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 incurvation, changement de direction

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fraxinus



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Mer 27 Mar 2013 - 18:17

Florie, merci pour la discussion sur AI très intéressante et instructive. sunny

Daffos, merci pour le site de Stéphane Bigo, que je vais lire en détail Smile

Derrien a écrit:
La relation au plan horizontal est la tension. Au plan vertical c'est l'equilibre. Au plan lateral c'est l'orientation et le degre de rassembler. L'engagement et l'amplitude dessinent la courbe

Ça, ça me parle....un véritable 俳句, haiku hippique Wink


Dernière édition par fraxinus le Mer 27 Mar 2013 - 18:24, édité 1 fois
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fraxinus



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Mer 27 Mar 2013 - 18:23

Daffos a écrit:
Par contre, les grands Anciens n'avaient ni photo ni vidéo et ne pouvaient faire confiance qu'a leurs "ressenti"...et quelque fois le "ressenti" peut être trompeur, en équitation plus que partout ailleurs !
Oui, les anciens n'avaient que leurs ressentis et ils ont utilisé des mots pour les traduire. Ces mots aujourd'hui ne sont plus appropriés, on est d'accord.
Mais, je ne peux pas vous suivre lorsque vous dites que le « ressenti est trompeur ». Une sensation physique n'est ni juste ni fausse, elle existe ou n'existe pas, elle est présente ou non. Ce qui peut être faux, c'est sa « traduction » en mots, c'est le vocabulaire utilisé pour l'exprimer.
Lorsqu'il est à cheval, le cavalier se doit de sentir si son cheval est « incurvé » ou non, c'est cela qui est important bien au- delà de la façon, du « comment » il le réalise d'un point de vue scientifique.
Si le cavalier sait ressentir le cheval « droit » sur sa courbe, quelque soit le niveau de travail du cheval, il effectuera un travail juste et pourra agir à bon escient pour obtenir ce qu'il recherche.
Le cavalier doit savoir quelle sensation physique lui indique que son cheval est « incurvé ».
Le vocabulaire équestre est ancien et comme les anciens ne disposaient que de leur ressenti et des traces laissées, par le cheval, sur la piste, ils ont choisi le mot « incurvation » pour dire qu'un cheval est droit sur la courbe qu'il suit. S'il nous fallait changer de terme équestre à chaque avancée scientifique, on n'en finirai pas, c'est déjà assez difficile de se mettre d'accord sur les termes existants. pale

J'en reviens au but de l'incurvation: étirer le coté extérieur, ramener un postérieur sous la masse, faire porter plus de poids à un postérieur, contracter ou raccourcir le coté intérieur.....sans oublier l'impulsion, l'équilibre et la légèreté, tout cela me fait penser à la recherche de la rectitude, diminuer la dissymétrie du cheval. Incurver le cheval c'est chercher à le rendre « droit » ou ambidextre, ce qui lui permettra, ensuite, plus facilement, de tourner court sans s'incurver.
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derrien



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Mer 27 Mar 2013 - 18:27

Florie D a écrit:
Vous parlez ici du cavalier confused

En ce qui concerne la position et les aides, oui. L'equilibre et la fluidite concernent la legerete du cheval car il est question de son organisation corporelle.
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derrien



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Mer 27 Mar 2013 - 18:35

Fraximus, on sent que tu es eduque. En effet, un cheval droit est ce que l'on cherche pour une incurvation.

La force et la souplesse. L'equilibre. La legerete. Voila ce qui ressort du mariage d'un bon contact et d'une bonne organisation corporelle sans violer le psychisme.

Tout est question de balance, de dos et de courbe, en equitation de base et superieure.
La qualite de la relation aux aides, c'est l'adhesion du cheval.
Ce qui fait la variante de ces composes c'est le degre de rassembler.

Ainsi, on observera des cercles de 20m pour des poulains de 4 ans, avec un equilibre horizontal.
Sur un 6 ans on observera des cercles de 12m avec un equilibre vertical.

La lateralite gere la rectitude. Interessant, n'est ce pas?
On sait que casser l'encolure au garrot par une incurvation excessive a 90 degres, provoque une perte d'engagement.
On sait egalement que la rene exterieure veille a la tension mais n'empeche pas l'incurvation.
On sait que le cheval doit relacher la pression sur le mors, cote interne de la courbe.
On sait encore qu'une action sur la commissure a un angle de 30 degres dans la verticalite, a une incidence sur l'equilibre vertical.

Autre chose: l'importance du confort dorsal et du controle de l'epaule exterieure
.


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pimprenelle



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Mer 27 Mar 2013 - 18:49

fraxinus a écrit:
Une sensation physique n'est ni juste ni fausse, elle existe ou n'existe pas, elle est présente ou non. Ce qui peut être faux, c'est sa « traduction » en mots, c'est le vocabulaire utilisé pour l'exprimer.
Lorsqu'il est à cheval, le cavalier se doit de sentir si son cheval est « incurvé » ou non, c'est cela qui est important bien au- delà de la façon, du « comment » il le réalise d'un point de vue scientifique.
Si le cavalier sait ressentir le cheval « droit » sur sa courbe, quelque soit le niveau de travail du cheval, il effectuera un travail juste et pourra agir à bon escient pour obtenir ce qu'il recherche.
Le cavalier doit savoir quelle sensation physique lui indique que son cheval est « incurvé ».
Le vocabulaire équestre est ancien et comme les anciens ne disposaient que de leur ressenti et des traces laissées, par le cheval, sur la piste, ils ont choisi le mot « incurvation » pour dire qu'un cheval est droit sur la courbe qu'il suit.

je plussoie
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daffos

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Mer 27 Mar 2013 - 23:05

FRAXINUS..Bien sûr que le "ressenti" équestre peut être trompeur...le "ressenti" a cheval s'appelle le "tact équestre" et vous pensez vraiment que le commun des cavaliers(ières) possède cette qualité que d'aucuns et parmi les plus avancés recherchent souvent une vie entière...en tout cas, pas moi je vous l'assure

Tous les plus grands cavaliers et écuyers vous dirons qu'il faut une vie entière pour vraiment "sentir" ce qui se passe a cheval...trop de paramètres, de diversités, de sensibilités, de physique et de psychisme entrent en jeu....
Il faut avoir monté des dizaines et des dizaines de chevaux parmi les hongres, juments, poulains,entiers, PS, TF,PA, PRE et j'en passe pour assembler ce véritable puzzle qu'est le dressage...et les avoir montés des dizaines et des dizaines d'années...et de plus être patient..rigoureux..instruit..intelligent et un minimum doué...

Un tres grand écuyer as dit: "Parce qu'on tend vers la perfection sans jamais l'atteindre, parce que l'écuyer digne de ce nom cherche toujours passionnément a toujours mieux faire quels que soient les résultats obtenus, parce que la part du talent reste mystérieuse, le dressage, nous pouvons maintenant le dire, est un ART"

Que sommes nous au regard de ces personnages là pour penser que nous devons "sentir" si ces personnages "doutent" eux mêmes de leur capacité....

Je vous cite: "Si le cavalier sait ressentir le cheval « droit » sur sa courbe, quelque soit le niveau de travail du cheval, il effectuera un travail juste et pourra agir à bon escient pour obtenir ce qu'il recherche"....mais Fraxinus il n'y a pas un cavalier sur 100, parmi les cavaliers confirmés, qui a cheval marche vraiment "droit"...pas un sur 100 qui vous fera un cercle bien dessiné...entre autres figures que nous pensons faciles... et pourtant croyez moi, ces mêmes cavaliers sont persuadés qu'ils tournent réellement et marchent droit...ils sentent ...en toute bonne foi et pourtant ils se trompent !

Autre exemple...nous sommes plusieurs a nous interpeller sur le sujet du "ressenti" de l'incurvation d'ensemble du cheval...autant les uns que les autres nous sommes tous sincères et respectables et pourtant il y en a bien dans le lot qui se trompent de "ressenti"....

Juste une question HS Fraxinus: qu'es ce qu'un "Haiku hippique3 ?






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derrien



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 4:12

Optimisme.

On peut toujours optimiser une lecon a partir d'une cadence reguliere vers un perfectionnement equestre.
La cadence reguliere participe activement a l'equilibre. Que ce soit en foulee moyenne en cadence moyenne. L'acces au court ou au long est alors a proximite.

En equitation comme dans la vie, on tend a l'ideal.
Puisque vous etes un eleve de Jean d'Orgeix, Mr Daffos, la notion de variation d'equilibrage ne sera pas sans vous rappeler ce concept.

Mr d'Orgeix a marque l'equitation de son empreinte pour des generations, en restant un aventurier et un pionnier toute sa vie. On peut dire que c'etait un homme intelligent et amoureux de la vie, et qu'il n'est pas reste les deux pieds dans le meme sabot. Une ame libre.

Il y a autre chose qu'on lui doit. La liberte d'enseignement et la richesse de reflexion.
De tous ses principes equestres le plus important etait qu'il s'adressait a l'intelligence du cheval.
"Cheval quand tu nous tiens" montrait bien qu'il s'agissait d'un passionne.
Comme je disais a Fraxinus sur le sujet "la croix st georges" il faut comprendre le physique du cheval et aimer sa personalite.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 17:06

Daffos, je suis d'accord avec ce que vous dites du tact équestre et de sa recherche permanente et constante et sa difficulté et tout.

Daffos a écrit:
Un tres grand écuyer as dit: "Parce qu'on tend vers la perfection sans jamais l'atteindre, parce que l'écuyer digne de ce nom cherche toujours passionnément a toujours mieux faire quels que soient les résultats obtenus, parce que la part du talent reste mystérieuse, le dressage, nous pouvons maintenant le dire, est un ART"

Je suis très loin de l'art Laughing , j'essaie juste d'empêcher mes chevaux de faire trop de lard pale .

Daffos a écrit:
mais Fraxinus il n'y a pas un cavalier sur 100, parmi les cavaliers confirmés, qui a cheval marche vraiment "droit"...pas un sur 100 qui vous fera un cercle bien dessiné...entre autres figures que nous pensons faciles... et pourtant croyez moi, ces mêmes cavaliers sont persuadés qu'ils tournent réellement et marchent droit...ils sentent ...en toute bonne foi et pourtant ils se trompent !
Que Dieu (ou le diable) leur pardonne, il ne savent pas ce qu'ils sentent.

Nous n'avons pas de désaccord de fond mais de vocabulaire. Smile

Je vais essayer de m'expliquer.
Tact équestre:
derrien a écrit:
Eric Navet est tellement fin dans son equitation maison que les pensees se coordonnent sur de l'imperceptible.
Cela se nomme le tact equestre.
Aussi doue puisse t-il etre, il l'entretient par une assiduite au travail et ceci accompagne de sentiment equestre.
Le tact équestre s'accompagne obligatoirement du sentiment équestre. Le sentiment équestre c'est le ressenti puissance 100, un ressenti tellement fin et instantané des réactions du cheval, qu'il permet au cavalier d'agir instantanément, sans réfléchir et toujours avec à propos pour garder son cheval dans leur meilleur équilibre possible quelques soient les exercices exécutés. Le tact est donc un mélange de sentiment du cheval par le cavalier et de réponses adaptées du cavalier. Ça c'est pour les bons , voire les meilleurs. Ben, moi, je n'en suis pas là, je n'en suis qu'au ressenti. pale

Le ressenti:
derrien a écrit:
On sait que casser l'encolure au garrot par une incurvation excessive a 90 degres, provoque une perte d'engagement.
On sait egalement que la rene exterieure veille a la tension mais n'empeche pas l'incurvation.
On sait que le cheval doit relacher la pression sur le mors, cote interne de la courbe.
On sait encore qu'une action sur la commissure a un angle de 30 degres dans la verticalite, a une incidence sur l'equilibre vertical.
Autre chose: l'importance du confort dorsal et du controle de l'epaule exterieure.

Toutes ces choses là on peut les ressentir.
Si la rêne extérieure empêche l'incurvation, le cheval ne reste pas sur son cercle, c'est bien pour cela que vous préférez le couloir de rênes de d'Orgeix.
Si le cheval ne lâche pas le coté intérieur du mors, il finira par mettre son poids sur l'épaule interne,et même se coucher sur son cercle, cela aussi vous l'avez senti et ressenti puisque là encore vous préférez le couloir des rênes.
L'action des mains vers le haut qui a une incidence sur l'équilibre vertical du cheval, vous l'avez ressenti également grâce à d'Orgeix.
Le contrôle de l'épaule externe, tous ceux qui ont vu leur cercle devenir une patate parce que leur cheval voulait absolument se rapprocher de la porte de la carrière ont ressenti cette épaule qui échappe au contrôle.
Tous les cavaliers ressentent un tas de choses à cheval. Évidemment les ressentir ne suffit pas si on ne sait pas comment y réagir. Mais ressentir est à la portée de tous. Le tact consiste à affiner ce ressenti jusqu'à ce qu'il devienne le sentiment et réagir instantanément en fonction du sentiment.

Je ne sais si tout cela est bien clair, mais c'est simplement pour expliquer la différence, pour moi, entre ressenti et tact. pale

Hors sujet
Un Haïku est un poème japonais extrêmement bref qui vise à dire l'évanescence (propriété de ce qui diminue, s'évanouit, s'efface), des choses.
Pour le plaisir: un exemple, le haïku le plus connu:
Dans la vieille mare,
une grenouille saute,
le bruit de l'eau.

Un haïku hippique contient donc l'essentiel indispensable qui finit par s'effacer dans la beauté du geste du cheval. Wink
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derrien



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 17:37

Bravo, Fraxinus. Tu nous a fait une belle these.
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 17:57

Daffos, en évoquant la perfection votre message place la barre bien haut !!!

La perfection est une chose, la progression en est une autre

Vous avez interpelé fraxinus mais je vous donne mon avis puisque je l'ai approuvée

Tout en étant d'accord avec ce que vous dites au sujet du tact, il me semble que le ressenti n'en est pas actuellement synonyme.
Tact équestre fait plutôt penser à sentiment du cavalier, qui pour moi - je peux me tromper - correspond à ce que vous décrivez et demande en effet l'expérience longue et diversifiée de l'écuyer chevronné + des qualités préalables : le travail ne fait pas tout

Ressentir est à la portée du cavalier plus commun.
Pour rester dans des ressentis simples : on demande au cavalier de ressentir par exemple sur quel pied un cheval galope sans y regarder, sur quel diagonal il est au trot enlevé, si le cheval arrive bien ou mal sur un obstacle...
Il ne faut pas des dizaines et des dizaines d'années pour avoir ces sensations là

Citation :
.entre autres figures que nous pensons faciles

tracer un vrai cercle, bien rond comme au compas, avec le rayon voulu et en rejoignant le point de départ sans aucun ajustement est déjà difficile à pied... à cheval la première patate met fin aux idées préconçues

Citation :
nous sommes plusieurs a nous interpeller sur le sujet du "ressenti" de l'incurvation d'ensemble du cheval
.

AMHA le cheval ne s'incurve pas latéralement dans son ensemble ni uniformément, pas plus que nous. Il a lui aussi un squelette qui le limite dans les contorsions

Peut-être faut-il voir cette expression comme une image destinée à faire comprendre que le cheval suit le mouvement demandé dans l'équilibre et la souplesse...juste une image pédagogique à ne pas prendre au pied de la lettre

edit & hs art graphique, merci wiki Wink
古池や
蛙飛込む
水の音
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derrien



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 18:10

A suivre, la logique des 3 fondamentaux.
Avancer. Tourner. Equilibrer.
Un cheval cadence s'equilibre. Il faut veiller a sa regularite et son eventuelle degradation.
De meme que si vous etes fort ou faible dans une partie ou ensemble de fondamentaux, l'analyse et le sentiment vous en indique le dosage et le remede pour obtenir l'accord.

Arc reflexe et sensitif.

Communication: l'equilibre, sur 3 plans que je nomme HVL (horizontal vertical lateral), on le met a toutes les sauces dans chaque menu de chaque fondamental.
C'est lui qui est harmonie et fait de beaux traces, de belles courbes, de beaux cercles, de belles trajectoires.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 18:55

Personnellement, je préfère comme fondamentaux: observer,sentir, comprendre,éduquer............. geek
Que ce soit du fait de l'enseignant par rapport au cavalier ou au cheval ou le fait de l'élève face au cheval.
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derrien



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 19:02

yveskatz a écrit:
Personnellement, je préfère comme fondamentaux: observer,sentir, comprendre,éduquer............. geek
Que ce soit du fait de l'enseignant par rapport au cavalier ou au cheval ou le fait de l'élève face au cheval.

Oui mais observer et comprendre quoi si ce n'est le physique et les reactions par rapport aux fondamentaux de mouvements et comportements que je cite.
De quoi sentir et eduquer, de quoi composer sur de l'observable et du sentiment.
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Olivier



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 19:05

pimprenelle a écrit:

AMHA le cheval ne s'incurve pas latéralement dans son ensemble ni uniformément, pas plus que nous. Il a lui aussi un squelette qui le limite dans les contorsions
...qui le limite, comme nous, mais ne lui interdit pas.
Après, on peut ergoter à loisir sur l'importance de cette flexion et son utilité. Le résultat en selle m'interpelle bien plus que toutes les théories.
Quand je regarde un couple, lequel est gracieux, harmonieux ? C'est la première question que je me pose. Ce que je vois m'invite à m'écarter de certaines écoles et à me rapprocher d'autres. L'équitation est un art, dit-on, elle est donc aussi affaire de sensibilité, non ?
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derrien



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 20:14

Les ecuyers decortiquent en theories pour donner matiere a reflechir entre technique et sensibilite.
A chaque couple de pratiquer a loisir.
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 20:50

Olivier a écrit:
...qui le limite, comme nous, mais ne lui interdit pas.

tout à fait d'accord...

si on admet que les divers segments du rachis n'ont pas la même aptitude à se ployer, si on ploie les plus souples en suivant la courbe du moins souple ça va donner une incurvation régulière. On a tous vu au moins une photo de cheval vu de dessus avec un dos en arc relativement parfait mais très ouvert

en revanche si on essaie de faire plier le dos autant que l'encolure ça va finir par craquer quelque part
d'où l'invraissemblance du cheval qui s'enroule, s'incurve autour de la jambe intérieure

pour ma part ça ne me dérange pas qu'on ergote, le "résultat en selle m'interpelle [aussi] bien plus que toutes les théories"
je déplore cependant ces ergotages agréables aux écuyers mais propres à induire l'auditoire en erreur dans un premier temps, à l'écoeurer ensuite
c'est un grand mérite de d'Orgeix et de Michel Robert de donner dans leurs ouvrages des indications accessibles sans recherches frénétiques dans les manuels d'anatomie et de physique d'abord, dans le dico en 10 volumes ensuite ;-)

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Olivier



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 21:08

pimprenelle a écrit:
en revanche si on essaie de faire plier le dos autant que l'encolure ...
Qui aurait une telle idée ?
D'ailleurs, quelle idée de plier l'encolure en 2 ? Nous parlons dressage, n'est-ce pas, pas cirque ni contorsion ?

Et puis, réduire l'incurvation au squelette n'est-il pas un peu spécieux ? La jambe d'incurvation qui cause tant de tracas ne s'adresse pas directement au squelette... ce sont d'abord les muscles qui sont sollicités. Or les muscles bien travaillés ont une certaine latitude d'extension et de contraction me semble-t-il.

Et puisqu'on en appelle à Oliveira, voici ce qu'il a écrit 3 ans avant sa mort, à un âge où il avait donc eu le temps de réfléchir à la question et où il s'obstinait à plier le cheval autour de sa jambe intérieure :

Citation :
LA JAMBE INTÉRIEURE
La pratique nous montre qu'un cheval ne peut donner son dos avant d'avoir ployé ses côtés autour de la jambe intérieure. Les toutes petites voltes autour de la jambe intérieure placée à la sangle et glissant délicatement d'arrière en avant ont pour effet d'obtenir que le cheval donne tout ce côté intérieur, de la queue jusqu'à la tête, sans se traverser et en se relaxant. Bien sûr, la rêne intérieure place mais elle ne prend pas. Le rôle de la jambe intérieure est d'aboutir à ce que le cheval tourne autour de cette jambe sans avoir plus de poids sur l'épaule intérieure que sur l'épaule extérieure. Quand je travaille mes chevaux, il est rare, avant de demander autre chose, que je ne commence pas par ces petites voltes de chaque côté.
Quand le cheval est bien plié autour de la jambe intérieure, utilisez cette jambe en d'infimes fractions de temps chaque fois que vous sentez une contraction ou une raideur du côté intérieur. Le grand tort des cavaliers qui au galop abusent de la jambe intérieure, avec toutes les difficultés qui en découlent, est qu'ils n'ont pas d'abord plié le cheval autour de cette jambe et qu'ils utilisent jambes intérieure et extérieure avec la même intensité. Le cheval ne comprend pas et se met en désordre. La jambe intérieure au galop sert de paroi ou de mur, empêchant le cheval de se traverser. Elle peut aussi bien sûr agir près de la sangle rapidement et délicatement quand il y a contraction ou rigidité, mais pas autrement. Il serait intéressant que les cavaliers lisent un peu ce que le marquis de Saint-Phalle a écrit à ce sujet. Pour l'œil du spectateur, les deux jambes restent également placées, mais le cavalier qui a du tact sait qu'il les emploie de manière différente.

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 21:42

excusez l'anthropomorphisme mais il me semble bien que nos muscles moteurs et posturaux sont rattachés à notre squelette...ce qui fait répercuter le mouvement des uns sur l'autre ; je soupçonne qu'il en est de même pour tous les vertébrés Wink

selon le parti qu'on prend la jambe d'incurvation s'adresse à des muscles (lesquels, mystère) ou est une légende d'écurie

Olivier a écrit:
Qui aurait une telle idée ?

personne du moins il faut l'espérer pour le bien-être du cheval
c'est pourtant ce que suggère s'enroule autour, ce qui amène des cavaliers à appuyer de toutes leurs forces sur le flanc de leur monture et déclenche la mauvaise humeur de Daffos, entre autres
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 21:50

Il faudrait donc invalider une pratique au prétexte que certains cavaliers ne la maîtrisent pas où ne l'ont pas comprise ?

Il faudrait croire l'interprétation d'une vidéo d'Oliveira plutôt que ses propres écrits ?

Il faudrait, parlant dressage, se référer aux affirmations d'un écuyer qui n'y a jamais rien montré plutôt qu'aux écrits de celui qu'on surnomme l'Écuyer du 20e siècle ?

Tout cela me semble bien difficile.


Edit... J'avais oublié...
Il ne s'agit pas de nier les liaisons entre muscles et squelettes, mais fais-donc prendre une photo de toi de dos pendant que tu te plies latéralement pour essayer de toucher ton pied avec la mains du même côté. Tu constateras que la pliure visible sur ton flanc est plus importante que la pliure de ta colonne, grâce à la capacité des muscles à se contracter ou à s'étendre.
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 22:38

ce n'est qu'une question de mots

entre "ployer les côtés autour de la jambe à la sangle" et "les toutes petites voltes" qu'est-ce qui est le plus clair quand on n'est pas écuyer ?

ployer risque bien d'amener à tirer devant et bidouiller comme on peut derrière...pour faire une toute petite volte on va s'y prendre comme pour une volte normale...en essayant de garder l'impulsion

le propos n'est pas d'invalider une pratique mais d'en simplifier la théorie, juste dans l'espoir d'être compris par tout le monde...il faut reconnaître que bien peu d'écuyers s'en soucient : ils énoncent clairement pour eux et leurs pairs, tant pis pour les autres...on s'étonne ensuite des dérives

edit : au sujet de l'expérience sur l'humain selon qu'on est du style haricot vert ou haricot blanc le résultat sera différent Laughing



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 23:15

Bon, je suis prêt a lire tout ce qu'on me raconte sur le travail de la jambe extérieure qui devrait incurver le cheval de la tête a la queue...et qui d'après Pimprenelle pourrait me mettre de mauvaise humeur...ce qui réflexion faîte n'est pas a écarter...

Il paraît qu'il vaut mieux croire ce qu'écrit NO plutôt que de cautionner ce qu'il montre a cheval...c'est quand même pousser le bouchon un peu loin a mon avis...mais bon, pourquoi pas...peut être que sur la vidéo montrée de lui il ne demandait pas cette "incurvation d'ensemble" dont tout le monde parle mais qu'on ne voit jamais !

Je vous en propose une autre...vous avez là tous les ingrédients propices a cette gestuelle...un cheval "mis au bouton"...tous les "airs" de haute et basse école...un petit manège qui demande de continuels changements de direction et donc incurvations "obligatoires" (si elles étaient possibles)...et cerise sur le gâteau, le Maître sur le cheval...

Pas une sconde et durant les 11' que dure la vidéo...pas une seconde et pourtant le cheval est "tordu" dans tous les sens ("tordu" terme pris dans le sens noble...Oliveira oblige)...pas une seconde je n'ai vu cette "incurvation d'ensemble" du cheval....une arrière main qui se déplace par le fait de la jambe interieure et régulée par celle de dehors...une encolure toujours sollicitée (et toujours tres discrètement) a effet "gouvernail...tout cela a profusion et dans tous les sens OK...mais l'incurvation latérale du rachis: JAMAIS !

(Pour l'avoir sur tout l'écran, un clic sur "youtube" en bas de la vidéo et ensuite un clic sur le rectangle en bas a droite)

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 23:48

La question est de savoir si on axe sur le dressage ou le cso. Une incurvation est une incurvation. Ce qui nous interesse c'est l'equilibre et l'engagement. C'est aussi une bonne repartition du poids et des charges.
La force est avec un cheval droit, tendu et engage. Le dos et son axe naturel ou une infime capacite a travailler un assouplissement prend malgre tout sa charge et sa force dans la rectitude. Je pense tout de meme qu'on peut travailler les muscles costaux en obtenant un ploiement relatif et travailler les muscles dorsaux dans leur axe naturel.

Recherchant l'absence de heurt et la fluidite sur un parcours, vous pouvez constater la legerete, la discretion, la fixite, le travail de descente de main, sur plusieurs cavaliers actuels de haut niveau d'obstacles.

Croyez vous que ces Maitres de manege leurs sont utiles?
Je vous mettrais bien une video de N. Skelton mais je n'arrive pas a les mettre sur le forum.
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 28 Mar 2013 - 23:57

fraxinus a écrit:


Toutes ces choses là on peut les ressentir.
Si la rêne extérieure empêche l'incurvation, le cheval ne reste pas sur son cercle, c'est bien pour cela que vous préférez le couloir de rênes de d'Orgeix.
Si le cheval ne lâche pas le coté intérieur du mors, il finira par mettre son poids sur l'épaule interne,et même se coucher sur son cercle, cela aussi vous l'avez senti et ressenti puisque là encore vous préférez le couloir des rênes.
L'action des mains vers le haut qui a une incidence sur l'équilibre vertical du cheval, vous l'avez ressenti également grâce à d'Orgeix.
Le contrôle de l'épaule externe, tous ceux qui ont vu leur cercle devenir une patate parce que leur cheval voulait absolument se rapprocher de la porte de la carrière ont ressenti cette épaule qui échappe au contrôle.
Tous les cavaliers ressentent un tas de choses à cheval. Évidemment les ressentir ne suffit pas si on ne sait pas comment y réagir. Mais ressentir est à la portée de tous. Le tact consiste à affiner ce ressenti jusqu'à ce qu'il devienne le sentiment et réagir instantanément en fonction du sentiment.

Je ne sais si tout cela est bien clair, mais c'est simplement pour expliquer la différence, pour moi, entre ressenti et tact. pale

D'accord, perso je ressens ce que vous mettez en exergue ci dessus...mais pour moi, c'est normal...plus de 25 années passées a être confronté a ces problèmes Orgeixiens....

Maintenant quand vous parlez du cavalier(ière) "normal" que je vois évolué soit en carrière de dressage, soit en parcours d'obstacle et plus encore en CE, je suis moins sûr que vous qu'ils soient a même, d'abord de "ressentir" pour certains et de régler le problème pour d'autres....

j'ai la faiblesse de penser que ce qui est ressenti l'est par le fait de savoir réagir en fonction de ce "ressenti"....On ne "sent" que ce qu'on connait !

Bon...Il est tard (ou tôt) ...faudra quand même que je réfléchisse plus en profondeur sur ce sujet après une bonne nuit...que je vous souhaite d'ailleurs !

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 0:03

DERRIEN...trop tard pour vous répondre...a demain donc !...pour poser les vidéos faut d'abord savoir d'ou elles viennent, quel est le support ?
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 29 Mar 2013 - 0:15

On ressent l'applomb, la gravite, la pesanteur, l'inertie, la cadence, le contact, la courbe, la tension, la rectitude, l'incurvation, l'engagement, la place du garrot, le depart au galop, la trajectoire et l'amplitude de la foulee sur le terrain. Le cavalier est en geo-stationnaire.
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