que montre Daffos et le bauchérisme d'une part, le tire-pousse d'autre part il n'y aurait qu'un grand vide ?

Quiconque lit les messages d'Olivier voit que ses références sont plutôt LG, Oliveira, Michel Henriquet et autres de la même veine : rien qui se réclame du tire-pousse

Il faudrait aussi éviter de généraliser : bien qu'il soit de bon ton de l'en accuser sur les forums-bureaux-des-pleurs l'équitation actuelle n'est pas que tire-pousse. Quelques enseignants et cavaliers ont compris que ça enquiquine le cheval, le pousse à la défense, fatigue inutilement le cavalier en l'obligeant à utiliser sa force

Comme vous Gaëlle, voir Daffos monter dans les tours me fait sourire un moment...il m'arrive d'être d'accord avec lui, dans ce cas je le dis.
En revanche je déplore de n'obtenir d'autre réponse à une demande de précisions que des vidéos ou une question-miroir. Exemple :question en page 4 

Citation :
comme vous les dites justement j'ai l'impression que le relèvement de l'encolure tel que vous le prônez est plus rapide dans ses résultats mais plus difficile qu'une gymnastique classique... à n'utiliser que si on a la technique, l'expérience, le tact


réponse page suivante :

Citation :
Je ne partage pas votre avis...Avez vous lu mes propos (page 3 à 10h 57) sur les inconvénients et les avantages de l'une et l'autre méthode...et les deux premières vidéos que j'ai mis vous incitent elles a penser que c'est difficile ...


de raisonnement, pas trace...on a la foi ou pas, point barre

mais aujourd'hui on trouve :

Citation :
 le risque de tension sur les rênes et donc d'appui du cheval peut devenir réel (et négatif) si l'indépendance des aides du cavalier n'est pas au top...



c'est presque exactement la réponse que j'attendais l'autre jour : risque d'appui du cheval, de traction de la part du cavalier si pas d'indépendance des aides. C'est vrai au galop mais aussi dans les autres allures : l'indépendance des aides est parfois plus difficile au trot où le cavalier peut être plus déséquilibré qu'au galop

N'aurait-il pas été plus simple de faire d'emblée cette réponse au lieu de suggérer que si "je" trouvais la chose difficile c'était une preuve d' incompétence ou d'incompréhension ou de manque d'attention ? D'autant que "je" n'étais pas directement concernée, la question était posée de façon générale


je n'ai rien contre le d'orgeixisme, au contraire, lorsqu'il s'agit de CSO et de travail sur le plat préparatoire.
Il faut reconnaître cependant qu'il n'est pas spécialement tourné vers le dressage de haut niveau. D'ailleurs d'Orgeix lui-même ne le suggère pas
Donc si quelqu'un veut faire du dressage et arriver à des airs relevés, ça me semble incohérent d'employer une façon de faire et d'en changer ensuite : le cheval peut en être déconcerté
Et même à petit niveau, sans airs relevés, je crains un avis négatif des juges de dressage quant à la gestuelle du cavalier

Pour vos cavaliers de loisir, si vous voulez dire d'extérieur (balade, rando) faites-les conduire à une main : les chevaux s'en trouvent très bien ; si les rênes sont laissées assez longues comme il est naturel de le faire, le risque de tirer disparait ou au moins s'atténue

J'espère que chacun voudra bien excuser la longueur de ce message et la mise en page : des lignes vides s'insèrent, je n'arrive pas à les supprimer.
J'espère aussi que vous n'y verrez pas, Gaëlle, d'attaque à votre égard ou à celui de Daffos : ce n'est pas mon but
Simplement il faudrait prendre en compte les limites du moyen de communication : l'écriture est pauvre par rapport à une conversation orale en face à face ; les images sont parfois petites, peu explicites, si on les regarde sur un téléphone
Surtout un forum n'est pas un livre ; il est fait pour échanger, entendre l'interlocuteur, ne pas l'infantiliser a priori


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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 12 Juin 2013 - 16:30

pimprenelle a écrit:


Comme vous, voir Daffos monter dans les tours me fait sourire un moment...il m'arrive d'être d'accord avec lui et je le dis. En revanche je déplore de n'avoir aucune réponse hormis des vidéos ou une question  miroir quand on demande des précisions :

ma question en page 4 :

Citation :
comme vous les dites justement j'ai l'impression que le relèvement de l'encolure tel que vous le prônez est plus rapide dans ses résultats mais plus difficile qu'une gymnastique classique... à n'utiliser que si on a la technique, l'expérience, le tact


la réponse page suivante :

Citation :
Je ne partage pas votre avis...Avez vous lu mes propos (page 3 à 10h 57) sur les inconvénients et les avantages de l'une et l'autre méthode...et les deux premières vidéos que j'ai mis vous incitent elles a penser que c'est difficile ...



de raisonnement, pas trace...on a la foi ou pas, point

Je pensai (et je pense toujours) que ma réponse a votre question se trouvait page 3 à 10h57 car j'essayai d'analyser une et l'autre façon de faire...ou alors je n'ai pas compris le sens de votre question...

Et je continue de penser que les vidéos sont le meilleur moyen de comprendre une technique.... la tres grande majorité des entraineurs, enseignants, profs de tous les sports qu'ils soient individuels ou collectifs s'en servent sans modération...C'est vrai que l'équitation est connue pour un certain immobilisme....
Bon, ne me faites pas un procès la dessus, c'est mon intime conviction et je n'empêcje personne de penser le contraire...

mais aujourd'hui on trouve :

Citation :
 le risque de tension sur les rênes et donc d'appui du cheval peut devenir réel (et négatif) si l'indépendance des aides du cavalier n'est pas au top...




c'est presque exactement la réponse que j'attendais l'autre jour : risque d'appui du cheval, de traction du cavalier si pas d'indépendance des aides. C'est vrai au galop mais aussi dans les autres allures : l'indépendance des aides est parfois plus difficile au trot où le cavalier peut être plus déséquilibré qu'au galop

Pour moi, la fixité fait partie de l'indépendance des aides...surtout la fixité de la main...et si un cavalier est déséquilibré au trot je me fais du souci pour le résultat de son dressage...

n'aurait-il pas été simple de me faire d'emblée cette réponse au lieu de suggérer que si "je" trouvais la chose difficile c'était une preuve d' incompétence ou d'incompréhension ?

J'ai vraiment dit ça ?....sans me relire je suis persuadé du contraire...c'est loin d'être mon genre de parler ainsi....


je n'ai rien contre le d'orgeixisme, au contraire, lorsqu'il s'agit de CSO et de travail sur le plat préparatoire.

Même pas préparatoire mais dressage sur le plat tout court...tout au moins en ce qui me concerne...et je parle ici davantage en mon nom qu'a celui de JDO (vidéos comprises) ....même si la philosophie de JDO arrive pour moi en tête et loin devant les autres (que je connais, je l'ai déjà dit et que je respecte cela va sans dire)

Il faut reconnaître cependant qu'il n'est pas spécialement tourné vers le dressage de haut niveau. D'ailleurs d'Orgeix lui-même ne l'a pas prétendu.
Donc si quelqu'un veut faire du dressage et arriver à des airs relevés, ça me semble incohérent d'employer une façon de faire et d'en changer ensuite : le cheval peut en être déconcerté
Et je ne sais pas quel serait l'avis des juges de dressage sur la gestuelle du cavalier

Je n'ai JAMAIS parlé en exposant mon travail du "Haut niveau"de dressage (que d'ailleurs je ne connais pas) mais toujours du travail de "Basse Ecole"...et très rarement amalgamé  l'obstacle avec les exercices que j'exposais...cela aussi je l'ai dit et répété, il n'y a qu'a relire...

Quant à vos cavaliers de loisir, si vous voulez dire d'extérieur (balade, rando) faites-les conduire à une main : les chevaux s'en trouvent très bien ; si les rênes sont laissées assez longues comme il est naturel de le faire, le risque de tirer disparait ou s'atténue

Je n'ai aucun cavalier de loisirs...c'était il y a 40 ans si vous avez bien suivi mes propos...et ça était, c'est vrai, un vrai bonheur...Quand a conduire d'une main tout cavalier(ière) qui se respecte doit pouvoir le faire très facilement...a condition d'habituer le cheval a la rêne d'appui...

Je n'aime pas du tout le nouveau logiciel permettant de répondre en service actuellement...












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