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 Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?

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daffos

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MessageSujet: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 6:34


Nous vivons aujourd’hui un étonnant paradoxe ; les bons cavaliers d’obstacle et de complet sont beaucoup plus proches du dressage de tradition française que les cavaliers des compétitions officielles de dressage de haut niveau !

La raison en est simple.
L’équitation classique se donne comme objectif de reproduire les allures naturelles du cheval et de les sublimer : Ainsi ses méthodes sont des moyens gymnastiques utiles et nécessaires dans la préparation des chevaux d’obstacle.
Dans le dressage de compétition moderne, par contre, on recherche des attitudes et des mouvements spectaculaires, mais de plus en plus artificiels, qui non seulement n’apportent rien aux chevaux d’obstacle mais leur sont même préjudiciables.

Le travail sur le plat est une préparation incontournable pour les chevaux de saut.
Les enseignants qui se consacrent à ces disciplines ont intérêt à se rapprocher des pratiques du dressage dans la légèreté, pour y puiser des méthodes de travail, puisque le dressage officiel, du moins de haut niveau, ne peut plus leur servir de référence.

Jean d’Orgeix, spécialiste du saut d’obstacle, ne s’y était pas trompé quand il fût le cofondateur de l’association Allège Idéal avec le colonel Christian Carde et Michel Henriquet.

(Texte de LUC PIRICK...Professeur a l'école d'élevage et d'équitation de Gesves...Officier à l'école Nationale des Haras)
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Olivier



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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 7:15

En quelle année cela a-t-il été écrit ?
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daffos

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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 10:19

(Luc Pirick)....Il y a 5 heures par lui même sur sa page FB....

--------------------

Isa Danne écuyère de dressage et enseignante parle de sa rencontre avec J.d'Orgeix ...le lien: http://isadanne.wordpress.com/isa-danne/

---------------------

Ce que pense PH.Karl écuyer de dressage (ex écuyer au Cadre Noir de Saumur)



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Olivier



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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 11:13

Qu'est-ce que c'est le Dressage de tradition française ?
Vous avez une définition ?

Habituellement, on parle de Decarpentry. On est donc bien loin de d'Orgeix.

C'est l'éternel problème avec vous, Daffos, vous essayez toujours de tout ramener à d'Orgeix.

Et puis, avec tout le respect que j'ai pour Isa Danne, citer une élève de d'Orgeix pour valider d'Orgeix, c'est une peu facile.

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Maryan

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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 11:48

Isa danne est une personne délicieuse. intelligente, curieuse et de grand talent équestre , excellente pédagogue de surcroÎt.
Elle est aussi une grande adepte de l'équitation Oliveiriste et a su, à mon avis, faire une des plus belle synthèse personnelle de l'équitation qu'il m'ait été donné de voir, en puisant dans tous les enseignements qu'elle a reçu.
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Olivier



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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 11:58

Je ne fais pas le procès d'Isa Danne, je dis simplement qu'il serait très surprenant de l'entendre dire du mal de celui qui a été si important pour elle.
En gros, si tu interroges les disciples d'un écuyer, il y a de grande chance pour qu'ils t'en disent le plus grand bien, non ?
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derrien



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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 12:37

pourtant la légèreté est le chaînon manquant actuel dans les dresseurs et dresseuses de haut niveau.

mais une martingale fixe et courte ou un gogue fixe n'est il pas pire encore, dans les clubs et petites écuries?
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Maryan

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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 12:53

En dire du mal, non, je ne crois pas, en revanche, j'essayais plutôt mettre l'accent sur les grandes qualités de discernements et d'analyse d'Isa. Elle est, je crois, tout à fait capable d'évaluer ce que seul d'Orgeix était capable de faire, de l'écart possible entre le talent du maitre à résliser des choses que ces élèves n'atteindront pas même s'ils l'ont compris, ses faiblesses, ses erreurs, ses défauts...


Donc, je ne pense pas qu'un discipline doit obligatoirement devenir une groupie Laughing Si 'lenseignement ets de qualité et l'élève intelligent, le maître doit conduire son élève à s'ouvrir vers d'autres paroles que la sienne, à se faire sa propre idée. Et osn élève peut très bien être éternellement reconnaissant mais bien conscient des "faiblesses" et particularités de son maître.

Un parent est sensé aider son enfant à devenir autonome et critique...je trouve que cela s'applique aussi à prof/élève Very Happy
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derrien



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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 13:02

tout à fait, concernant la voix vers l'ouverture d'esprit et l'analyse .

il n'y a qu'à voir Hannibal Lecter manger le cerveau de son élève lol!
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Olivier



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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 14:29

Maryan, sur sa page, Isa dit le plus grand bien de JDO et rappelle ce qu'elle lui doit. Mais elle n'en fait nullement un référent du Dressage de tradition française.
En Dressage, en France, le référent est Decarpentry et sa proposition de greffer un bauchérisme raisonné sur un tronc classique. Manifestement, la bauchérisme pur a été et reste une terrible impasse sauf, peut-être, pour de très grands écuyers.

Au passage, on peut remarquer qu'ailleurs (GB, Nord de l'Europe, etc.), où le dressage n'est pas toujours aussi laid qu'on se plaît à l'affirmer ici dans une vision très nationaliste de l'art équestre, le bauchérisme est quasiment inexistant.
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derrien



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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 14:34

Dans les autres nations équestres, je pense que l'attention sur le dos et les allures est plus important que l'inversion de l'équilibre, Olivier.
Ceci dit, ils ont des lacunes et carences ainsi que des excès quand il s'agit de rollkur, hyperflexion, LDR.
La tournure qu'a pris la compétition officielle de dressage n'est plus basée sur le Général Decarpentry.
Il est aussi vrai qu'on ne gère pas la masse comme le sang.


Dernière édition par derrien le Ven 5 Avr 2013 - 14:47, édité 3 fois
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daffos

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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 14:37

Olivier a écrit:


C'est l'éternel problème avec vous, Daffos, vous essayez toujours de tout ramener à d'Orgeix.

Encore votre éternelle marotte a mon égard...je m'y habitue...surtout que je ne le vois pas comme un problème puisque je l'assume mais avec un bémol, et mes diverses interventions en font foi: pas tout ...

Par contre le problème il est sûrement pour vous...dans le sens contraire...ne surtout rien ramener a d'Orgeix...et a Baucher !

Olivier a écrit:


En gros, si tu interroges les disciples d'un écuyer, il y a de grande chance pour qu'ils t'en disent le plus grand bien, non ?

La contradiction de ces deux citations est pour le moins impressionnante....
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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 14:52

derrien a écrit:
Dans les autres nations équestres, je pense que l'attention sur le dos et les allures est plus important que l'inversion de l'équilibre, Olivier.
Ceci dit, ils ont des lacunes et carences ainsi que des excès quand il s'agit de rollkur, hyperflexion, LDR
Je ne dis pas que c'est parfait ailleurs. Je dis que ça mérite d'être regardé et qu'on y sait aussi ce que veut dire légèreté.
Quant aux abus, hélas, quelle équitation pourrait prétendre n'en pas générer ? Le rollkür est relativement récent et n'appartient à aucune tradition équestre.


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derrien



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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 15:01

Olivier a écrit:
derrien a écrit:
Dans les autres nations équestres, je pense que l'attention sur le dos et les allures est plus important que l'inversion de l'équilibre, Olivier.
Ceci dit, ils ont des lacunes et carences ainsi que des excès quand il s'agit de rollkur, hyperflexion, LDR
Je ne dis pas que c'est parfait ailleurs. Je dis que ça mérite d'être regardé et qu'on y sait aussi ce que veut dire légèreté.
Quant aux abus, hélas, quelle équitation pourrait prétendre n'en pas générer ? Le rollkür est relativement récent et n'appartient à aucune tradition équestre.



Je suis d'accord bien que ne voyant pas l'intérêt de suivre la voie du rollkur. Qui n'est pas très Britannique ni nouveau, du reste, car il a toujours existé.
Ce qu'il faut retenir, en revanche, c'est qu'un cheval a du tempérament:

http://www.youtube.com/watch?v=liA2k55n80Y&feature=youtube_gdata_player
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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 15:11

derrien a écrit:
Olivier a écrit:
derrien a écrit:
Dans les autres nations équestres, je pense que l'attention sur le dos et les allures est plus important que l'inversion de l'équilibre, Olivier.
Ceci dit, ils ont des lacunes et carences ainsi que des excès quand il s'agit de rollkur, hyperflexion, LDR
Je ne dis pas que c'est parfait ailleurs. Je dis que ça mérite d'être regardé et qu'on y sait aussi ce que veut dire légèreté.
Quant aux abus, hélas, quelle équitation pourrait prétendre n'en pas générer ? Le rollkür est relativement récent et n'appartient à aucune tradition équestre.

Je suis d'accord bien que ne voyant pas l'intérêt de suivre la voie du rollkur. Qui n'est pas très Britannique ni nouveau, du reste, car il a toujours existé.
Nous sommes bien d'accord sur le rollkür que je suis très loin d'approuver.
Mais pourquoi écrire qu'il n'est pas "très Britannique" ?
Et quand vous écrivez qu'il a toujours existé, sur quoi vous basez-vous ? En compétition de dressage, son apparition ne semble pas si ancienne. Avez-vous des documents ou des références à proposer ? Je suis curieux d'en savoir plus.
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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 15:14

Et ce tempérament, on peut très bien le retranscrire dans le mouvement en avant, ou pas.
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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 15:25

Olivier a écrit:
derrien a écrit:
Olivier a écrit:
derrien a écrit:
Dans les autres nations équestres, je pense que l'attention sur le dos et les allures est plus important que l'inversion de l'équilibre, Olivier.
Ceci dit, ils ont des lacunes et carences ainsi que des excès quand il s'agit de rollkur, hyperflexion, LDR
Je ne dis pas que c'est parfait ailleurs. Je dis que ça mérite d'être regardé et qu'on y sait aussi ce que veut dire légèreté.
Quant aux abus, hélas, quelle équitation pourrait prétendre n'en pas générer ? Le rollkür est relativement récent et n'appartient à aucune tradition équestre.

Je suis d'accord bien que ne voyant pas l'intérêt de suivre la voie du rollkur. Qui n'est pas très Britannique ni nouveau, du reste, car il a toujours existé.
Nous sommes bien d'accord sur le rollkür que je suis très loin d'approuver.
Mais pourquoi écrire qu'il n'est pas "très Britannique" ?
Et quand vous écrivez qu'il a toujours existé, sur quoi vous basez-vous ? En compétition de dressage, son apparition ne semble pas si ancienne. Avez-vous des documents ou des références à proposer ? Je suis curieux d'en savoir plus.

Je ne faisais pas allusion à ce qu'on peut observer, de notre vivant, de la compétition actuelle par rapport à celle des années avant guerre et après guerre, mais plutôt au comportement humain depuis l'antiquité, Grecs compris.

Par ailleurs, en Allemagne, Alwin Shoeckemohle le frère de Paul, a déjà essayé le rollkur pour le saut d'obstacle.
Rutherford Lathan, un américain en Espagne, le pratique aussi, et je sais de quoi je parle, les chevaux sont vite usés.
Anky est pour vous, nouvelle, pas la méthode. Même les cowboys actuels ne sont plus ce qu'ils étaient!
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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 15:34

Just say yes. Une vidéo de Xavier François Lesage et Taine, aux jeux de Los Angeles en 1932, et Anky Van Grunsven et Salinero, ne sont pas la seule pièce unique de l'évolution du dressage dans le monde.

On ne peut pas parler dressage sans parler de personnalité du cheval qui, si on souhaite une complicité, doit être mise en avant et dans le calme.

La meilleure preuve étant de monter un cheval qui trottine, et d'agir en descendant et en stabilisant son centre de gravité, ce qui veut dire assouplir son assiette et stabiliser son dos, pour retrouver un pas délié et un comportement calme chez le cheval, plutôt qu'une action de main cinglante.


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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 15:54

Olivier,
Ce n'est pas Henri qui a parlé le premier de D'Orgeix cette fois ci, mais l'auteur des lignes qu'il a retranscrit.
par ailleurs, il ne faut pas confondre Henri et Isa. Maryan a très bien expliqué ce qui caractérisait Isa.......................... geek
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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 15:59

Yves, j'ai bien compris que c'était une citation. Mais je pense que la citation n'était pas innocente. Cela dit, peu importe au fond.

En revanche Derrien, veuillez m'excuser mais je ne comprends pas votre propos. Vous balancez des affirmations, des références... difficile de vous suivre. Ne pourriez-vous pas être un peu plus explicite ?
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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 16:03

On ne peut pourtant être plus clair, Olivier.
Les Belges ont une statue d'un Roi en attitude de rollkur. Roi des Belges, mais pas des cavaliers.
Voyez que ça date de monter avec ses mains plutôt que ses jambes et sa tête, son liant.


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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 16:05

Je suis peut être un peu vieux, mais j'avoue, Franck, partager le sentiment de Olivier sur vos propos... Et je ne fais pas, en écrivant cela, tout du moins je l'espère, acte de fierté!......................... geek
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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 16:11

Il s'agit de liant, Yves, vous ne connaissez pas? J'en doute.
C'est la qualité du liant qui fait celle de la main.
Vous pouvez toujours donner une direction à l'horizon ou ascentionnelle à votre équitation.
Voyez plutôt l'ampleur de ce vaste sujet et non l'insignifiante remarque.
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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 16:34

Je suppose que vous parlez de cette statue ?

Si c'est le cas, pas sûr qu'on puis parler de rollkür.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   Ven 5 Avr 2013 - 16:34

Là je comprend mieux! la qualité du liant est à l'origine de la qualité de la main. mais l'intelligence de la main est aussi faite de fixité, de liberté dans le jeu des doigts, de relation avec le buste et les épaules.
Quant à la direction à donner au mouvement, pour moi elle résulte plus d'une orientation du bassin, d'une gestuelle corporelle que d'une action de mains.
N'oublions pas que c'est dans la main que l'on ressent le plus les résistances et contractions du cheval (bien souvent parce que l'on n'est pas éduqué à ressentir ce qui se passe au niveau du dos et des postérieurs du cheval!) et que c'est en réponse à des actions de mains manquant d'à propos qu'apparaissent les résistances du cheval. Donc, arrivons à faire de la main une "aide secondaire", remplaçons la par la gestuelle corporelle et l'équitation et les chevaux s'en porteront mieux..; Donc les cavaliers aussi................. geek

Ps:je n'avais pas lu votre ajout à votre dernière intervention; je réagissais à celle d'avant !
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MessageSujet: Re: Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?   

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Dressage académique de haut niveau: reflet de la tradition Francaise ?
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