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 L'engagement du posterieur sous la masse...

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daffos

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MessageSujet: L'engagement du posterieur sous la masse...   Dim 26 Mai 2013 - 8:37

C'est tellement facile d'engager en ne mobilisant que l'encolure (merci Baucher)...ici sur un 4 ans en toute simplicité et décontraction de la part du cheval et du cavalier...aucun appui..des rênes fluides...10 grammes dans les doigts..et le posterieur sous la masse....un vrai bonheur !

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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 28 Mai 2013 - 6:12

Merci à Henri de réveiller Educaval!
Quelques commentaires:
* je ne suis pas convaincu que le cheval support de cette vidéo soit un bon choix. Il me semble(mais il est difficile d'affirmer) que les jarrets ne sont pas très sains et souffrent d'une ossification anormale.
* si j'attache mon regard à regarder les postérieurs dans leurs angles de fonctionnement, on remarque que souvent l'angle en arrière de la verticale (angle de poussée)est plus grand que celui en avant de la verticale (angle d'engagement). cela à mon sens traduit un manque d'engagement des postérieurs*
*serait-il possible de m'expliquer en quoi la simple mobilisation de l'encolure autorise l'engagement des postérieurs?
................ geek
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daffos

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 28 Mai 2013 - 8:47

yveskatz a écrit:
Merci à Henri de réveiller Educaval!
Quelques commentaires:
* je ne suis pas convaincu que le cheval support de cette vidéo soit un bon choix. Il me semble(mais il est difficile d'affirmer) que les jarrets ne sont pas très sains et souffrent d'une ossification anormale.
* si j'attache mon regard à regarder les postérieurs dans leurs angles de fonctionnement, on remarque que souvent l'angle en arrière de la verticale (angle de poussée)est plus grand que celui en avant de la verticale (angle d'engagement). cela à mon sens traduit un manque d'engagement des postérieurs*

Il ne vous a pas échapper qu'il s'agit ici d'un poulain de 4 ans au tout début de son éducation et que nous travaillons en incurvation d'encolure selon un angle tres large...donc il est normal que vous puissiez trouver dans sa locomotion un manque d'engagement...lequel engagement est directement proportionnel a l'angle demandé par la flexion de l'encolure...

Le même poulain, si au lieu de nous contenter d'un angle de 30° environ comme décrit sur la vidéo nous demandons un angle de 70 à 80° vous verriez un tres fort abaissement de la hanche et donc un engagement tres prononcé...mais nous irions dans ce cas vers un problème visant l'intégrité physique du poulain...

yveskatz a écrit:
*serait-il possible de m'expliquer en quoi la simple mobilisation de l'encolure autorise l'engagement des postérieurs?
................ geek
Mais bien sûr et pour cela je vous renvoie 1) a mon avatar et 2) a M.de la Guerinière, l'inventeur, dit on, de l'épaule en dedans qui a découvert que le principe du seul ploiement de l'encolure accompagné d'un report de poids sur l'épaule extérieure engendrait un accroissement de l'engagement et entretenait la souplesse des épaules (c'est la simple définition de l'EED classique)...

Et nous retrouvons là les fameuses flexions latérales de Baucher qui, lui seul, a compris qu'en étant maitre de l'encolure nous étions maître de l'avant main et de sa souplesse et qu'en étant maître de l'avant main nous avions la complète soumission de l'arrière main donc de l'abaissement des hanches et donc de l'engagement...

Et ceci complété de nos jours par la découverte de la non (ou très, tres peu) incurvation du rachis du cheval qui donne encore plus d'importance au rôle joué par l'encolure seule...

C'est exactement ce dont nous nous prévalons, "Orgeixiens" convaincus, dans l'exécution de ce mouvement sauf qu'au lieu d'en faire un "air" strictement codifié, un mouvement strictement défini comme il se doit par le degré de ploiement de l'encolure, l'exact et mathématique tracé des empreintes sur le sol etc...etc...etc...nous en faisons un simple "exercice" tout aussi fondamental mais certainement plus décontracté et au moins aussi efficace...il n'y a pour cela qu'a se référer a l'image que nous renvoie les vidéos...



PS...aucun problème pour les jarrets du poulain de la 1ère vidéo...la visite annuelle de l'osteo vient de se faire


Dernière édition par daffos le Mar 28 Mai 2013 - 14:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mar 28 Mai 2013 - 9:33

Je me permet un additif important a mon propos sur le travail en incurvation de l'encolure :

Ne JAMAIS TENDRE LA RËNE INTERIEURE ce qui, par l'opposition de l'épaule a la hanche du même coté, ferait désengager (déraper) le cheval dans son train arrière au lieu, et si l'on procède par une rêne "fluide" SANS AUCUN APPUI DE LA PART DU CHEVAL, d'abaisser la hanche du dedans et ainsi d'engager le posterieur sous la masse, cela en toute décontraction pour le cheval et légèreté pour le cavalier....

Mais aussi et c'est important obtenir l'incurvation APRES avoir demandé la cession de nuque et mobilité de la mâchoire....L'exercice n'est possible, tout au moins positif, qu si la décontraction de l'encolure est présente...

Pas besoin d'élever la tête du cheval..la garder dans son attitude normale même légèrement basse... et pas besoin d'actions de jambes sinon pour préserver l'impulsion...

Par contre, si le cavalier(ière) habitué a l'EED classique maîtrise parfaitement cet "air académique" je ne vois pas pourquoi il nous rejoindrait dans l'accomplissement de notre propre exercice...
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 29 Mai 2013 - 6:05

Mais bien sûr et pour cela je vous renvoie 1) a mon avatar et 2) a M.de la Guerinière, l'inventeur, dit on, de l'épaule en dedans qui a découvert que le principe du seul ploiement de l'encolure accompagné d'un report de poids sur l'épaule extérieure engendrait un accroissement de l'engagement et entretenait la souplesse des épaules (c'est la simple définition de l'EED classique)...

Cette définition que vous donnez de l'épaule en dedans vous est toute personnelle.!.......

C'est exactement ce dont nous nous prévalons, "Orgeixiens" convaincus, dans l'exécution de ce mouvement sauf qu'au lieu d'en faire un "air" strictement codifié, un mouvement strictement défini comme il se doit par le degré de ploiement de l'encolure, l'exact et mathématique tracé des empreintes sur le sol etc...etc...etc...nous en faisons un simple "exercice" tout aussi fondamental mais certainement plus décontracté et au moins aussi efficace...il n'y a pour cela qu'a se référer a l'image que nous renvoie les vidéos...
Avant que d'être considérée comme "air de compétition", l'épaule en dedans, comme tout ce que l'on demande à son cheval (volte, doubler, déplacements latéraux, ....) sont des exercices de gymnastique (voir dans la rubrique "dossiers" l'article qui y est consacré) dont es caractéristiques varient en fonction des problèmes du cheval à résoudre. Cette approche et cette conception n'a rien de propre aux d'Orgeixiens. C'est la conception qu'en ont tous les éducateurs de chevaux consciencieux et compétents................... geek

Et ceci complété de nos jours par la découverte de la non (ou très, tres peu) incurvation du rachis du cheval qui donne encore plus d'importance au rôle joué par l'encolure seule...
Je rappelle un fait que j'ai déjà plusieurs fois évoqué et que vous semblez oublier, puisqu'il ne va pas dans votre sens:il faut savoir différencier l'incurvation squelettique et l'incurvation musculaire!........... geek
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 29 Mai 2013 - 8:20

yveskatz a écrit:


Cette définition que vous donnez de l'épaule en dedans vous est toute personnelle.!.......
Ma définition de l'EED est peut être personnelle mais ce que j'en attend et que j'obtiens n'est pas autre chose que ce qui se dégage de l'esprit des auteurs anciens ou contemporains c'est a dire la décontraction du cheval associé a la légèreté pour le cavalier ...en conclusion : la mobilisation latérale de la masse commençant par les épaules (souplesse) et se transmettant a l'arrière main (musculation) par le seul fait de la mobilisation de l'encolure et de son complément la mobilisation de la mâchoire...et a mes yeux c'est l'essentiel !

yveskatz a écrit:

Avant que d'être considérée comme "air de compétition", l'épaule en dedans, comme tout ce que l'on demande à son cheval (volte, doubler, déplacements latéraux, ....) sont des exercices de gymnastique (voir dans la rubrique "dossiers" l'article qui y est consacré) dont es caractéristiques varient en fonction des problèmes du cheval à résoudre. Cette approche et cette conception n'a rien de propre aux d'Orgeixiens. C'est la conception qu'en ont tous les éducateurs de chevaux consciencieux et compétents................... geek .

C'est tout a fait notre démarche vis a vis de l'EED....nous en faisons un simple "exercice" tout aussi fondamental mais certainement plus décontracté et au moins aussi efficace...il n'y a pour cela que se référer a l'image que nous renvoie mes vidéos... (et a lire les trois articles dédiés a cet exercice sur mon site)...et sans avoir aucunement dans l'esprit le principe de compétition mais seulement celui d'accoutumer le cheval aux efforts qui va lui être demandé ...

Et je ne crois pas que l'EED enseignée par les (vrais) moniteurs des CE au cours de leurs reprises ait un relent de compétition car peu de cavaliers pour la plus part G 2/3 ou 4 qui suivent ces reprises ont a l'esprit la démarche visant a la compétition....pour la plus part de ces enseignants ce n'est rien d'autre qu'un "air académique" avec toute la "mathématicité" complexe qui s'impose...et non une gestuelle relativement simple et décontracté que l'on répète a chaque changement de direction sans même y penser...c'est quand même une autre approche et une autre conception du sujet, propre celle là aux "Orgeixiens"... vous ne pensez pas ?


yveskatz a écrit:

Je rappelle un fait que j'ai déjà plusieurs fois évoqué et que vous semblez oublier, puisqu'il ne va pas dans votre sens:il faut savoir différencier l'incurvation squelettique et l'incurvation musculaire!........... geek
Je ne l'oublie pas mais faut quand même savoir que le squelette ne tiens que par le fait de muscles et de tendons...faut peut être aussi en tenir compte (même si ça va pas dans votre sens...je me permet de vous renvoyer la balle)...et ne pas oublier aussi cette stupidité qu'on enseigne encore de nos jours : "le cheval s'incurvant autour de la jambe du cavalier"...avec tout ce que supposent dans l'esprit des cavaliers(ières) les actions intempestives découlant de cette énormité répétée et même écrite dans les manuels...
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 29 Mai 2013 - 8:42

Je suis assez néophyte sur les effets de rênes car je monte principalement sans les rênes. Je me garderais bien d'intervenir dans la discussion, sinon pour dire que l'EED de Dafos ressemble à ce que l'on fait ici avec un collier et un stick. EED rejetée par mon ex remplaçant (BE1) comme étant "gentillette mais non académique"

Ma question porte sur la citation ci-dessous, est ce que DAfos pourrait développer ? Je n'ai aucune opinion sur la question, mais si je réfléchis, je crois que j'utilise toujours ma jambe intérieur pour tourner, est ce un reste de ma vie en centre équestre ? et dois je dissuader mes cavaliers de le faire ?
et ne pas oublier aussi cette stupidité qu'on enseigne encore de nos jours : "le cheval s'incurvant autour de la jambe du cavalier"...avec tout ce que supposent dans l'esprit des cavaliers(ières) les actions intempestives découlant de cette énormité répétée et même écrite dans les manuels...

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daffos

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Mer 29 Mai 2013 - 20:43

Bonjour Gaelle...Il est prouvé et de notoriété publique que le rachis du cheval ne peut pas se plier (ou tres peu, de l'ordre de 3/4cms sur toute sa longueur) depuis la base de l'encolure jusqu'au sacrum (de D1 à L5)...
Il est vrai que quand nous mobilisons l'encolure et nous agissons de la jambe interne pour ployer le cheval nous "ressentons" ce ploiement ...mais ce ressenti est dû a l'abaissement de la hanche du coté incurvé et l'engagement du posterieur, abaissement et engagement provoqué par l'incurvation de l'encolure...

Cela est prouvé par photos et vidéos prisent vue d'en haut...PH.Karl en fait état dans son libre "dérives du dressage moderne..J.d'Orgeix et J.C Racinet, entre autres, en font autant....

Attention cela ne veut pas dire qu'il faut oublier l'action de la jambe isolée ...la jambe isolée "déplace" mais n'incurve pas...
Toutes les incurvations montrées par les vidéos sur ce post sont exécutées SANS AUCUNES ACTIONS DE JAMBES...sauf si il y a manque d'impulsion...

[url= [/url]

Voici ci dessous ce qu'on voit réellement sur le cercle (a droite) et ce que les manuels officiels continuent de montrer (a gauche)

[url= ] [/url]
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 31 Mai 2013 - 6:55

J'agrée les dernières remarque de Henri sur la jambe d'incurvation et sur les capacités squelettiques du cheval à s'incurver. Mais les dessins (de PK sauf erreur) montrent bien la différence au niveau musculaire ce qui explique le ressenti du cavalier de l'incurvation de son cheval.
La jambe isolée peut être d 'impulsion ou de position (mobilisation des hanches), point barre.
Pour ce qui est de l'épaule en dedans, Gaelle, un oubli de votre part comme de la part de Daffos: 1/demande de pli 2/ déplacement des épaules sur une piste intérieure 3/ demande de déplacement latéral, le cheval ayant à terme un allègement identique des deux épaules. l'un comme l'autre vous oubliez le 2/ et Henri semble que le 3/ ne'st pas juste (il préconise le poids sur l'épaule extérieure sui j'ai bien compris). Il est bien évident (mais il est bon de le rappeler) que tant que le cheval n'est pas symétrisé, les EED seront demandées différemment à droite et à gauche............... geek
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 31 Mai 2013 - 8:20

yveskatz a écrit:
J'agrée les dernières remarque de Henri sur la jambe d'incurvation et sur les capacités squelettiques du cheval à s'incurver. Mais les dessins (de PK sauf erreur) montrent bien la différence au niveau musculaire ce qui explique le ressenti du cavalier de l'incurvation de son cheval.
La jambe isolée peut être d 'impulsion ou de position (mobilisation des hanches), point barre.
Il s'agit bien des dessins de PK ("Dérives du dressage moderne" aux éditions Belin)...je n'ai pu enlever le troisième dessin qui fait double emploi avec le deuxième
yveskatz a écrit:

Pour ce qui est de l'épaule en dedans, Gaelle, un oubli de votre part comme de la part de Daffos: 1/demande de pli 2/ déplacement des épaules sur une piste intérieure 3/ demande de déplacement latéral, le cheval ayant à terme un allègement identique des deux épaules. l'un comme l'autre vous oubliez le 2/ et Henri semble que le 3/ ne'st pas juste (il préconise le poids sur l'épaule extérieure sui j'ai bien compris). Il est bien évident (mais il est bon de le rappeler) que tant que le cheval n'est pas symétrisé, les EED seront demandées différemment à droite et à gauche............... geek
Si mes souvenirs de l'exécution de l'EED classique subsistent ( 30 ans que je ne pratique plus que l'Orgeixienne) la demande classique d'incurvation se fait par le biais de la rêne exterieure qui amène l'épaule exterieure a l'intérieur et c'est alors que la rêne interieure donne le pli correspondant a ce que l'on attend...
Sans doute Yves j'ai pu oublier dans ma description de l'EED classique quelques principes de base occultés pendant 30 ans ...
...mais il faut bien comprendre que je n'ai rien contre le fait de la stricte application de cette l'EED classique, mais pratiquement toutes celles que je vois mises en pratique sont davantage le résultat d'une "contorsion" du bout de devant plutôt que de l'exercice ultra codifié et complexe de Mr de la Guerinière...
...et je préfère en rester pour entamer l'incurvation "a la pratique des cercles bien exécutés géométriquement" (1) que l'on retrouve dans notre façon de faire par le biais du "couloir des rênes"(2) demandé par action simultané et conjuguée des deux rênes...

(1) je cite N.Oliveira...
(2) made in Orgeix...
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 31 Mai 2013 - 9:53

daffos a écrit:
Si mes souvenirs de l'exécution de l'EED classique subsistent ( 30 ans que je ne pratique plus que l'Orgeixienne) la demande classique d'incurvation se fait par le biais de la rêne exterieure qui amène l'épaule exterieure a l'intérieur et c'est alors que la rêne interieure donne le pli correspondant a ce que l'on attend...
Dans l'EED , on demande le pli (rêne intérieure, puis on déplace les épaules (buste, et éventuellement rêne extérieure qui ne touche pas au pli, mais agit sur les épaules!)
Sans doute Yves j'ai pu oublier dans ma description de l'EED classique quelques principes de base occultés pendant 30 ans ..
Il n'existe qu'une EED, classique ou non. tout le reste n'est que "dérivées" parfois , mauvaises exécutions souvent;Mais pour rester clair face aux élèves et aux chevaux, il faut savoir être précis et rigoureux dans ses définitions et explications..
...mais il faut bien comprendre que je n'ai rien contre le fait de la stricte application de cette l'EED classique, mais pratiquement toutes celles que je vois mises en pratique sont davantage le résultat d'une "contorsion" du bout de devant plutôt que de l'exercice ultra codifié et complexe de Mr de la Guerinière...
...et je préfère en rester pour entamer l'incurvation "a la pratique des cercles bien exécutés géométriquement" (1) que l'on retrouve dans notre façon de faire par le biais du "couloir des rênes"(2) demandé par action simultané et conjuguée des deux rênes...
Effectivement, l'incurvation se travaille sur le cercle et l'EED se prépare par le cercle, l'un et l'autre demandé en priorité par la gestuelle corporelle du cavalier (rotation du buste) qui entraîne le déplacement du couloir de rênes . Ceci est classique (je ne dis pas fédéral) et n'est pas propre à JDO. Rendons à César ce qui n'appartient pas aux autres!

(1) je cite N.Oliveira...
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 31 Mai 2013 - 15:39

ça vire au prosélytisme cette affaire d'incurvation Suspect
faut-il vite se convertir sous peine de se voir envoyer au purgatoire ?

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 31 Mai 2013 - 21:42

[quote="yveskatz"][quote="daffos"]
Si mes souvenirs de l'exécution de l'EED classique subsistent ( 30 ans que je ne pratique plus que l'Orgeixienne) la demande classique d'incurvation se fait par le biais de la rêne exterieure qui amène l'épaule exterieure a l'intérieur et c'est alors que la rêne interieure donne le pli correspondant a ce que l'on attend...

Dans l'EED , on demande le pli (rêne intérieure, puis on déplace les épaules (buste, et éventuellement rêne extérieure qui ne touche pas au pli, mais agit sur les épaules!)

sI j'en crois N.Oliveira et je le cite (page 35 de "Propos d'un vieil écuyer aux jeunes cavaliers" chez Crépin Leblond) :
"La plupart du temps les cavaliers entament cet exercice (l'EED) en commençant a agir sur la rêne intérieure. Or, le tout premier mouvement à faire est d'amener l'épaule exterieure a l'interieur a l'aide de la rêne exterieure. C'est seulement quand cette épaule exterieure est a l'interieur qu'on donne le degré de pli interieur qui convient a chaque cheval et a son niveau de dressage"

Et c''est a peu de chose près ce que nous faisons pour entamer l'incurvation sauf que chez nous les deux rênes agissent ensemble : le couloir des rênes (voir les deux vidéos ..elle sont tres explicites)


yveskatz a écrit:
daffos a écrit:

Sans doute Yves j'ai pu oublier dans ma description de l'EED classique quelques principes de base occultés pendant 30 ans ..

Il n'existe qu'une EED, classique ou non. tout le reste n'est que "dérivées" parfois , mauvaises exécutions souvent; Mais pour rester clair face aux élèves et aux chevaux, il faut savoir être précis et rigoureux dans ses définitions et explications..

Je ne suis pas d'accord Yves...il y a l'EED de présentation, celle que vous appelez de compétition et que je nomme "classique"...et toutes les autres avec les quelles on travaille suivant les différentes phases de dressage et les besoins d'assouplissement et musculation envisagés...et l'incurvation et report de poids sur l'épaule exterieure "Orgeixienne" fait partie de la liste...et j'explique précisément et rigoureusement toutes les phases de construction quand je travaille avec un cavalier sur le sujet.... qu'il comprend parfaitement d'ailleurs (voir la vidéo du cavalier au travail sur le poulain) ...
Et quand a moi, s'il en existe d'autres je n'en fais pas une maladie bien au contraire du moment que le cheval et le cavalier y trouvent leur compte...
Depuis Mr de la Guerinière beaucoup d'eau est passé sous les ponts !


yveskatz a écrit:
daffos a écrit:

...mais il faut bien comprendre que je n'ai rien contre le fait de la stricte application de cette l'EED classique, mais pratiquement toutes celles que je vois mises en pratique sont davantage le résultat d'une "contorsion" du bout de devant plutôt que de l'exercice ultra codifié et complexe de Mr de la Guerinière...
...et je préfère en rester pour entamer l'incurvation "a la pratique des cercles bien exécutés géométriquement" (1) que l'on retrouve dans notre façon de faire par le biais du "couloir des rênes"(2) demandé par action simultané et conjuguée des deux rênes...

Effectivement, l'incurvation se travaille sur le cercle et l'EED se prépare par le cercle, l'un et l'autre demandé en priorité par la gestuelle corporelle du cavalier (rotation du buste) qui entraîne le déplacement du couloir de rênes . Ceci est classique (je ne dis pas fédéral) et n'est pas propre à JDO. Rendons à César ce qui n'appartient pas aux autres!

Je ne dis rien d'autre en ce qui me concerne sur le sujet : notre incurvation se travaille sur le cercle et prépare notre EED en reportant le report de poids sur l'épaule exterieure et associée au léger déplacement de l'assiette du cavalier...comme l'indique N.Oliveira quand il parle de : "Pratique des cercles exécutés géométriquement ...
Et si vous prononcez "couloir des rênes" Cesar est JDO car cette dénomination est dans son registre depuis plus de trente ans tandis que pour le même sujet (fédéral ou autres) il s'est toujours agit d'action de rênes "régulatrices"...c'est a dire action séparées des rênes...Je rend a JDO ce qui est a JDO...


(1) je cite N.Oliveira...
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Ven 31 Mai 2013 - 21:49

Maryan a écrit:
ça vire au prosélytisme cette affaire d'incurvation Suspect
faut-il vite se convertir sous peine de se voir envoyer au purgatoire ?

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Surtout ne répondez pas chers amis, c'est juste une blague cat

Une toute petite réponse très légère Maryan...
Yves préfère Decarpentry et moi je lis Baucher...mais Decarpentry est un disciple de Baucher même s'il s'en est éloigné....et il est sûr que nous arriverons aux mêmes résultats Yves et moi... mais nous n'avons pas les mêmes chemins pour y parvenir..et en ce qui me concerne ça ne me pose aucun problème..

Je pense très sincèrement que c'est tant mieux si les cavaliers(ières) qui nous lisent ont la possibilité d'avoir plusieurs cordes a leur arc pour résoudre les petits et grands problèmes équestres qui se posent a eux....Personne n'a la même sensibilité et chacun fait son choix !
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Sam 1 Juin 2013 - 5:49

Henri me connait mieux que je me connais moi même en indiquant que je préfère Decarpentry! Smile
Comme je le signale sur l'article correspondant, TOUTES les figures sont exercices de gymnastique , donc évolutives, avant d'être figures rigoureusement codifiées. Même LG devait le savoir!
Et il faut arrêter de ne comparer qu'avec l'équitation fédérale!
Quant on se veut éducateur de chevaux, il est INDISPENSABLE de connaitre, de comprendre, de savoir appliquer toutes les techniques.... CAR CHAQUE CHEVAL EST UNE INDIVIDUALITÉ AVEC SES PROBLÈMES PROPRES! Cela aussi est un principe de base qui n'est pas propre à JDO................ geek
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Sam 1 Juin 2013 - 10:43

yveskatz a écrit:
Henri me connait mieux que je me connais moi même en indiquant que je préfère Decarpentry! Smile
Désolé yves, j'ai fait une erreur d'écriture...vous aviez dit d'Aure (pas spécialement un ami de Baucher, je crois), j'ai écrit Decarpentry (pas non plus très lié au même Baucher)...pardonnez moi !
--
yveskatz a écrit:

Comme je le signale sur l'article correspondant, TOUTES les figures sont exercices de gymnastique , donc évolutives, avant d'être figures rigoureusement codifiées. Même LG devait le savoir!
Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre en vous lisant, je vous cite:
"Il n'existe qu'une EED, classique ou non. tout le reste n'est que "dérivées" parfois , mauvaises exécutions souvent;
Mais pour rester clair face aux élèves et aux chevaux, il faut savoir être précis et rigoureux dans ses définitions et explications.."


j'espère que cette dernière remarque s'adresse a une généralité !

--
yveskatz a écrit:

Et il faut arrêter de ne comparer qu'avec l'équitation fédérale!
Arrêter ?.. certainement pas...ou alors c'est leur donner raison...Faut pas se leurrer, ce n'est ni vous ni moi ni ceux qui pensent comme nous qui font la loi équestre du moment...la loi, c'est la fédération avec la multiplication des poneys clubs mis en place, la grand messe de la Motte Beuvron et tous les "animateurs" qui ont remplacés les "moniteurs"...et c'est la grande généralité dans le paysage équestre francais actuel...
JDO ça fait des dizaines d'années qu'il dénonce le régime fédéral dans toutes ses réunions publiques, ses livres et ses DVD... les "indignés"ne font que lui emboîter le pas et beaucoup plus timidement...


yveskatz a écrit:

Quant on se veut éducateur de chevaux, il est INDISPENSABLE de connaitre, de comprendre, de savoir appliquer toutes les techniques.... CAR CHAQUE CHEVAL EST UNE INDIVIDUALITÉ AVEC SES PROBLÈMES PROPRES! Cela aussi est un principe de base qui n'est pas propre à JDO................ geek
Bien sûr que ce n'est pas la propriété de JDO....mais JDO en a fait son cheval de bataille et cela sur tous les fronts...et depuis son premier livre qui date de 1948...et contre vents et marées...et avec les résultats indéniables qu'on connait qu'ils soient personnels ou pour la collectivité ...

Alors peut être vaudrait il mieux ne pas se "bouffer" le foie entre nous et rester solidaire d'une certaine idée de l'équitation que nous partageons même si nous n'avons pas la même façon de l'aborder....ce qui est dans le cas présent un moindre mal...
Ce serait d'après moi beaucoup plus intelligent !


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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Sam 1 Juin 2013 - 11:16

Yves, juste une question si je peux me permettre (pas obligation de répondre)...nous avons tous (même les plus grands parmi les grands) soit un maitre a penser soit une ou plusieurs références qui nous ont construit dans notre parcours équestre.....quelle est la votre ?
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Sam 1 Juin 2013 - 12:26

Un maître penser, je ne sais pas. J'admire Oliveira et je considère Karl comme son digne successeur. Ce n'est pas pour autant que je fais tout ce qu'ils disent comme ils disent.
Par ailleurs,où avez-vous lu que je préfère d'Aure?J'ai écrit que je pensais qu'il était bon de commencer d'Aure pour finir Baucher. Mais ces deux écuyers sont pour moi une référence culturelle. N'ayant aucun talent, je m'inspire de ce que m'ont indiqué les deux premiers , en tachant de faire au mieux avec mes modestes moyens et en fonction des chevaux que je travaille............. geek
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Sam 1 Juin 2013 - 16:36

yveskatz a écrit:

Par ailleurs,où avez-vous lu que je préfère d'Aure?J'ai écrit que je pensais qu'il était bon de commencer d'Aure pour finir Baucher. Mais ces deux écuyers sont pour moi une référence culturelle. N'ayant aucun talent, je m'inspire de ce que m'ont indiqué les deux premiers , en tachant de faire au mieux avec mes modestes moyens et en fonction des chevaux que je travaille............. geek
N'ayant aucun talent....mes modestes moyens...vous croyez pas que vous poussez le bouchon un peu loin ?...
Pourquoi commencer d'Aure ?...
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Sam 1 Juin 2013 - 17:50

pourquoi commencer D'Aure? parce que je recherche un cheval dans le mouvement en avant, qui donne son dos et qui vient se poser sur son mors, ce qui, pour moi, est la première chose à obtenir pour jouer ensuite des équilibres du cheval sans contrainte excessive.
Pour le reste, vous ne m'avez jamais vu à cheval (la vidéo ne montre pas grand-chose) et chacun se juge en fonction de critères personnels.............. geek
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Sam 1 Juin 2013 - 23:52

yveskatz a écrit:
pourquoi commencer D'Aure? parce que je recherche un cheval dans le mouvement en avant, qui donne son dos et qui vient se poser sur son mors, ce qui, pour moi, est la première chose à obtenir pour jouer ensuite des équilibres du cheval sans contrainte excessive.

Un programme tout a fait acceptable et même recommandé parce que vous êtes un cavalier "confirmé" ...et pour moi, confirmé veut dire des années d'experiences sur et a coté des chevaux dont plusieurs que vous avez "mis" ...Par contre, pour la grande majorité des cavalier(ières) montant en CE ou seuls, c'est le programme tout fait pour illustrer le fameux adage "Tire/Pousse"...(mouvement en avant = trop de jambes et qui vient se poser sur le mors = trop de mains)....

C'est ce que je vois faire tout autour de moi tous les WE que ce soit a l'obstacle ou en dressage : le tonitruant "des jambes..des jambes" accompagné par le fumeux "remonte sur tes rênes"...les deux recommandations pour aller ensemble, cela va de soi....

yveskatz a écrit:

Pour le reste, vous ne m'avez jamais vu à cheval (la vidéo ne montre pas grand-chose) et chacun se juge en fonction de critères personnels.............. geek
Je sais "voir" quelqu'un a cheval et j'ai aussi lu vos "dossiers"... alors le "sans talent" et "modestes moyens"...oubliez moi svp....

Yves, si c'etait vrai vous n'auriez rien a faire sur un cheval et surtout en tant qu'enseignant ... et si c'est faux c'est de la fausse modestie, et perso j'ai horreur de ça !
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Dim 2 Juin 2013 - 5:49

daffos a écrit:
[
Un programme tout a fait acceptable et même recommandé parce que vous êtes un cavalier "confirmé" ...et pour moi, confirmé veut dire des années d'experiences sur et a coté des chevaux dont plusieurs que vous avez "mis" ...Par contre, pour la grande majorité des cavalier(ières) montant en CE ou seuls, c'est le programme tout fait pour illustrer le fameux adage "Tire/Pousse"...(mouvement en avant = trop de jambes et qui vient se poser sur le mors = trop de mains)....

C'est ce que je vois faire tout autour de moi tous les WE que ce soit a l'obstacle ou en dressage : le tonitruant "des jambes..des jambes" accompagné par le fumeux "remonte sur tes rênes"...les deux recommandations pour aller ensemble, cela va de soi....

[!

Non, Henri, ce n'est pas "le programme tout fait du tire/pousse". Ce que vous décrivez ,c'est le résultat d'un enseignement mal compris, mal transmis, c'est le signe d'une équitation dure dans laquelle le cheval n'est qu'un objet et un faire-valoir... Et malheureusement, cela ne date pas d'hier! Cela s'est juste amplifié avec les conditions actuelles de la formation de nos enseignants et les consignes du "bas et rond" souvent mal comprises, parce que mal expliquées................... geek

Pour le reste , pas de commentaire!
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Dim 2 Juin 2013 - 10:16

daffos a écrit:
confirmé veut dire des années d'experiences sur et a coté des chevaux dont plusieurs que vous avez "mis" ..

c'est cela oui... Twisted Evil
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Dim 2 Juin 2013 - 10:27

1/ la définition que donne Henri au mot "confirmé" lui est propre?
.
Pour moi, un cavalier confirmé est quelqu'un qui a la maitrise de son corps et de ses aides et quelques connaissances sur l'éducation d'un cheval.
c'est cela oui...réservé à ceux qui n'ont que ça à faire un peu restrictif, ne trouves-tu-pas, Pimprenelle?............... geek
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MessageSujet: Re: L'engagement du posterieur sous la masse...   Dim 2 Juin 2013 - 11:19

pimprenelle a écrit:
daffos a écrit:
confirmé veut dire des années d'experiences sur et a coté des chevaux dont plusieurs que vous avez "mis" ..

c'est cela oui...réservé a ceux qui n'ont que ça a faire Twisted Evil
Non Pimprenelle, si on parle de "dressage" et surtout quand il s'agit de jeunes chevaux c'est réservé aux "vrais" professionnels d'une part, dont c'est le métier...puis ensuite a ceux, "amateurs éclairés", qui ont accumulés assez d'expérience en ayant "travaillés plusieurs chevaux différents" et cela sur plusieurs années...

La "technique" en équitation est une chose mais elle ne peut remplacer l'expérience...elle n'en est que le "complément", indispensable sans doute, mais "complément" seulement ...et l'expérience et la technique réunie ne peut être vraiment positive que si on y ajoute le "ressenti", le "tact" qui fait la différence entre ceux qui "travaillent" a cheval et ceux qui "montent" a cheval....car la "matière" qui est donnée a travailler (en l'occurence le poulain) est vivante, possède réflexes et force bien supérieure a l'être humain et par atavisme cherche a échapper a tout ce qui l'entoure ... ce qui n'arrange pas les choses !

C'est ma façon de voir le sujet, personne n'est obligé de la partager d'autant que je parle en connaissance de cause n'étant ni professionnel ni excessivement doué seulement "amateur éclairé" ce qui n'est déjà pas si mal que ça...
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