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 incurvation, changement de direction

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pimprenelle



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Sam 30 Mar 2013 - 18:47

yveskatz a écrit:
Au cours de son éducation et en fonction des progrès que l'on note et du but que l'on recherche, on pourra passer d'une méthode à une autre qui corresponde mieux à l'étape que le cheval a atteint. Je pense donc que l'on peut, au cours de l'éducation d'un cheval changer de méthode (pas d'alterner), mais en veillant au respect de certains principes que l'on a fait siens............... geek

merci de donner votre avis Yves Katz

alterner : il n'était pas question d'alternance horlogère, 1 jour ainsi, le lendemain autrement...mais le mot peut y faire penser je m'en suis aperçue en l'écrivant...flemme de donner des précisions et ça tombe bien : exemple type des confusions induites par un mot

excusez-moi de préciser que je n'essaie pas de me dédouaner d'une erreur : on n'est pas à l'école, il n'y a pas de note en jeu, les bourdes sont sans importance Là la bourde était une utilisation barbare d' "alterner"

Olivier a écrit:
Je ne pense pas que lorsque Oliveira ou Henriquet parle de jambe d'incurvation, ils demandent au cavalier de bourrer les flancs de leurs chevaux.

bien évidemment ; mais faites une enquête autour de vous : qui a lu, qui même connait de nom Oliveira, Henriquet, Karl, Baucher et les autres ? entre les forums et la réalité il y a un monde !!!

regardez aussi autour de vous : combien de vrais bons cavaliers ?
L'ignorance et la bêtise ne sont pas les seules causes : pour être un bon cavalier, il faut certes du savoir et de l'intelligence mais aussi des qualités physiques, psychologiques et surtout beaucoup de pratique, chaque jour, plusieurs heures par jour, avec des chevaux différents tant qu'on n'a pas un niveau au moins moyen...qui peut le faire s'il n'est rentier ou professionnel ?

s'entendre à un moment donné avec un cheval ne veut pas dire qu'on est un bon cavalier...ou alors je vais me prendre pour une bonne cavalière, ce qui serait parfaitement risible
il parait que dans les temps jadis, on imposait un cheval inconnu aux examens à partir d'un certain niveau de diplôme...juste pour voir si le savoir-faire était vraiment celui du cavalier ou s'il était dû à la bonne volonté du cheval

pour finir sur la forme des débats : pourquoi faut-il en arriver à se battre quand on a des idées différentes ? chacun fait comme il veut, croit qui il veut, que le cheval s'incurve grâce à la jambe intérieure ou seulement au niveau de l'encolure ne changera pas l'avenir du monde !!! Neutral
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Olivier



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Sam 30 Mar 2013 - 19:15

pimprenelle a écrit:

Olivier a écrit:
Je ne pense pas que lorsque Oliveira ou Henriquet parle de jambe d'incurvation, ils demandent au cavalier de bourrer les flancs de leurs chevaux.

bien évidemment ; mais faites une enquête autour de vous : qui a lu, qui même connait de nom Oliveira, Henriquet, Karl, Baucher et les autres ? entre les forums et la réalité il y a un monde !!!
Est-ce qu'il existe une façon de faire qui pourrait ne pas être déformée, appliquée empiriquement, etc. par des cavaliers incultes ?
Est-ce que la vision des choses présentée par Daffos interdit toute mauvaise application ?
Non ! En tout cas, pas de mon point de vue.
L'argument de la mauvaise interprétation/application est donc invalidé ou valable pour toutes les écoles, c'est selon.

pimprenelle a écrit:

regardez aussi autour de vous : combien de vrais bons cavaliers ?
L'ignorance et la bêtise ne sont pas les seules causes : pour être un bon cavalier, il faut certes du savoir et de l'intelligence mais aussi des qualités physiques, psychologiques et surtout beaucoup de pratique, chaque jour, plusieurs heures par jour, avec des chevaux différents tant qu'on n'a pas un niveau au moins moyen...qui peut le faire s'il n'est rentier ou professionnel ?
Entre le bon cavalier tel que défini ici et le mauvais cavalier, il existe quand même une marge suffisante pour introduire des cavaliers attentifs et respectueux qui ne pensent pas en termes de tirer, pousser , taper. Non ?

pimprenelle a écrit:
pour finir sur la forme des débats : pourquoi faut-il en arriver à se battre quand on a des idées différentes ?
Pas de combat pour ma part, juste une tentative de rétablir certains faits dans un débat qui ressemblait fort à un réquisitoire à charge émaillé de tentatives, assez maladroites, de faire dire à certains écuyers le contraire de ce qu'ils avaient écrit et pratiqué.
Sur le fond, Daffos et qui le souhaite peut bien incurver (ou pas) le cheval comme il lui plaira... du moment qu'il ne vient pas faire une leçon ou un procès à ceux qui pensent autrement en s'appuyant sur leur ressenti et sur des écuyers qui sont quand même reconnus pour leurs qualités de dresseurs.
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Sam 30 Mar 2013 - 21:46

Olivier a écrit:
Est-ce que la vision des choses présentée par Daffos interdit toute mauvaise application ?

évidemment non

tout comme est mauvaise l'interprétation de NO quand elle conduit à mener à petites foulées trop raccourcies (est-ce le bon mot ?) un cheval en sous-impulsion, ratatiné, se dandinant tel un canard

la "méthode d'Orgeix", quoi qu'on en dise, n'est pas si simple...elle l'est à comprendre intellectuellement parce qu'exprimée dans le langage courant actuel ...la mettre en oeuvre, donc la comprendre vraiment, l'est moins : tenue de rênes particulière, actions fulgurantes , barrière de la main qui peut bien se transformer en traction, etc...

quant à l'inculture, pour ma part, je ne la reproche à personne pour plusieurs raisons :
*si on devait se cultiver sur chaque loisir les journées de 24 heures ne suffiraient pas
*en ce qui concerne l'équitation ce qu'on lit chez l'un est contredit par l'autre ; à moins d'avoir déjà une idée sur quoi se baser pour savoir qui dit vrai ? sur les conseils d'un ami ? et s'il se trompait ?
*ayant lu quelques bouquins, le constat fut que ça ne servait pas à grand chose...il aurait fallu les apprendre par coeur et surtout avoir le temps, à l'instant T, de se rappeler le passage adéquat ; les traités d'équitation ne me semblent utiles que quand on a déjà commencé de comprendre...pour ma part les explications sur le terrain, donc au moment opportun, d'un être réel à qui on peut poser des questions aident bien plus à la compréhension...quant à la réalisation c'est encore autre chose pale
*les cavaliers sont pour la plupart des jeunes ; alors d'une part certains auteurs vont leur sembler rébarbatifs et obscurs, d'autre part ces jeunes ont bien d'autres champs culturels à explorer, à moins de vouloir faire carrière dans l'équitation...ce dont il me semble qu'il faut les dissuader absolument
*en dehors du cercle assez réduit des cavaliers, parler des auteurs équestres ne sert vraiment pas dans les salons Laughing
*surtout il n'est pas nécessaire d'avoir une culture équestre pour respecter un cheval et essayer de ne pas tirer-pousser

en revanche rien à dire contre celui/celle qui aime se cultiver dans le domaine équestre : si ça lui fait plaisir et n'empiète pas sur des occupations plus importantes c'est très bien...et ça donne au moins des idées de cadeau Cool


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Olivier



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Sam 30 Mar 2013 - 22:20

pimprenelle a écrit:
Olivier a écrit:
Est-ce que la vision des choses présentée par Daffos interdit toute mauvaise application ?

évidemment non

tout comme est mauvaise l'interprétation de NO quand elle conduit à mener à petites foulées trop raccourcies (est-ce le bon mot ?) un cheval en sous-impulsion, ratatiné, se dandinant tel un canard

Nous sommes donc d'accord.


pimprenelle a écrit:
la "méthode d'Orgeix", quoi qu'on en dise, n'est pas si simple...elle l'est à comprendre intellectuellement parce qu'exprimée dans le langage courant actuel ...la mettre en oeuvre, donc la comprendre vraiment, l'est moins : tenue de rênes particulière, actions fulgurantes , barrière de la main qui peut bien se transformer en traction, etc...
Dès que l'on se réfère à un écuyer qui a consacré des années à son art, rien n'est simple pour le cavalier lambda. Tout est source d'éventuelle mauvaise interprétation, parfois avec la meilleure volonté. Et quant à réaliser le geste du maître comme il le faisait...

pimprenelle a écrit:
quant à l'inculture, pour ma part, je ne la reproche à personne...
Il n'y a pas de reproche dans ce que j'écris, plutôt un constat. Essayer d'appliquer la doctrine de X ou Y, quand on l'a mal apprise, mal comprise, ou plus simplement quand elle nécessite une technique qui nous dépasse, est source de mauvais gestes.
Plutôt que d'invalider une technique ou une idée en cherchant les défauts de ceux qui ne savent pas l'appliquer, il est plus intéressant de chercher les réussites de cette technique par ceux qui la maîtrisent et la revendiquent. C'est ce que je cherche à faire depuis mes premières interventions sur ce sujet.
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daffos

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 2:27

J'ai l'impression d'être quelqu'un de tres important pour vous OLIVIER...Pratiquement aucune discussion venant de vous sans que vous n'y associez mon nom....
Vous me faites beaucoup d'honneur mais je suis quand même obligé de vous faire remarquer que je ne suis pas le seul a contredire ce que vous affirmez mais que jamais vous ne prouvez concrètement, d'une manière ou d'une autre....
Ils ont nom: J.d'Orgeix (qu'on ne présente plus) ....Limousin (écuyer "actuel" au Cadre Noir de Saumur)....Ph.Karl (qu'on ne présente plus non plus...Baucher...L'Hotte...Faverot de kerbrecht et Beudant...et quelques uns de mes relations, excellents cavaliers vous pouvez me croire mais désirant garder l'anonymat ...et maintenant revenons au sujet qui nous occupe

Perso, je me suis montré a cheval pour être en accord avec le sujet que nous défendons....

J'ai demandé a ce qu'on me montre un cheval dont le rachis épouse parfaitement la courbe d'une volte de 20m de diamètre, de 10m, de 6m ou moins...

J'ai montré des vidéos on ne peut plus explicites et j'ai demandé qu'on me signale les instants qui démontre que nous avons tort....

Je vous en pose d'autres ci dessous, tout autant convaincantes, tout au moins pour nous....

Ce dont je parle, ce que j'écrit et que je demande c'est du concret, écrit ou visuel...Je ne cherche pas a stigmatiser ou mettre en porte a faux qui que ce soit...mais afin d'avoir une petite chance de m'interesser qu'on fasse de même a mon égard !

ET maintenant montrez moi une ligne de ma part sur le forum qui va dans le sens que vous exposez en parlant de moi et que j'ai souligné, je vous cite:

"Sur le fond, Daffos et qui le souhaite peut bien incurver (ou pas) le cheval comme il lui plaira... du moment qu'il ne vient pas faire une leçon ou un procès à ceux qui pensent autrement en s'appuyant sur leur ressenti et sur des écuyers qui sont quand même reconnus pour leurs qualités de dresseurs. "
Parce que ceux que je met en avant, eux, ne sont pas "dresseurs" ?....

Perso, je ne sais pas si je fais la leçon ou un procès (ce qui m'étonnerait)...mais en tout cas, je montre !

Pour finir, je suppose que vous montez a cheval (depuis combien de temps et combien de chevaux avez vous travaillé, je ne dis pas "dressé...je ne sais pas...et ce n'est pas le problème...quoi que ?) mais si c'est le cas, ce n'est pas difficile une fois en selle de nous montrer comment vous changez de direction en le demandant avec votre jambe interieure pour nous montrer cette fameuse incurvation dont vous êtes le défendeur acharné....J'aimerais assez cela pour ne pas supposer de vous ce que vous me reprochez: faire une leçon ou un procès a ceux qui pensent autrement....

Je laisse la parole a JDO elle est autrement plus importante que la mienne...c'est un extrait d'un DVD diffusé a plusieurs milliers d'exemplaires...il n'affirme pas en catimini...et absolument personne dans le milieu équestre n'est venu le contredire de son vivant...maintenant bien sûr c'est autre chose !!!)



Là il s'agit de la championne Olympique avec Salinero pour la médaille d'Or à Athènes...NO et d'autres disent que le passage des coins est le moment fort de "l'incurvation du rachis"...je vous laisse juge...voir aussi la pirouette...(par contre je ne peux pas voir ce spectacle sans avoir la chair de poule)



Deux jeunes chevaux en sérieuse demande d'incurvation (par l'encolure) pour provoquer l'engagement en CSO avant d'attaquer l'obstacle...remarquez le rachis comme il reste DROIT...et pourtant s'il pouvait s'incurver c'est bien ici qu'il le ferait...a la suite moi même dans l'exercice de "la barrière" (Orgeix) qui permet de passer en quelques foulées d'un galop rapide a un galop rassemblé en toute décontraction...

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derrien



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 3:30

De l'encolure et du dos, il est evident que l'encolure prime en mobilite et balancier indispensable de l'equilibre.

Toutefois, en flexion sagitale = longitudinale, il est admis qu'une mobilite de 26° existe, sur l'ensemble des vertebres thoraciques et lombaires.
Cette mobilite reduite n'est pas stipulee dans le sens transversal droite gauche.
Le rachis subit le muscle et une inclinaison relative a la force centrifuge ou pas dans le cas de cadence lente ou il est lie a la rectitude.

Pr Denoix. Dr veterinaire equin.
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Le Goff

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 8:23

derrien a écrit:
De l'encolure et du dos, il est evident que l'encolure prime en mobilite et balancier indispensable de l'equilibre.

Toutefois, en flexion sagitale = longitudinale, il est admis qu'une mobilite de 26° existe, sur l'ensemble des vertebres thoraciques et lombaires.
Cette mobilite reduite n'est pas stipulee dans le sens transversal droite gauche.
Le rachis subit le muscle et une inclinaison relative a la force centrifuge ou pas dans le cas de cadence lente ou il est lie a la rectitude.

Pr Denoix. Dr veterinaire equin.

Bonjour Franck,

Cette mobilite reduite n'est pas stipulee dans le sens transversal droite gauche. ?

Pourriez-vous m'éclairer ?

Bonne journée dans le pays bigouden.



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Olivier



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 9:19

daffos a écrit:
J'ai l'impression d'être quelqu'un de tres important pour vous OLIVIER...Pratiquement aucune discussion venant de vous sans que vous n'y associez mon nom....
Important ? Non ! Absolument pas.
Simplement, vous n'intervenez sur les forums que pour vendre votre équitation, pas pour échanger. Et vous nous ressortez toujours les mêmes vidéos. Toutes vos interventions sur tous les sujets ne sont là que pour essayer de prouver que vous avez raison et que le reste du monde équestre à tort.

Et tout ça en vous appuyant sur quoi ?
D'Orgeix a eu des résultats en CSO. Oui. D'autres aussi. Et si sa méthode était aussi incontournable, pensez-vous qu'elle serait ignorée par la plupart des compétiteurs ? Qui tient ses rênes à la d'Orgeix dans le monde du CSO ?
Et quand bien même... le CSO n'est pas la finalité du dressage pour tout le monde, fort heureusement. Or, d'Orgeix n'a jamais rien montré en dressage et j'ai même vu de lui des vidéos très discutables.

Il se trouve que l'immense majorité des écuyers ne pense pas comme vous et votre maître. Je ne vois pas ce qui pourrait m'interdire de le rappeler. Et, depuis ma première intervention, je ne fais rien d'autre que rappeler les écrits et pratiques de grands écuyers de dressage sur la jambe d'incurvation.
Je comprends que cela vous ennuie, ces grands maîtres auxquels je pourrais bien évidemment ajouter Steinbrecht ne disent pas ce que vous dites.

Continuez-donc vos affirmations tant qu'il vous plaira, je ne veux pas vous en empêcher. Pour ma part, je continuerais de rappeler ce que pensent et font les plus grands écuyers de dressage, ne vous en déplaise.

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pimprenelle



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 11:08

rien n'y fera, ils ne s'entendront sur rien, malgré toutes les tentatives bretonnes de diversion Twisted Evil

Olivier, globalement d'accord avec la dernière réponse que vous m'avez faite

Acceptez cependant que, si le cso n'est pas la finalité du dressage, le dressage ne soit pas la tasse de thé de beaucoup d' équitants...pour d'autres raisons que sa difficulté et qu'il serait hs d'exposer ici

Même intérêt que Le Goff sur la citation du Pr Denoix. En tant que véto il doit avoir des éléments objectifs sur la question

edit : le chocolat est euphorisant c'est le moment d'en profiter Arrow






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zabot29

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 13:15

si je peux me permettre d'ajouter une autre diversion bretonne...

J'ai l'impression en relisant tout ce qui a été dit qu'il y a une différence d'interprétation du rôle de la jambe d'incurvation .
Pardonnez-moi si je dis des bêtises, j'essaie juste de comprendre pourquoi les discours semblent en apparence s'opposer alors que les interlocuteurs sont finalement d'accord sur le fait que physiquement parlant , le cheval ne peut se plier que d'une infime façon au niveau des vertèbres thoraciques.
Le Pr Denoix disait, si je ne me trompe (Fraxinus, à l'aide !) que le cheval compensait cette incapacité en ployant les apophyses vers l'extérieur. (Cela n'est-il pas aussi valable pour nous ? : si vous voulez aller vous gratter les pieds en ne pliant votre colonne exclusivement que latéralement , c'est totalement impossible, par contre , si on tord légèrement sa colonne , ça devient plus facile)
Donc, physiquement, le ploiement est extrêmement limité, et effectivement, c'est ce qu'on peut voir sur les vidéos ...
Maintenant, la question de la jambe d'incurvation évoquée par les écuyers et ressentie par nombre de cavaliers (dont mon humble personne..) est-elle pour autant à rejeter ? En fait, la jambe d'incurvation n'est elle pas simplement utilisée telle une sorte d'axe de rotation (on peut bien faire tourner une planche rigide autour d'un axe, non ?) pour inviter le cheval à tourner autour ?( Et là on voit bien pourquoi il est inutile de bourrer le cheval de coup de jambe intérieure, puisqu'il suffit d'indiquer au cheval de façon légère se trouve cet axe pour que le cheval le comprenne .. )

Par ailleurs, si Mr D'orgeix n'a pas vu ses méthodes appliquées en dressage, cela n'est-il pas du simplement que l'attitude recherchée en dressage est différente de celle recherchée à l'obstacle ?
Je m'explique: on a vu sur ce forum que les cavaliers de quelque discipline ce soit ( CSO, dressage, western..) recherchent avant tout l'équilibre du cheval , le fait qu'il se prenne en charge et soit capable de réagir rapidement . On peut voir en vidéo des chevaux parfaitement détendus, en équilibre et engagés, dans ces 3 disciplines (et le contraire tout autant..) et pourtant quelle différence d'attitude des chevaux !! en western, le cheval file nez à l'horizontale, en CSO plutôt en l'air , en dressage le chanfrein à la verticale, l'encolure arrondie.
Certes, le cavalier de CSO passe 80% de son temps sur le plat, mais dans l'objectif d'être équilibré..à l'obstacle . Le cavalier de western cherche une monture zen, autonome et capable de se prendre en charge quand son cavalier est occupé à autre chose. Le cavalier de dressage cherche à magnifier les allures naturelles du cheval et à faire corps avec lui (enfin c'est ma version du dressage..) . IL est donc normal que les techniques de dressage soient différentes d'une pratique à une autre. Il n'y en a pas pour autant de bonne ou de mauvaise dans l'absolue (les seules mauvaises méthodes sont celles, toutes disciplines confondues, qui se font dans le non respect du cheval)

Pour réconcilier tout le monde (s'il est possible) admirez le travail de Pedro Torres, équitation de travail avec un cheval à la fois rassemblé, léger, réactif, brillant ...personnellement j'en reste sur le c..
http://www.youtube.com/watch?v=XZ8d9ByD5L4&feature=fvwrel
et regardez le cheval "s'enrouler" autour des bouteilles de vin géantes ....
bon we de Pâques et effectivement , mangez du chocolat c'est très bon pour le stress !!
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 14:04

ZABOT...je suis a 100%d'accord avec votre analyse des différentes équitations et votre exposé est on ne peut plus complet.. d' accord quand vous parlez de l'incurvation du rachis qui reste extrêmement limité...et d'accord avec les explications du Pr Denoix sur ce sujet.... et en même temps enthousiasmé par le travail de Pédro Torres (que j'ai revu dans son intégralité 3 fois et que j'ai immédiatement mis dans mes "favoris")...Bon Dieu ça c'est de l'équitation !

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 14:27

zabot29 a écrit:

http://www.youtube.com/watch?v=XZ8d9ByD5L4&feature=fvwrel
et regardez le cheval "s'enrouler" autour des bouteilles de vin géantes ....
bon we de Pâques et effectivement , mangez du chocolat c'est très bon pour le stress !!

Je ne sais pas si les guillemets quI sont mis sur "s'enrouler" sont a dessein mais c'est pour moi extrêmement significatif de mon différent avec OLIVIER....
En effet et sur une lecture normale de la séquence (0'35) on peut "s'imaginer" voir le cheval "enrouler" les bouteilles...mais si on repasse l'action (et plus encore au ralenti comme je peux le faire en montage) et s'attarder sur le travail de l'arrière main on voit très distinctement que le dos (du garrot au sacrum) reste droit et que c'est la croupe qui se déplace...
cela ajouté au cheval qui incline vers l'interieur son épaule interne et nous avons là toute l'explication de ce qui nous sépare OLIVIER et moi sur le sujet de "la jambe qui incurve"....l'un l''imaginant et l'autre la refusant !

De toute cette vidéo, je ne vois personnellement....(j'insiste sur "personnellement"...c'est moi qui ne vois pas...je ne demande a personne de voir comme moi)....je ne vois donc jamais un cheval qui "s'incurve" mais un cheval qui déplace ses hanches en les abaissant du fait de l'orientation de son encolure....et d'ailleurs, malgré toute sa maestria je vois mal le cavalier placer tres exactement sa jambe là ou elle doit être pour permettre "l'enroulement" d'apres ceux ou celles qui pratiquent cette gestuelle, tellement ça va vite...
C'est l'encolure qui dirige l'arrière main ! ....ce n'est que "ma" perception du sujet !
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 15:10

Olivier a écrit:
daffos a écrit:
J'ai l'impression d'être quelqu'un de tres important pour vous OLIVIER...Pratiquement aucune discussion venant de vous sans que vous n'y associez mon nom....
Important ? Non ! Absolument pas.
Simplement, vous n'intervenez sur les forums que pour vendre votre équitation, pas pour échanger.

Exactement comme vous vendez la votre....Et je n'ai rien a échanger puisque je crois a ce que je fais et surtout parce que je connais tres exactement le produit qui est le votre et que vous proposez (n'oubliez pas: plus de 15 ans intégré "dans" ce produit et des satisfactions dans "tous" les domaines qu'il propose (des échecs aussi)...a contrario de ce qui vous est possible car il faudrait alors que vous connaissiez parfaitement l'enseignement 'Orgeixien" ...ce qui m'étonnerait !
Perso, je peux me permettre de comparer, d'adopter ou de refuser....vous non !

Olivier a écrit:

Et vous nous ressortez toujours les mêmes vidéos. Toutes vos interventions sur tous les sujets ne sont là que pour essayer de prouver que vous avez raison et que le reste du monde équestre à tort.

Les mêmes vidéos parce que sur un même sujet...Entre Dailymotion et Youtube j'en ai plus de 400 (quatre cent...) sur tous les sujets a votre disposition....
Objection Votre Honneur...mes interventions sont là pour "expliquer" ce a quoi je crois fermement et non convaincre...personne n'est obligé a me suivre...a part vous tout le monde ici, je pense, l'a compris...et si ce n'est pas le cas pour certains(aines) je leur présente mes excuses !

Je n'ai JAMAIS dit a quelqu'un qu'il avait tort....trouvez moi une phrase de cet acabit...une seule !

Olivier a écrit:

Continuez-donc vos affirmations tant qu'il vous plaira, je ne veux pas vous en empêcher. Pour ma part, je continuerais de rappeler ce que pensent et font les plus grands écuyers de dressage, ne vous en déplaise.

Merci de votre permission, je ne vais pas m'en priver.....Et en ce qui vous concerne rien de plus normal, ne vous en privez pas non plus...mais si je peux me permettre faites le un peu plus concrètement....ne vous contentez pas d'écrire...dévoilez vous davantage !
Et c'est ma dernière passe d'arme avec vous sur ce sujet.......
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Olivier



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 15:50

pimprenelle a écrit:
Acceptez cependant que, si le cso n'est pas la finalité du dressage, le dressage ne soit pas la tasse de thé de beaucoup d' équitants...
Aucun problème avec ça. Chacun son truc. Mais qu'on ne fasse pas d'une méthode de CSO parmi d'autres la vérité équestre incontournable.
Le fond du problème, ce n'est pas l'incurvation réelle ou supposée du rachis, vous l'aurez compris. Le fond du problème est de savoir comment on demande l'incurvation du cheval et comment on tourne. d'Orgeix tord l'encolure. C'est peut-être efficace pour aller sauter des barres, mais c'est très moche et bien éloigné de l'harmonie recherchée en dressage. Les écuyers classiques modèrent le pli et utilisent la jambe intérieure communément appelée jambe d'incurvation. Jamais vous ne trouverez un écuyer de dressage pour tourner et incurver à la d'Orgeix, fort heureusement.

zabot29 a écrit:

Par ailleurs, si Mr D'orgeix n'a pas vu ses méthodes appliquées en dressage, cela n'est-il pas du simplement que l'attitude recherchée en dressage est différente de celle recherchée à l'obstacle ?
Entièrement d'accord, c'est bien pour ça que je pense que le travail sur le plat que défend Daffos n'est pas compatible avec le dressage, quoi qu'il en dise.
Regardez ses vidéos et essayez d'imaginer un cheval avec une telle allure, un cavalier avec des gestes aussi ample sur un rectangle.

daffos a écrit:

Olivier a écrit:
Simplement, vous n'intervenez sur les forums que pour vendre votre équitation, pas pour échanger.
Exactement comme vous vendez la votre
Faux, je ne suis pas affilié à une chapelle, moi. Pour le reste, votre expérience et votre savoir sont sans aucun doute supérieurs aux miens mais aussi sans aucun doute très inférieurs à ceux des Steinbrecht, Oliveira, Henriquet, etc. qui disent le contraire de ce que vous affirmez et n'emploient pas votre système de torsion.

daffos a écrit:
ne vous contentez pas d'écrire !
Venant de vous, c'est amusant. Je connais votre façon de faire : noyer les gens sous des messages répétitifs d'une longueur insupportable. Ça s'appelle du flood. Je ne vais pas non plus coller mille vidéos de gens qui emploient la jambe d'incurvation. Ça ne servirait à rien. Je me contente de répéter que les écuyers qui disent employer la jambe d'incurvation ont tous une équitation de dressage bien plus aboutie que d'Orgeix et je vous défie de prouver le contraire. Comme le dit si bien Zabot29, d'Orgeix, c'est une équitation faite pour le CSO, rien d'autre. Il ne peut y avoir 80% de travail sur le plat commun entre le dressage et l'obstacle, ni pour le cheval ni pour le cavalier, si l'on suit vos principes (tourner, position du cavalier, des mains, ampleur des gestes, etc.).

PS. Depuis le temps que vous hantez les forums où vous rencontrez d'ailleurs toujours les mêmes difficultés à dialoguer, n'avez-vous pas appris le minimum de savoir vivre aussi appelé netiquette ? Écrire en gras ou en capitale, c'est crier. Vous criez à longueur de message. Ça ne les rend pas plus pertinents pour autant.
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 17:10

Olivier a écrit:
pimprenelle a écrit:
Acceptez cependant que, si le cso n'est pas la finalité du dressage, le dressage ne soit pas la tasse de thé de beaucoup d' équitants...

Aucun problème avec ça. Chacun son truc. Mais qu'on ne fasse pas d'une méthode de CSO parmi d'autres la vérité équestre incontournable.
Le fond du problème, ce n'est pas l'incurvation réelle ou supposée du rachis, vous l'aurez compris. Le fond du problème est de savoir comment on demande l'incurvation du cheval et comment on tourne. d'Orgeix tord l'encolure. C'est peut-être efficace pour aller sauter des barres, mais c'est très moche et bien éloigné de l'harmonie recherchée en dressage. Les écuyers classiques modèrent le pli et utilisent la jambe intérieure communément appelée jambe d'incurvation. Jamais vous ne trouverez un écuyer de dressage pour tourner et incurver à la d'Orgeix, fort heureusement.

Permettez Pimprenelle que je vous emprunte le personnage...les propos sont tellement caricaturaux qu'on se fait une joie d'y répondre....
Pardon OLIVIER mais une autre vidéo...c'est un poulain (4ans cavalier Pro2) qu'on est en train de travailler justement sur l'incurvation, un des principaux, sinon le principal fondamentaux de l'enseignement Orgeixien....

Faut voir la "torsion" horrible de l'incurvation...Les contractions épouvantables du poulain essayant a toute force de se dégager de l'emprise de ce cavalier cramponné a ses rênes ...c'est "moche" insupportable a voir...a vous dégoutter du dressage made in Orgeix....

Bon, une chance, malgré tout ça l'incurvation (de l'encolure) commande...le posterieur engage et autre chance, aucune action de jambe ....on est quand même des petits vernis les "Orgeixiens"....



Dernière édition par daffos le Dim 31 Mar 2013 - 22:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 17:27

« Ventre affamé n'a pas d'oreilles », mais les cloches ou le lièvre de Pâques nous ont rempli l'estomac de chocolat, le débat devrait être plus soft! Laughing
Pimprenelle , je vous suis à « donf » Laughing
Zabot, merci de me rouvrir une porte. Wink Voici mon explication des ressentis sous la selle selon Giniaux, lors d'une discussion avec Daffos sur le même sujet:
http://educaval.forum-pro.fr/t498p30-les-ps-reformes
en résumé Rolling Eyes
« De plus si les vertèbres n'avaient aucune mobilité je ne comprends pas pourquoi Dame Nature se serait embêtée à créer une colonne vertébrale en pièces détachées.

Alors pourquoi ressentons nous quelque chose qui paraît-il n'existe pas?
Nous ne sommes pas assis directement sur les vertèbres mais sur les apophyses épineuses et sur des muscles. Et ce que nous ressentons sous la selle se sont les jeux des muscles, rétrécissement élongation, et les changement de position des apophyses épineuses. Si les vertèbres ont un faible degré de mouvement latéral de l'ordre de 2° environ, elle ont aussi une possibilité de rotation de « vrillement? » l'une par rapport à l'autre. Lorsque le cheval s'incurve (correctement) le dos se vousse, (par l'effet de ce que vous appelez l'abaissement des hanches) les muscles s'étirent du coté extérieur, les vertèbres « tournent légèrement » vers l'extérieur et comme les apophyses épineuses suivent le mouvement des vertèbres auxquelles elles sont soudées, elles tournent vers l'extérieur de l'incurvation. Sous la selle, elles sont encore assez importante pour qu'on les sentent « tourner ». Leur hauteur de l'ordre de quelques cm forme un bras de levier qui accentue la sensation sous la selle. Donc ce qu'on ressent sous la selle, jeux des muscles et apophyses épineuses qui se tournent vers l'extérieur suffit à donner l'impression que le cheval se plie et donc s'incurve. De même nous savons ressentir le cheval qui se « couche » sur sa courbe.
Les mouvements des postérieurs se ressentent sous la selle, mais tout mouvement des postérieurs est transmis au dos du cheval et a une influence sur les mouvement du dos et réciproquement.

JDO et PK ont raison en disant que le cheval ne peut pas se plier comme un arc, l'image de l'arc n'était employé autrefois que pour expliquer ce que devait ressentir le cavalier, et non pour illustrer une vérité biomécanique, dont la plupart des cavaliers se fichent éperdument. Mais nier la possibilité de mouvement des vertèbres me paraît tout aussi faux, (je n'ai pas dis que c'est ce que vous faites ) »

Daffos vous dites que vous ressentez l'abaissement des hanches par l'engagement du postérieur intérieur lors de l'incurvation, ce ressenti là me paraît très important, enfin suffisamment important, pour moi, pour expliquer qu'il se passe bien quelque chose pendant l'incurvation. Ce ressenti plus celui du report de poids sur l'épaule externe, vous permet de savoir si votre cheval est « droit » ou non sur son cercle. Les ressentis sont un jardin secret disait Derrien, chacun est donc libre de leur donner l'interprétation qui lui convient.
Dans l'incurvation, il est nécessaire d'indiquer au cheval, la route à suivre. Donc 100x oui à l'incurvation de l'encolure. Wink

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 17:31

Jambe d'incurvation.
Je ne nie pas, je n'ai jamais nier le rôle prépondérant de la jambe interne.
Dans le texte d'Oliveira cité par Olivier, NO parle d'un exercice particulier: la toute petite volte autour de la jambe intérieure.
Dans cet exercice là, la jambe intérieure sert d'axe ou de pivot autour duquel le cheval va tourner. Dans cet exercice particulier la jambe est un point de repère. Ensuite il explique comment elle doit agir dans l'exercice: « placée à la sangle et glissant délicatement d'arrière en avant ont pour effet d'obtenir que le cheval donne tout ce côté intérieur, de la queue jusqu'à la tête, sans se traverser et en se relaxant. » et ceci me paraît, non seulement très clair, mais très important. Le but de la jambe interne est d'obtenir la décontraction du cheval. Un cheval ne pourra pas « s'incurver » correctement s'il est contracté. Donc la jambe interne agit c'est indéniable, et je tenais à souligner le rôle prépondérant de cette jambe dans l'entretien de la décontraction du cheval. Mais ce n'est pas son seul rôle.

Demander l'incurvation:
par sa gestuelle corporelle, le cavalier va pivoter son buste dans la direction à suivre, ce qui place les épaules du cheval sur le cercle et lui indique le pli d'encolure nécessaire. La main intérieure veille à la décontraction de la bouche sur le coté interne au cercle du mors. Par sa position, le cavalier, pèse un peu plus sur sa fesse interne par rapport à l'externe et si nécessaire peut donc peser également sur son pied interne dans l'étrier. 1Er action de la jambe d'incurvation. En agissant d'arrière en avant comme le disait NO, non seulement il veille à la décontraction de son cheval, mais il appelle le postérieur interne à s'engager davantage, ce qui est le but de l'incurvation. Pour le jeune cheval qui voudrait peser sur son épaule interne, la jambe intérieure peut s'avancer légèrement et par de légère pression (si le code a été mis en place à pied auparavant, lorsque l'antérieur interne se lève, elle contribue à renvoyer du poids sur l'épaule externe. Au galop, elle peut se reculer pour empêcher le cheval de se traverser, en faisant « barrière ». La jambe d'incurvation existe, elle a même de nombreuse fonctions. Elle agit ou cède quand c'est nécessaire, sinon elle se tait c'est à dire qu'elle n'est pas collée en permanence contre le flanc du cheval sinon comment obtenir la réponse au « souffle de la botte »?
Quand le cheval est bien habitué, la simple pesée sur la fesse intérieure du cavalier déclenche « l'incurvation », la mise sur le cercle ou le changement de direction par incurvation.

Mais tout ceci est avant tout un langage, dont les codes se mettent en place petit à petit à pied. Sur un poulain, tout juste sorti du pré, appuyer son doigt à l'emplacement de la sangle et il se contractera et s'appuiera, pèsera sur le doigt.


Daffos je sais que tout ceci n'est pas votre « tasse de thé », mais j'ai malgré tout été amené à tester ce que vous expliquez sur des chevaux qui ne supportaient pas les actions de jambes(sur les conseils de mon instructeur qui me disait que toutes méthodes sont bonnes quand elles marchent) et ça marche, tout dépend du cheval et des problèmes rencontrés. Wink
Quand aux actions de mains à la d'Orgeix, si elle sont visibles et nécessaires sur le jeune cheval à l'apprentissage, elles s'atténuent sensiblement lorsque le cheval a du métier. pale






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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 17:31

Laughing Laughing Laughing

Qui a écrit :
Citation :
Quand a l'encolure pliée en deux c'est Baucher (et nous sommes là bien loin du "rollkur" actuel) qui la revendique dans son "ploiement outré" (mais encore faut il connaitre la genèse)....
et d'Orgeix qui en a fait son fondement de dressage (ploiement à 60 et même 80°
?
Un indice, ce n'est pas moi.

Quant à l'action de mains du cavalier... très très élégant, si si... ça va faire fureur sur les rectangles. Laughing
Ce doit être la nouvelle définition de la discrétion des aides.
Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Fraxinus étant intervenue pendant que je rédigeais ma réponse, je précise, au cas où, qu'elle est destinée à la dernière intervention de Daffos.
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 17:54

Olivier a écrit:
Laughing Laughing Laughing

Qui a écrit :
Citation :
Quand a l'encolure pliée en deux c'est Baucher (et nous sommes là bien loin du "rollkur" actuel) qui la revendique dans son "ploiement outré" (mais encore faut il connaitre la genèse)....
et d'Orgeix qui en a fait son fondement de dressage (ploiement à 60 et même 80°
?
Un indice, ce n'est pas moi..

C'est pas lui, c'est moi Daffos et vous voulez savoir pourquoi et comment ces 80° ?...un coup d'oeil sur l'étude de mon site (le lien ci dessous)...et vous savez comment je l'ai intitulée: "Muscler et assouplir votre cheval sans y penser" ...tout un programme n'es ce pas ?....et oui, faut connaitre la genèse !

http://www.equi-midi.fr/article-v-101883246.html
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 18:03

Finalement, pour résumer à l'attention de ceux qui ne veulent pas se taper 8 pages. Laughing

Vous voulez faire essentiellement du CSO ? La méthode d'Orgeix-Daffos est une option parmi d'autres.

Vous voulez faire essentiellement du Dressage ou du Complet ? Oubliez la méthode d'Orgeix-Daffos.

Vous voulez faire de la Balade, du TREC ? Oubliez cette discussion, d'Orgeix, Oliveira et tous les autres... et allez donc voir V. de St Vaulry ; elles vous en apprendra plus sur ce qui vous intéresse. Wink
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 18:13

Pimprenelle. Je n'avais pas l'info concernant la flexion transversale des vertebres. Pour ca je mettais "non stipulee" en me doutant que c'etait infime. 2° nous dit Fraxinus. La nature est bien faite.
Ok avec Zabot29. La jambe est un axe d'equilibre et ne fait pas necessairement compression pour dialoguer avec le corps et le ressenti du cheval.
Ok avec la discretion des aides.
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 18:13

FRAXINUS...j'adhère a la quasi totalité de vos deux interventions détaillées ci dessus...Quelques précision néanmoins...

L'incurvation de l'encolure nous la demandons par le "couloir des rênes"... nous refusons la rêne "régulatrice"...

Je ne nie pas l'articulation des vertèbres du rachis et "l'ondulation" (et non pas l'incurvation) qui en résulte...nous l'attribuons a 4/5 cms sur toute la longueur...insuffisant pour des fins de dressage (selon nous)

La jambe interne du cavalier ne peut pas s'appeler (d'après nous) "jambe d'incurvation" puisque elle n'a aucune incidence sur l'incurvation proprement dite du cheval du moment que nous avons accepté le fait que le rachis est pratiquement rigide....
Par contre je vous suis tout a fait quand vous lui attribuez toutes les autres fonctions que vous avez décrites (surtout celle de l'impulsion)...


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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 18:17

Olivier a écrit:
Finalement, pour résumer à l'attention de ceux qui ne veulent pas se taper 8 pages. Laughing

Vous voulez faire essentiellement du CSO ? La méthode d'Orgeix-Daffos est une option parmi d'autres.

Vous voulez faire essentiellement du Dressage ou du Complet ? Oubliez la méthode d'Orgeix-Daffos.

Vous voulez faire de la Balade, du TREC ? Oubliez cette discussion, d'Orgeix, Oliveira et tous les autres... et allez donc voir V. de St Vaulry ; elles vous en apprendra plus sur ce qui vous intéresse. Wink
J'adhère a ce message...a condition qu'on note que le CSO/ Orgeix c'est 80% de dressage (toute la basse école) sur le plat...(attention, j'ai encore des preuves par vidéos)....
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Olivier



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 19:03

daffos a écrit:
Olivier a écrit:
Finalement, pour résumer à l'attention de ceux qui ne veulent pas se taper 8 pages. Laughing

Vous voulez faire essentiellement du CSO ? La méthode d'Orgeix-Daffos est une option parmi d'autres.

Vous voulez faire essentiellement du Dressage ou du Complet ? Oubliez la méthode d'Orgeix-Daffos.

Vous voulez faire de la Balade, du TREC ? Oubliez cette discussion, d'Orgeix, Oliveira et tous les autres... et allez donc voir V. de St Vaulry ; elles vous en apprendra plus sur ce qui vous intéresse. Wink
J'adhère a ce message...a condition qu'on note que le CSO/ Orgeix c'est 80% de dressage (toute la basse école) sur le plat...(attention, j'ai encore des preuves par vidéos)....
80% de travail sur le plat pour faire du CSO façon d'Orgeix... mais pas une basse école qui puisse amener au Dressage.
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 31 Mar 2013 - 19:07

en même temps, quand je regarde P Torres, (mais n'ayant pas un regard expert, je ne vois sans doute pas tout ) , j'ai bien l'impression que les actions effectuées pour faire tourner le cheval autour d'un obstacle ne viennent quasiment que des hanches et jambes du cavalier et pas de la main qui est quasiment fixe, l'encolure du cheval ne marquant que très peu le pli , ceci donnant bien l'image d'un cheval qui tourne autour de la jambe intérieure ...
sur cette vidéo un peu moins folle, on voit mieux les actions du cavalier
http://www.youtube.com/watch?v=A35yPlGeOXo

je ne pense pas que P Torres ait utilisé la méthode de Mr d'Orgeix pour parvenir à ce résultat .. lol!
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