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 incurvation, changement de direction

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derrien



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 0:20

daffos a écrit:
DERRIEN...trop tard pour vous répondre...a demain donc !...pour poser les vidéos faut d'abord savoir d'ou elles viennent, quel est le support ?

Bonsoir Daffos. Des videos youtube ou dailymotion. Je n'arrive pas a mettre un lien hyper texte non plus.
Si vous pouviez me tuyauter ce serait bien aimable. Merci et bonne nuit
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Olivier



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 8:10

pimprenelle a écrit:
ce n'est qu'une question de mots
Non, pas d'accord. Ce que nous montre d'Orgeix (puisque c'est bien de cela dont il s'agit quand daffos parle d'incurvation) ne ressemble en rien à ce que l'on espère en dressage AMHA. Et ce n'est pas un hasard, cela tient des procédés.

daffos a écrit:
Il paraît qu'il vaut mieux croire ce qu'écrit NO plutôt que de cautionner ce qu'il montre a cheval...
Amusant ! Permettez-moi de penser que NO n'était pas sénile et que, parlant de son travail, il savait mieux que vous ce qu'il faisait. Mais libre à vous de penser le contraire.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 11:39

Henri,
Vous avez VOTRE interprétation de ce que vous laisse voir les vidéos quelles qu'elles soient. Acceptez que d'autres y voient autre chose. C'est pour cela que j'ai toujours dit qu'il valait mieux écouter parler et comprendre les dires plutôt que de n'avoir comme support pour étayer ses arguments que des vidéos................. geek
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daffos

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 13:13

yveskatz a écrit:
Henri,
Vous avez VOTRE interprétation de ce que vous laisse voir les vidéos quelles qu'elles soient. Acceptez que d'autres y voient autre chose. C'est pour cela que j'ai toujours dit qu'il valait mieux écouter parler et comprendre les dires plutôt que de n'avoir comme support pour étayer ses arguments que des vidéos................. geek

YVES: relisez ce que je vous ai écrit par ailleurs:
"Bon j'arrête là personnellement notre discussion ....vous êtes convaincu de vos écrits et je persiste et signe pour les miens...et alors ?...nous ne serons pas les seuls, surtout dans le domaine équitant a ne pas être d'accord sur certains sujets...lisez la polémique Karl et Henriquet sur la position des mains....d'Orgeix et la politique fédérale durant 50 ans...les "Indignés" envers et contre tous...D'Aure contre L'Hotte....Baucher contre Fillis...ect...ect...ect !

Ce que j'ai écrit à Fraxinus....comme je l'ai dit "chacun peut y voir ce qu'il croit y voir"...moi le premier (j'ai dit par le détail ce que j'y voyais et n'y voyais pas..)[/quote]
----------------
Yves...pourquoi continuer a dire que je n' accepte pas ce que d'autres ont a dire ?....des propos comme ci dessus et qui prouve le contraire je peux vous en trouver une dizaine facilement sur le forum....

Mais là n'est pas la question: voyez vous, oui ou non, sur les deux vidéos une quelconque "incurvation d'ensemble" (c'est a dire une flexion latérale) parmi toutes les figures exprimées par NO ?...

Ce qui ne voudra pas dire, selon vous, que cette incurvation d'ensemble ne peut pas s'exprimer par ailleurs, expression de votre part que je respecterai car c'est votre droit de l'exprimer.... tout en ne l'approuvant pas car c'est le mien de la refuser !

Et quelle que soit votre réponse mais dans un ordre plus général, qu'on me montre ce que certains affirment par écrit (et que l'on voit dessinés sur les manuels fédéraux) c'est a dire un cheval qui épouse parfaitement la ligne du cercle sur lequel il est mis....sa ligne dorsale qui suit la ligne d'un cercle de 20m de diametre, de 10m, de 6m ou moins...puisque quand même c'est de cela qu'il s'agit ?....
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yveskatz

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 13:29

Henri,
Cela a déjà été exprimé sur ce forum et par plus d'un: la tige vertébrale du cheval ne peut pas s'incurver REGULIEREMENT de la tête à la queue. L'incurvation est le ressenti d'un fonctionnement musculaire.
Et soyez convaincu qu'entre l'équitation prônée par JDO et l'animation fédérale,il existe des enseignants et des cavaliers qui appliquent des progressions et méthodes respectueuses du cheval.......... geek
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derrien



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 15:14

Une chose est sure. Nous n'avons pas les fesses capables de scanner ce qui se passe dans le dos du cheval.
Mais les dessins sont des aides didactiques qui expriment un travail musculaire.
Un cheval se decouvre d'autres capacites qu'en liberte, sous l'effet du travail longe et monte.
L'encolure, l'orientation des epaules, l'orientation des hanches, et leur abaissement.
Le travail de l'encolure est une perle pour le reste du corps, sous reserve de ne pas rollkurer.
La preuve est qu'un cheval rollkure se met a croupionner pendant qu'une encolure relevee a une incidence sur l'abaissement des hanches. Ce qui n'empeche pas un travail plus bas de l'encolure pour aligner un travail longitudinal du dos. Anky Van Grunsven, Philippe Karl. Sous quelle selle est la souffrance, sous quelle selle est l'equilibre? Facile a trouver.


Dernière édition par derrien le Ven 29 Mar 2013 - 15:56, édité 2 fois
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fraxinus



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 15:36

ployer = plier dans son sens premier
ployer= rapprocher les unes des autres les parties d'une articulation du corps. En ployant le genoux on ploie la jambe ou en pliant le genoux on plie la jambe. La jambe est constituée de segments rigides et ne ploie qu'au niveau du genou.
ployer=Courber, tordre une chose flexible, au moyen d'une charge, ou en exerçant une pression. Synon. arquer, incurver, plier. Ployer un arbre, une branche, une tige.
source:
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?19;s=3843731790;?b=0;
AMHA l'arbre, la branche et la tige ne vont pas ployer de la même façon.
La danseuse, qui ploie le bras dans un arc parfait, plie les articulations de l'épaule du coude du poignet, des doigts suivant un certains angle ce qui donne l'illusion, au regard, que son bras forme un arc, mais ses os ne plient pas.
En équitation on rapproche les unes des autres les parties d'une ou plusieurs articulations du corps dans la mesure de leur moyen. Et pour éviter les répétition dans les textes on utilise les synonymes: plier, incurver, arquer.

Nuno Oliveira a écrit:

Sujet: Wink
LA JAMBE INTÉRIEURE:
problématique: Smile
La pratique nous montre qu'un cheval ne peut donner son dos avant d'avoir ployé ses côtés autour de la jambe intérieure. C'est le cheval qui ploie (dans la possibilité de chaque articulation) ses cotés autour de la jambe et non la jambe qui plie le cheval.
Comment obtenir le ploiement du cheval autour de la jambe intérieure.
Les toutes petites voltes autour de la jambe intérieure
autour: la jambe est un repère le centre de la volte et le cheval tourne de façon décontractée et selon les possibilités de son corps de cheval.

De quelle façon agit la jambe intérieure
placée à la sangle et glissant délicatement d'arrière en avant ont pour effet d'obtenir que le cheval donne tout ce côté intérieur, de la queue jusqu'à la tête, sans se traverser et en se relaxant.
En aucun cas elle ne force la pliure du cheval, elle ne sert qu'à le décontracter en plus d'être lecntre auquel le cheval doit tourner.

Incurvation de l'encolure
Bien sûr, la rêne intérieure place mais elle ne prend pas.
Rôle de la jambe intérieure
Le rôle de la jambe intérieure est d'aboutir à ce que le cheval tourne autour de cette jambe sans avoir plus de poids sur l'épaule intérieure que sur l'épaule extérieure.
Donc elle est le pivot le repère autour duquel tourne le cheval en équilibre.
Quand je travaille mes chevaux, il est rare, avant de demander autre chose, que je ne commence pas par ces petites voltes de chaque côté.
Quand le cheval est bien plié ( ployer, incurver, arquer: selon la possibilité de chaque articulation) autour de la jambe intérieure, utilisez cette jambe en d'infimes fractions de temps chaque fois que vous sentez une contraction ou une raideur du côté intérieur.
Toujours le rôle décontractant de la jambe intérieure.

Le grand tort des cavaliers qui au galop abusent de la jambe intérieure, avec toutes les difficultés qui en découlent, est qu'ils n'ont pas d'abord plié le cheval autour de cette jambe et qu'ils utilisent jambes intérieure et extérieure avec la même intensité. Le cheval ne comprend pas et se met en désordre. La jambe intérieure au galop sert de paroi ou de mur, empêchant le cheval de se traverser. Elle peut aussi bien sûr agir près de la sangle rapidement et délicatement quand il y a contraction ou rigidité, mais pas autrement.
Cela voudrait-il dire que pour empêcher le cheval de se traverser, la jambe intérieure se recule?
Il serait intéressant que les cavaliers lisent un peu ce que le marquis de Saint-Phalle a écrit à ce sujet. Pour l'œil du spectateur, les deux jambes restent également placées, mais le cavalier qui a du tact sait qu'il les emploie de manière différente.
En aucun cas , il ne s'agit d'affirmations péremptoires , mais simplement ma façon de comprendr et d'interpréter le texte d'Oliveira. pale

Il n'est donc question de plier, ployer incurver, le cheval, encore moins de « l'enrouler ».
Enrouler est vraiment un abus de langage. Enrouler me fait penser à ces danseuses lascives qui « s'enroulent » autour d'une barre verticale métallique, et Dieu sait qu'elles, n'ont plus, n'ont pas la souplesse d'Arthur. Les cavaliers faisant facilement l'amalgame entre cheval et femme, allez savoir... Rolling Eyes
Donc , hors de question, d'appuyer de toutes ses forces sur le flan du cheval et encore moins de lui enfoncer un éperon dans le flanc pour l'incurver. On ne ferai que le contracter et empêcher le ploiement. No

Daffos a écrit:
Mais là n'est pas la question: voyez vous, oui ou non, sur les deux vidéos une quelconque "incurvation d'ensemble" (c'est a dire une flexion latérale) parmi toutes les figures exprimées par NO ?...
« incurvation d'ensemble » est le terme équestre qui correspond à ce que fait NO. Mais, vous avez raison, cela ne correspond pas à une flexion latérale dans le sens: fléchir le squelette comme un arc.
Tout est une question de mot, de vocabulaire et les divergences sont plus d'ordre rhétorique qu'équestre. Embarassed
Ceci dit, c'est vendredi Saint, donc ne crucifiez pas le groom de service. Comme vous pouvez le constater, toutes les cloches ne sont pas parties à Rome!

Daffos a écrit:
D'accord, perso je ressens ce que vous mettez en exergue ci dessus...mais pour moi, c'est normal...plus de 25 années passées a être confronté a ces problèmes Orgeixiens....
Si vous vous considérez comme un cavalier normal, je comprends que mon terme « cavalier normal » soit inapproprié. Sachez que je ne vous considère pas comme un cavalier normal, 25 ans au coté de d'Orgeix, fait de vous un cavalier bien au-dessus de la norme.

Daffos a écrit:
Maintenant quand vous parlez du cavalier(ière) "normal" que je vois évolué soit en carrière de dressage, soit en parcours d'obstacle et plus encore en CE, je suis moins sûr que vous qu'ils soient a même, d'abord de "ressentir" pour certains et de régler le problème pour d'autres....
effectivement Neutral

Daffos a écrit:
j'ai la faiblesse de penser que ce qui est ressenti l'est par le fait de savoir réagir en fonction de ce "ressenti"....On ne "sent" que ce qu'on connait !
C'est pas faux, mais pour moi, vous avez du tact équestre Daffos. Wink
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 16:00

yveskatz a écrit:
Henri,
Cela a déjà été exprimé sur ce forum et par plus d'un: la tige vertébrale du cheval ne peut pas s'incurver REGULIEREMENT de la tête à la queue. L'incurvation est le ressenti d'un fonctionnement musculaire.
Et soyez convaincu qu'entre l'équitation prônée par JDO et l'animation fédérale,il existe des enseignants et des cavaliers qui appliquent des progressions et méthodes respectueuses du cheval.......... geek

Entièrement d'accord avec vous...avec une précision en ce qui me concerne: quand je suis a cheval la "sensation" que je perçois de l'incurvation est davantage le fait de l'abaissement de la hanche que celui d'un fonctionnement musculaire, même si celui ci doit exister...

Par contre, d''Orgeix n'est, dans mes propos sur ce sujet, qu'un incitateur parmi beaucoup d'autres pensant comme lui, il n'est pas le plus important (même s'il m'a peut être éclairé davantage)...le plus important étant ce que je perçois personnellement par l'intermédiaire de fesses "tannées" par plusieurs dizaines d'années passées sur le dos de plusieurs chevaux différents...comme vous sans aucun doute et d'autres ici....
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Olivier



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 16:09

On a le droit de disséquer le texte de NO pour lui faire dire ce qu'on veut lui faire dire... si ça peut rassurer. Rolling Eyes

Il semblerait que les plus grands disciples de NO, ceux qui ont longtemps travaillé avec lui, aient compris autre chose.

M. Henriquet, : "Tenir la jambe intérieure à la sangle pour caler l'incurvation."

Pour B. Chiris, les aides d'incurvation sont :
Mains donnant le pli. Jambe intérieure à la sangle incurvant. Jambe extérieure en arrière empêchant les hanches de fuir.

Et NO lui-même, encore une fois, à propos de l'EED :
Il arrive aussi que de nombreux cavaliers exigent trop d'incurvation avec la rêne intérieure, qui doit rester légère. Il faut tourner les ongles de la main intérieure vers le haut et maintenir le contact avec une rêne légère. C'est la main extérieure qui guide l'avant-main du cheval en dehors de l'alignement des postérieurs et qui commande le degré d'incurvation, conjointement, évidemment, à l'utilisation correcte de la jambe interne du cavalier qui, placée à la sangle, demande au cheval souplesse et incurvation.


Mais après, hein, ce n'est pas grave... Daffos a sûrement raison puisqu'il a côtoyé d'Orgeix pendant 25 ans. Il est bien connu que les élèves et disciples de d'Orgeix brillent dans le Dressage, n'est-ce pas ? Wink


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daffos

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 16:16

Fraxinus...ne me trouvez pas trop de qualité vous m'obligeriez a me flageller pour rester les pieds sur terre (Pâques oblige)...Par contre j'avoue que je suis assez jaloux de vous quant aux quelques phrases d'humour distillées au grès de la discussion...j'aimerai bien pouvoir en faire de même, cela pourrait atténuer le coté un peu trop "sévère" de mes interventions que certains(aines) me reprochent "gentiment" quelque fois !
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yveskatz

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 16:21

Nous sommes sur Educaval,forum où l'on se respecte les uns les autres,où l'on peut intervenir sous un ton badin.mais où ironie et moquerie ne sont pas de mise. Daffos a toujours énoncé que le travail sur le plat qu'il affectionne a une finalité hippique.......... geek
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Olivier



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 16:31

yveskatz a écrit:
Daffos a toujours énoncé que le travail sur le plat qu'il affectionne a une finalité hippique...
Il est bon de le rappeler parce que telle que la discussion est tournée, cela n'est pas si évident.
Tout comme il n'est pas très honnête de chercher à faire dire aux grands écuyers le contraire de ce qu'ils ont écris. Or, il s'avère qu'Oliveira comme d'autres grands écuyers qui ont amené des chevaux à la Haute École parlent de jambe d'incurvation. On est en droit de penser qu'ils connaissent un peu les problématiques d'incurvation et de rectitude et qu'ils ont choisi cette terminologie et les pratiques qui vont avec pour de bonnes raisons.
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derrien



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 16:35

Parler de ses sensations est un exercice difficile dans la mesure ou elles ne sont que souvenirs et deja passees a peine arrivees. Aussi, on parle "mecanique".

Exemple. Dans une courbe il ne faut pas perdre une roue. En consequence et traduction, il ne faut pas aller trop vite, ni ecraser la ligne du dessus.
Autre probleme, le garrot ne doit pas couler mais s'eriger.

Ce que la vitesse fait apparaitre comme defauts, la lenteur les corrige.
Comme les chevaux, il y a les cavaliers chauds et froids. Comme les chevaux on a une attention sur leur temperament. Ce qui fait appel a du sentiment et une communication.

On transmet un sentiment et une approche. On transmet une base de donnees mecaniques mais les sensations sont un jardin secret.
Dominor-Dominus.
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 18:56

fraxinus a écrit:
Tout est une question de mot, de vocabulaire et les divergences sont plus d'ordre rhétorique qu'équestre. Embarassed

merci je me sens moins seule Wink

Olivier a écrit:
Jambe intérieure à la sangle

dans la volte, la jambe intérieure est à la sangle et le cheval droit sur le cercle c'est ce qu'on a toujours dit
le pli ? ben si on veut faire un cercle il faut bien l'indiquer au cheval, non ?
la jambe extérieure ? ben quand ça dérape derrière, qu'utiliser d'autre ? certains disent même qu'il ne faudrait pas que ça dérape, par conséquent la jambe extérieure devrait se tenir tranquille

ce n'est pas de l'ironie Olivier, les grands écuyers ont sûrement raison d'analyser mais les cavaliers ne sont pas tous de grands écuyers, surtout quand ils apprennent. Alors il vaut peut-être mieux leur donner des indications à leur portée et leur faire un peu confiance

outre la rhétorique, les divergences sont aussi dues à la discipline de référence
le dressage est une gymnastique où la figure est faite pour elle-même, comme preuve que le cheval est souple, en équilibre et tonique
le cso demande tout autant un cheval tonique, souple et en équilibre, mais ce n'est plus l'objectif premier, c'est un moyen : moyen de dessiner le tracé adéquat et de ne pas arriver devant l'obstacle avec un cheval en vrac

d'Orgeix montait à l'obstacle, Oliveira dressait : il n'y a aucune raison de les opposer tant qu'on se cantonne à une des deux disciplines
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Olivier



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 19:10

pimprenelle a écrit:

d'Orgeix montait à l'obstacle, Oliveira dressait : il n'y a aucune raison de les opposer tant qu'on se cantonne à une des deux disciplines
Il ne s'agit pas de les opposer mais bien de rappeler qui fait quoi... et pourquoi.

Or, depuis un moment, je ne lis pas qu'il faut faire ceci dans le cadre du CSO et cela dans le cadre du dressage mais plutôt que la jambe d'incurvation est une aberration (pour résumer clairement).

Je rappelle donc simplement que pour les plus grands écuyers de dressage, quoi qu'on veuille leur faire dire en réinterprétant leurs écrits ou leurs vidéos, l'idée et la pratique de la jambe d'incurvation n'est pas une aberration.

Il y a plus qu'une opposition de langage entre une équitation qui plie l'encolure en 2 et nie l'incurvation et l'autre qui modère le pli de l'encolure et utilise la jambe d'incurvation. Pour ma part, je me trouve mieux dans cette dernière et je n'y suis pas en si mauvaise compagnie. Wink
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derrien



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 19:22

Je pense egalement que la jambe est un soutien a l'incurvation.
Pas necessairement par sa compression, mais par son equilibre et son encadrement.
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 22:27

Olivier a écrit:

Or, depuis un moment, je ne lis pas qu'il faut faire ceci dans le cadre du CSO et cela dans le cadre du dressage mais plutôt que la jambe d'incurvation est une aberration (pour résumer clairement).

l'idée est peut-être pure interprétation de ma part, basée sur le fait que Daffos est de la chapelle cso et les écuyers cités de la chapelle dressage

je m'avance encore et risque la flagellation : Daffos s'élève contre l'idée de ployer autour et là je suis de son avis à cause de l'interprétation qu'on peut en faire
Soutien me semble plus adapté : soutenir n'est pas appuyer

Citation :
Il y a plus qu'une opposition de langage entre une équitation qui plie l'encolure en 2 et nie l'incurvation et l'autre qui modère le pli de l'encolure et utilise la jambe d'incurvation.

les méthodes sont différentes, chacun choisit selon son goût...pourquoi pas les alterner ?



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daffos

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Sam 30 Mar 2013 - 0:55

pimprenelle a écrit:
Olivier a écrit:

Or, depuis un moment, je ne lis pas qu'il faut faire ceci dans le cadre du CSO et cela dans le cadre du dressage mais plutôt que la jambe d'incurvation est une aberration (pour résumer clairement).

l'idée est peut-être pure interprétation de ma part, basée sur le fait que Daffos est de la chapelle cso et les écuyers cités de la chapelle dressage

Je profite de votre réflexion a mon égard pour vous indiquer, mais aussi aux autres intervenants, qu'il serait totalement faux (archi faux) de me taxer (sans aucune méchanceté de votre part) de "moine CSOiste"...

je m'explique parce que se faisant je me sens enfermé dans un état qui voudrait que je ne puisse pas comprendre les tenants et aboutissants de toute la gamme du dressage d'un cheval ou d'un poulain sur le plat....

Avant de connaitre Jean d'Orgeix et durant une période de près de 15 ans (années 70/80) j'ai énormément travaillé le dressage en basse école (et une approche épisodique mais réelle de haute école) avec, entre autres instructeurs chevronnés, une relation ex écuyer au Cadre de Saumur mais aussi avec un instructeur spécialisé en CCE, plusieurs fois participants aux championnats de France et sélectionné pré Olympique (c'est dire le niveau de dressage de cet instructeur car en CCE il faut dresser).....

J'ai obtenu le diplôme de l'éperon de vermeil (G9 actuel) qui a l'époque ne se donnait pas facilement (avec un de mes chevaux exclusivement travaillé par moi même)...ce diplôme tutoyant l'instructorat quand a la technique mais oubliant les stages a Saumur et le coté pédagogique ...

Ce travail en dressage m'ayant fait passer de la 4ème catégorie obstacle a la 2ème, soit des parcours a 130/140 durant une période de 10 ans, tous les WE de mars à octobre !

Après cette période et durant près de 25 ans j'ai côtoyé J.d'Orgeix, fait plusieurs stages a cheval sous son autorité et tourné le dos (en en gardant quelques éléments fondamentaux) a l'enseignement fédéral...

Mais ce qu'il faut dire de l'enseignement "Orgeixien" c'est que s'il est "en vue de l'obstacle" il présente OBLIGATOIREMENT 80 % de dressage SUR LE PLAT et a peine 20% a l'obstacle...

Je tenais a dire cela pour ceux qui pensent que "sauter" est tout a fait étranger au fait de "dresser" ...et je ne parle pas du haut niveau ou alors le cheval d'obstacle question travail sur le plat n'a rien a envier au cheval de dressage académique

Pardon Pimprenelle de vous infliger ce pavé et d'avoir autant parlé de moi mais m'en ayant donné l'occasion je ne pouvais pas ne pas renseigner sur un point important...


pimprenelle a écrit:
Olivier a écrit:

je m'avance encore et risque la flagellation : Daffos s'élève contre l'idée de ployer autour et là je suis de son avis à cause de l'interprétation qu'on peut en faire
Soutien me semble plus adapté : soutenir n'est pas appuyer

Il y a plus qu'une opposition de langage entre une équitation qui plie l'encolure en 2 et nie l'incurvation et l'autre qui modère le pli de l'encolure et utilise la jambe d'incurvation.

les méthodes sont différentes, chacun choisit selon son goût...pourquoi pas les alterner ? [/quote]

Et vous avez totalement raison Pimprenelle...la jambe "soutient" quand il s'agit de "déplacer" ou de "garder"...mais aussi de créer ou d'entretenir "l'impulsion" et surtout en se gardant bien "d'appuyer" et plus encore de "maintenir le contact" !
Quand a l'encolure pliée en deux c'est Baucher (et nous sommes là bien loin du "rollkur" actuel) qui la revendique dans son "ploiement outré" (mais encore faut il connaitre la genèse)....
et d'Orgeix qui en a fait son fondement de dressage (ploiement à 60 et même 80°...mais là aussi faut aller plus loin dans l'enseignement et le renseignement) ce qui, vu les résultats, n'est pas si mal imaginé que ça !




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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Sam 30 Mar 2013 - 3:01

Tous les chevaux ne sont pas egaux en capacite de souplesse a l'incurvation. Cela se travaille mais certains chevaux ont ceci d'inne et naturel. Ils ne sont pas genes de galoper droit en ployant l'encolure.
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Sam 30 Mar 2013 - 11:17

"Mais après, hein, ce n'est pas grave... Daffos a sûrement raison puisqu'il a côtoyé d'Orgeix pendant 25 ans. Il est bien connu que les élèves et disciples de d'Orgeix brillent dans le Dressage, n'est-ce pas ? Wink"


Pour répondre sans aucune arrière pensée polémiste a cette réflexion je me permet de faire un copier/coller de ce que j'avais exprimé sur un autre sujet mais qui a toute sa place ici concernant l'obstacle et le dressage qui va OBLIGATOIREMENT avec:

"Quand a la réception de l'obstacle et donc a rééquilibrer et reporter le plus rapidement possible du poids de l'avant main vers l'arrière main, le cheval étant alors en total déséquilibre sur les épaules, c'est surtout le travail longitudinal sur le plat habituant le cheval a reporter très vite et sans se contracter du poids de l'avant main vers les hanches par une demande de relèvement de la base de l'encolure, et cela par les actions de mains que nous parvenions a résoudre le problème...n'utiliser que le bassin dans cette circonstance n'aurait fait qu'accentuer le déséquilibre vers l'avant !

Faut comprendre que se réceptionner d'une hauteur de 120/130 en étant alors en complet déséquilibre vers l'avant et se retrouver deux ou trois foulées apres en total équilibre sur les hanches pour aborder l'oxer de 130 et 100/110 de large qui vous attend ne peut se faire qu'apres un tres serieux travail sur le plat et une indépendance des aides a gérer en quelques minutes, voire quelques secondes quand il s'agit d'un "barrage"....

Je ne parle pas des hauteurs et largeurs des CSI qui sont a 150 et 160 mais ce que nous, nous faisions tous les WE....

Et je ne parle pas des tres nombreux changements de direction qu'il faut prendre vite mais sans déséquilibre et surtout sans perdre son engagement pendant le parcours initial...et très vite et en complet déséquilibre quand il s'agit du barrage quitte a rééquilibrer en quelques dizaines de metres ...

L'obstacle oblige a agir vite et bien et demande autre chose que de prendre son temps pour effectuer ce qu'on a a faire en déroulant par exemple une reprise de dressage...et c'est pourquoi il demande un travail excessivement sérieux et dépourvu de fioritudes sur le plat !

Ce qui n'empêche pas de prendre en considération tous les conseils que peuvent fournir les intervenants du forum question dressage, conseils qui sont la base de ce que nous avons a faire sur un parcours d'obstacle mais puissance 10 question réaction dans l'action !

PS....L'illustration par l'image (lien ci dessous) d'un barrage que j'ai filmé entre les trois plus rapides cavaliers de l'époque (2004) dont B.Duhamel élève depuis toujours de JDO...Faut voir la rapidité des actions et la fixité de ses cavaliers sur 150 (CSI de Pompadour) et le travail de dressage qu'on imagine pour arriver a ça...



Il ne s'agit en aucun cas de mettre ici la discipline de l'obstacle en avant mais de faire comprendre que le dressage en basse école (et même en haute école pour le tres haut niveau) est totalement partie prenante de l'obstacle !

Pardon pour ce qui pourrait paraître comme HS....



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Olivier



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Sam 30 Mar 2013 - 13:34

pimprenelle a écrit:
Olivier a écrit:

Or, depuis un moment, je ne lis pas qu'il faut faire ceci dans le cadre du CSO et cela dans le cadre du dressage mais plutôt que la jambe d'incurvation est une aberration (pour résumer clairement).
l'idée est peut-être pure interprétation de ma part, basée sur le fait que Daffos est de la chapelle cso et les écuyers cités de la chapelle dressage
Visiblement non, si j'en crois les dernières interventions.

pimprenelle a écrit:
je m'avance encore et risque la flagellation : Daffos s'élève contre l'idée de ployer autour et là je suis de son avis à cause de l'interprétation qu'on peut en faire
Soutien me semble plus adapté : soutenir n'est pas appuyer
Tout est affaire d'interprétation des mots. Quand ces mots ont été écrits par des écuyers dont on peut voir le travail, on peut plus facilement les comprendre. Je ne pense pas que lorsque Oliveira ou Henriquet parle de jambe d'incurvation, ils demandent au cavalier de bourrer les flancs de leurs chevaux.
Un mauvais cavalier est un mauvais cavalier (soit par ignorance, soit par bêtise), cela n'a rien à voir avec la jambe d'incurvation.

pimprenelle a écrit:
Olivier a écrit:
Il y a plus qu'une opposition de langage entre une équitation qui plie l'encolure en 2 et nie l'incurvation et l'autre qui modère le pli de l'encolure et utilise la jambe d'incurvation.
les méthodes sont différentes, chacun choisit selon son goût...pourquoi pas les alterner ?
Parce qu'on ne peut pas travailler un même cheval avec des demandes contradictoires. Je serais curieux de lire l'avis d'Yves sur l'idée d'alterner. Pour ma part, elle me semble irréaliste.

Daffos a écrit:
Quand a l'encolure pliée en deux c'est Baucher (et nous sommes là bien loin du "rollkur" actuel) qui la revendique dans son "ploiement outré" (mais encore faut il connaitre la genèse)....
Merci, vous êtes gentil, mais je savais bien que l'idée n'était pas de d'Orgeix. SI je m'en tiens à la base du dressage classique français tel qu'énoncée par Decarpentry, il s'agit de greffer un bauchérisme raisonné sur un tronc classique. D'Orgeix et ses encolures pliées en 2 sont bien éloignés du dressage classique et des propos de Decarpentry.
J'ajoute qu'entre le pli outré de l'encolure (souvent associé au relevé outré) et le rollkur (dans les 2 cas, il s'agit quand même de tordre les chevaux, quoi que l'on dise), il existe fort heureusement une équitation moins tortueuse, plus respectueuse et plus harmonieuse qui donne de bien meilleurs et bien plus beaux résultats en dressage.
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Sam 30 Mar 2013 - 15:01

Pour répondre à Olivier, il existe plusieurs méthodes pour éduquer les chevaux. Chacun , en fonction de son tempérament, choisira celles qui lui conviennent le mieux. Puis il y aura un choix aussi à faire en fonction du cheval et des problèmes qu'il peut présenter
Au cours de son éducation et en fonction des progrès que l'on note et du but que l'on recherche, on pourra passer d'une méthode à une autre qui corresponde mieux à l'étape que le cheval a atteint. Je pense donc que l'on peut, au cours de l'éducation d'un cheval changer de méthode (pas d'alterner), mais en veillant au respect de certains principes que l'on a fait siens............... geek
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Sam 30 Mar 2013 - 15:14

Merci, Yves !

C'est un peu comme ça que je vois les choses.

Si la méthode défendue par Daffos (ou une autre, d'ailleurs) était la panacée universelle, il me semble que les écuyers s'en seraient rendu compte.
Cette méthode a effectivement fait ses preuves pour amener des chevaux au sommet du CSO (avec, quand même, un cavalier exceptionnel). Mais en dressage, si personne ne se réfère à d'Orgeix, ce n'est peut-être pas par hasard.
Donc, pour en revenir au sujet de l'incurvation, je pense qu'on peut se référer à de grands écuyers, accepter leur langage et leurs pratiques autour de la jambe d'incurvation, d'autant plus aisément qu'ils ont fait leur preuve dans un domaine où le d'orgeixisme brille surtout par son absence.

D'ailleurs, cela m'amène à douter de l'idée d'une base commune autre que minimale entre le plat pour le CSO et le plat pour le dressage. D'autant plus si ce travail sur le plat se fait selon les principes défendus par Daffos.
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Sam 30 Mar 2013 - 18:02

ATTENTION...OLIVIER....Faut pas s'énerver de la sorte ...
Que veulent dire ces attaques "nominatives" a mon égard ?...Que vient faire ce flot d'invectives sur ma façon de concevoir le dressage d'un cheval ?...
C'est le sujet sur l'incurvation qui vous hérisse a ce point le poil ?...vous cherchez un bouc émissaire ?...
Je ne vous ai rien demandé... ni répondu a aucune de vos interventions... ni interpellé une seule fois jusqu'a présent, que je sache....
Alors un peu de retenue SVP car vous risqueriez d'être la cause de quelques débordements sur le forum....

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Olivier



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Sam 30 Mar 2013 - 18:44

Mais vous être en train de péter un câble !
Je ne m'énerve pas, mais vous oui, apparemment.
Vous affirmez que la jambe d'incurvation est une erreur, je me permets de faire remarquer que pour les grands écuyers de dressage, ce n'en est pas une.
Avec vous, c'est toujours la même histoire, quel que soit le sujet, vous nous vendez votre école et vous ne supportez pas qu'on vous fasse remarquer certaines évidences.
Ici, l'évidence, c'est que votre équitation, celle de d'Orgeix donc, est ignorée dans le monde du dressage où elle n'a jamais donné la moindre preuve de validité. Votre condamnation sans appel de la jambe d'incurvation contredit les écuyers qui, eux, ont montré leur savoir-faire dans cette discipline. Et cela, il faut bien que quelqu'un le rappelle. Sinon, il n'y a pas de présentation d'arguments contradictoires et on se retrouve sur votre site avec simplement le droit de dire bravo à votre vision de l'équitation.
Il n'y a donc pas lieu de déborder. En tout cas, ne comptez pas sur moi pour le faire.


Dernière édition par Olivier le Sam 30 Mar 2013 - 22:26, édité 1 fois
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