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 incurvation, changement de direction

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fraxinus



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MessageSujet: incurvation, changement de direction   Mer 20 Mar 2013 - 15:54

Suite à ceci,
yveskatz a écrit:
La question de Fraxinus, à laquelle je vais répondre, m'amène à sortir du sujet de ce post. En souhaitant qu'il n'y ait pas d'autres HS (autant ouvrir un autre sujet), je répondrais que ,
pour qu'un cheval ne "chasse pas des hanches", il suffit de les contenir par une jambe extérieure.
Point n'est besoin d'aller jusqu'à l'incurvation qui, dans un premier stade de l'éducation du cheval, résulte d'un allongement des masses musculaires extérieures pour être obtenu , plus tard, lors de l'étude d'un engagement plus marqué résulte d'un raccourcissement des muscles de l'intérieur.
Quitte à mettre en place un dispositif pour inviter les cavaliers à comprendre l'incurvation, je trouve plus judicieux d'employer des plots répartis sur deux cercles de diamètres différents..............Mais il est vrai que je suis d'une ancienne école où on invitait très tôt les cavaliers à apprécier l'espace et à se repérer dans cet espace.........


Qu'est ce que l'incurvation? Sa fonction? Comment l'apprendre au cheval, quelles sont les étapes à suivre? Comment la demander selon le stade de formation du cheval? Comment la faire ressentir au cavalier? Comment lui apprendre à incurver son cheval?

Changement de direction? Avec ou sans incurvation? Quand, pourquoi?
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daffos

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Mer 20 Mar 2013 - 16:18

Le lien en réponse a certaines questions posées:

http://www.equi-midi.fr/article-v-101883246.html


Dernière édition par daffos le Mer 20 Mar 2013 - 23:49, édité 2 fois
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Florie D

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Mer 20 Mar 2013 - 21:04

Bon, je tente un début de réponse, qui sera à compléter.

L'incurvation est la courbure du rachis (ou juste des vertèbres cervicales et les premières dorsales, selon la paroisse pour laquelle on prêche). C'est l'attitude du cheval droit sur sa courbe.

On l'utilise pour favoriser l'engagement du postérieur interne, abaisser la hanche interne, étirer la ligne du dessus et contracter la ceinture abdominale, libérer l'épaule interne.
Un cheval parfaitement incurvé sur sa courbe est un cheval en équilibre.

Pour le travail sur le jeune cheval je ne suis pas spécialiste mais je pense qu'on peut l'aborder gentiment dés que le cheval est à l'aise aux trois allures, d'abord à pied puis en selle sur des courbes larges. Il doit être capable de mobiliser ses épaules et de répondre à la jambe isolée, ainsi qu'à la jambe au centre. On commencera d'abord par décomposer ses demandes, ramener les épaules, évaser son cercle en pas de côtés élémentaires, ramener ses hanches à l'intérieur du cercle, avant de lui demander de s'incurver.

Selon le stade de formation du cheval, on la demandera en résistant dans son épaule interne et en cédant dans son épaule externe, jambe externe légèrement reculée mais souple pour laisser passer le mouvement, jambe interne entretenant l'impulsion.
Sur un cheval mis, dans dans une attitude plus rassemblée, on demandera par action de la jambe interne (jambe de pivot).

Comment la faire ressentir au cavalier: le dispositif d'Yves me semble très pertinent.

Comment lui apprendre à incurver son cheval? Comme avec le jeune cheval, on décomposera. Pour ma part je commence par leur apprendre à utiliser leur jambe interne en agrandissant le cercle, et le rôle de leurs aides extérieures en le rétrécissant. Une fois ces clés en main, je leur demande de mettre un léger pli à l'intérieur en conservant leur cheval sur un grand cercle, et en gardant leur jambe extérieure en jambe de position isolée au cas où les hanches sortiraient.

Citation :
Mais il est vrai que je suis d'une ancienne école où on invitait très tôt les cavaliers à apprécier l'espace et à se repérer dans cet espace.........

Yves, vous trouvez que les dispositifs mis en exemple sur l'autre post n'invitent pas les cavaliers à se repérer dans l'espace? Si oui pour quelle raison?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 21 Mar 2013 - 15:04

Florie, je n'ai jamais dit que votre dispositif empêchait les cavaliers de se situer dans l'espace. J'ai juste noté que cette notion était importante et que l'exercice de se repérer dans l'espace ne date pas d'aujourd'hui. Les lettres du manège sont un repère, ainsi que d'autres. mais je ne suis pas convaincu que leur matérialisation au sol soit la meilleure solution pour appréhender son environnement.

Fraxinus, vous me décevez! n'avez-vous ^pas pris connaissance de mes écrits sur l'isopraxie et sur la musculation du cheval? Apparemment, non. Je vais donc vous donner mes réponses à vos questions.

1/ Qu'est ce que l'incurvation? c'est le fait pour le cheval d'étendre ses masses musculaires extérieures à la courbe qu'il suit dans les premiers temps de l'éducation. A un stade ultérieur(abord du rassembler), l'incurvation s'obtiendra par le raccourcissement des masses musculaires intérieures.
Dans le premier cas, la finalité est d'avoir un cheval qui donne son dos, le tende et l'étende pour porter le cavalier (squelette) et libère les muscles du dos pour transmettre à la masse le mouvement en avant créée par les postérieurs.
dans le deuxième cas, l'incurvation a pour but d'améliorer l'engagement et d'alléger le bout de devant dans une attitude qui ébauche le rassembler.

2/Comment l'apprendre au cheval: tout est indiqué dans mon livre sur la longe! mais peut être ne l'avez-vous pas lu?ainsi que dans les articles traitant de l'isopraxie.(si ma mémoire est bonne!).

3/ les étapes: relire le 1

4/ Isopraxie, mettre le cheval sur la courbe, veiller à l'élongation juste des masses extérieures et du côté raide, laisser au cheval un pli inverse et l'inviter à donner un léger pli quand il accepte de s'étendre dans son bout de devant.

5/ le ressenti: n'ai-je pas écrit à ce sujet? Il faut savoir que le cheval n'est pas à même de s'incurver de manière égale dans toute sa tige vertébrale, le jeu des vertèbres étant limité par la présence des apophyses transverses qui limitent ce jeu. Il n'est donc que simple illusion de dire que le cheval va s'inscrire sur la courbe.
par contre, l'incurvation est aussi une attitude des masses musculaires. Et cette attitude, le cavalier doit être capable de l'apprécier. Cette faculté dépendra par contre beaucoup du liant, de la souplesse et de la décontraction dont fait preuve le cavalier.

6/ incurvation et changement de direction: ce sont deux choses différentes. Le changement de direction est un changement de trajectoire qui s'obtient pas déplacement des épaules du cheval pour le cavalier débutant (rêne d'ouverture à bannir! tout du moins telle qu'elle est enseignée). L'incurvation a, à terme, pour finalité d'obtenir un meilleur engagement d'un postérieur (l'interne). On tournera donc en incurvation pour rééquilibrer le cheval, pour préparer un allongement, pour venir sur une barre. C'est donc une exercice, une attitude de gymnastique.............. geek
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daffos

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 21 Mar 2013 - 16:12

Réponse a votre 6ème paragraphe YVES....Si on change de direction en pratiquant l'incurvation les deux gestuelles se confondent et on joint l'utile a l'agréable: muscler et assouplir...parce qu'on peut changer de direction sans incurver...c'est malheureusement ce que je vois faire trop souvent...entre autre la "fumeuse" rêne d'ouverture (que vous dénoncez) qui le plus souvent dérape au lieu d'engager !


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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 21 Mar 2013 - 17:07

Citation :
mais je ne suis pas convaincu que leur matérialisation au sol soit la meilleure solution pour appréhender son environnement.

Je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire? confused
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yveskatz

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 21 Mar 2013 - 18:49

Le regard conditionne la position du buste. Regarder à terre limite l'horizon et invite à se pencher en avant. Cela empêche le cavalier d 'avoir le ressenti de ce qui l'entoure et du cheval. C'est pour cela que les points de repère que 'l'on doit donner au cavalier doivent se trouver à hauteur de son regard................... geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 21 Mar 2013 - 19:17

Merci Florie pour vos réponses et vos questions. Smile

Daffos, « vénérable grand maître d'Orgexien », (il n'y a pas raison que vous n'ayez pas droit à un titre, ne vous fâchez pas, c'est de l'humour) merci pour votre réponse, changement de direction avec incurvation, toujours, permet de muscler et d'assouplir le cheval sans y penser, c'est clair et simple.

Yveskatz
Oh! le mauvais joueur! Rolling Eyes
Grand Chamane, pardon Katzmane,(ça , vous l'avez cherché Twisted Evil ) je suis ravie de vous décevoir et je n'hésiterai pas à recommencer pour avoir le plaisir d'une réponse longue, complète et enfin une synthèse de vos dossiers sur un sujet particulier, ce qui permet d'assembler les pièces du puzzle. Wink

Plus sérieusement: un changement de direction sans incurvation entraîne le cheval à se coucher dans son virage. Donc en dehors du jeune cheval tout juste débourré que je laisse tourner comme il le veut pourvu qu'il tourne, du jeune cavalier, mais je n'y connais rien et je vous crois sur parole, il y a bien des exercices qui entrainent changement de direction sans incurvation?

yveskatz a écrit:
4/ Isopraxie, mettre le cheval sur la courbe, veiller à l'élongation juste des masses extérieures et du côté raide, laisser au cheval un pli inverse et l'inviter à donner un léger pli quand il accepte de s'étendre dans son bout de devant.

Au lieu de me tarabuster allègrement aidez moi plutôt à y voir clair. Laughing
Dans ce qui suit je parle d'un jeune cheval dans la recherche de la rectitude.
Isopraxie: sur la courbe, le cavalier se « tourne » sur son cheval pour suivre le tracé de son cercle. Il pivote son buste, son coté extérieur s'allonge, sa jambe extérieure se trouve « reculée », sa jambe intérieure se retrouve au contact, ses épaules se tourne vers l'intérieur, sa main extérieure s'avance. Si sa main extérieure s'avance et que le cheval reste dans un pli inverse, le cavalier perd le contact de la bouche de son cheval, or dans l'exercice du jeune cheval, il me semble important de veiller à garder le plus possible le contact avec la bouche du cheval.
Donc je vois là une des limites de l'isopraxie sur le jeune cheval.

En laissant au cheval un pli inverse, tout en étant en contact avec son cheval et en l'invitant à donner un léger pli vers l'intérieur, c'est là que le cheval aura envie de s'étendre. Le fait de demander un pli vers l'intérieur est un moyen d'obtenir l'extension d'encolure et de l'inciter à étendre son bout du devant, je me trompe?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Jeu 21 Mar 2013 - 23:15

Plus sérieusement: un changement de direction sans incurvation entraîne le cheval à se coucher dans son virage.
faux, car déplacer les épaules de son cheval pour changer de direction 'sans se soucier du pli) demande au cheval de s'alléger dans son avant -main, donc de faire un report de poids vers l'arrière, d'engager ce qui évite de tomber sur l'épaule et de se coucher
il y a bien des exercices qui entrainent changement de direction sans incurvation? un exemple:un contre changement de main (ou ligne brisée. A ne pas confondre avec la flèche brisée!)
Si sa main extérieure s'avance et que le cheval reste dans un pli inverse, le cavalier perd le contact de la bouche de son cheval,. Mais comme le cavalier a la totale liberté de ses mains, il peut à loisir gérer la longueur des rênes pour garder le contact avec la bouche du cheval.`
Si on laisse au cheval un pli inverse à la mai difficile, la décontraction travaillée invitera les masses musculaires à d'étendre. On pourra alors (mais pas avant) demander au cheval de se plier légèrement
Exemple: cheval contracté dans ses muscles droits donc ayant du mal à s'incurver à vache. Je le mets sur un cercle à main gauche , en lui laissant prendre le pli qui lui convient, donc à droite. La gymnastique de décontraction va l'amener à s'étendre. S'il s'étend à gauche, il va nécessairement se "décoincer"un peu à droite et ainsi accepter progressivement le pli à gauche.
Vouloir forcer sur le pli à gauche dès le départ présente le risque d'avoir un cheval qui se plie dans la contraction , en raccourcissant les muscles gauches au lieu d'allonger les droits................. geek

Mais tout cela , Fraxinus,vous le savez, c'est juste pour me mettre en rage!
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 22 Mar 2013 - 15:33

Florie D a écrit:
...Un cheval parfaitement incurvé sur sa courbe est un cheval en équilibre.
...


Pardon Florie, mais je ne crois pas que l'obtention de l'incurvation présume de l'équilibre. Le cheval peut être incurvé et peser largement à la main par un déséquilibre longtudinal par exemple...
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daffos

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 22 Mar 2013 - 15:43

Puisque nous parlons ici d'incurvation et de changement de direction sachez que j'aime bien vos discours de 150 lignes chacun avec un mode d'emploi presque aussi long et compliqué que le code du travail a l'intention du chef d'entreprise....Par contre:

Si vous demandez une incurvation (ou un changement de direction) sur des rênes pratiquement longues, tout au moins extrêmement fluides, avec un simple contact tellement léger que je me demande si le poulain est au courant de la chose tant il est décontracté....

Si vous agissez par le "couloir des rênes" au lieu de vous embêter avec la rêne régulatrice qui tort davantage qu'elle ne régule...

Si par ce "couloir des rênes" vous proposez le "report de poids sur l'épaule extérieure" qui supprimera le tombé de l'épaule interne et obtiendra un poulain droit sur le cercle....

Et enfin si vous ne faites rien avec vos jambes, au contraire de la jambe du dedans qui enroule (sic) le cheval et celle du dehors qui fais je sais plus quoi.....
Et si vous n'avez pas a vous préoccuper de l'attitude de votre poulain qui est alors totalement libre et de son avant main et de son arrière main (merci pour lui...)

Sans même y penser, vous avez un poulain qui vous donne sans le moindre effort tout ce que vous voulez avoir : l'équilibre, la décontraction et l'engagement...Vous en rêviez JDO l'a fait !

Difficile tout ça ?....Jugez par vous même sur un 4 ans et a peine quelques semaines d'éducation...on peut même pas appeler ça "travail"...(et oui chère Fraxinus le "vénérable Orgeixien" n'aime pas compliquer sa vie ni celle de ses chevaux...)



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fraxinus



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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Ven 22 Mar 2013 - 19:06

Daffos a écrit:
Puisque nous parlons ici d'incurvation et de changement de direction sachez que j'aime bien vos discours de 150 lignes chacun avec un mode d'emploi presque aussi long que le code du travail a l'intention du chef d'entreprise..
Effectivement, jusqu'à présent, notre discussion ne clarifie pas vraiment la problématique de l'incurvation dans le changement de direction.
Par contre elle illustre parfaitement la difficulté de communiquer et d'expliquer.
Quelques exemples
Maryan a écrit:
Florie a écrit:
Un cheval parfaitement incurvé sur sa courbe est un cheval en équilibre.
Pardon Florie, mais je ne crois pas que l'obtention de l'incurvation présume de l'équilibre. Le cheval peut être incurvé et peser largement à la main par un déséquilibre longtudinal par exemple...
Oui, Maryan, mais Florie dit « parfaitement incurvé » et ce « parfaitement » fait toute la différence.
Un cheval parfaitement incurvé, pour moi, ne peut pas peser à la main, sinon il n'est pas parfaitement incurvé, mais juste incurvé et cette incurvation là ne m'intéresse pas, je préfère de loin celle de Daffos.
yveskatz a écrit:
Plus sérieusement: un changement de direction sans incurvation entraîne le cheval à se coucher dans son virage.
faux, car déplacer les épaules de son cheval pour changer de direction 'sans se soucier du pli) demande au cheval de s'alléger dans son avant -main, donc de faire un report de poids vers l'arrière, d'engager ce qui évite de tomber sur l'épaule et de se coucher
En écrivant: « un changement de direction sans incurvation entraîne le cheval à se coucher dans son virage. » je faisais allusion à ce que disait Daffos
Daffos a écrit:
parce qu'on peut changer de direction sans incurver...c'est malheureusement ce que je vois faire trop souvent...entre autre la "fumeuse" rêne d'ouverture (que vous dénoncez) qui le plus souvent dérape au lieu d'engager !
je n'ai donc pas été assez explicite.
À ma demande:  « il y a bien des exercices qui entrainent changement de direction sans incurvation? » vous me répondez
yveskatz a écrit:
un exemple: un contre changement de main (ou ligne brisée. A ne pas confondre avec la flèche brisée!)
Qu'est ce que la « flèche brisée »?
La ligne brisée s'effectue de quelle manière: cession à la jambe ou appuyé élémentaire?
yveskatz a écrit:
déplacer les épaules de son cheval pour changer de direction 'sans se soucier du pli) demande au cheval de s'alléger dans son avant -main, donc de faire un report de poids vers l'arrière, d'engager ce qui évite de tomber sur l'épaule et de se coucher
Voici aussi un autre exemple de changement de direction sans incurvation, ceci correspond bien à l'action de la rêne d'appui? Je sais que vous n'aimez pas vous référer aux effets de rênes, mais c'est sous ce terme là que je l'ai appris. Cet exercice, pour moi, vient après l'apprentissage de l'incurvation dans la décontraction qui l'amène à s'étendre, parce qu'il provoque le report de poids sur l'arrière main et contribue à la remontée du garrot entre les épaules, sinon le cheval ne peut pas alléger son avant main et pour reporter du poids sur l'arrière main il faut que l'arrière main soit suffisamment « gymnastiquée » pour supporter ce report de poids sans séquelles pour les reins ou les jarrets.
Isopraxie: là encore je n'ai pas su me faire comprendre.
Bien sûr , le cavalier peut raccourcir sa rêne. Mais ce qui me dérange lorsqu'on parle d'isopraxie (c'est le questionnement de Mawawa qui m'a fait cogiter) c'est que ce terme, homologie de mouvement du cheval avec celui du cavalier, laisse à penser que si le,cavalier prend l'attitude adéquate, dans notre cas l'incurvation sur le cercle du cavalier et du cheval, le cheval fera automatiquement ce que lui dicte l'attitude du cavalier. Si c'est vrai pour les allures, gestuelle du galop du cavalier qui entraîne la prise du galop du cheval, par recherche de confort instinctive, cela me semble moins vrai, moins automatique pour l'incurvation.
En reprenant votre exemple du jeune cheval naturellement fléchi à droite.
yveskatz a écrit:
Exemple: cheval contracté dans ses muscles droits donc ayant du mal à s'incurver à vache. Je le mets sur un cercle à main gauche , en lui laissant prendre le pli qui lui convient, donc à droite. La gymnastique de décontraction va l'amener à s'étendre. S'il s'étend à gauche, il va nécessairement se "décoincer"un peu à droite et ainsi accepter progressivement le pli à gauche.
Je suis entièrement d'accord avec ce que vous énoncez. Mais dans le cas de ce cheval, ce n'est pas parce le cavalier va s'incurver à gauche en étirant son coté droit que le cheval, pourra faire de même. Il ne pourra répondre par isopraxie que lorsqu'il sera apte à étirer lui aussi son coté droit. Cela amènera le cheval à comprendre ce qu'on lui demande, cela créera un stimulus pour obtenir un nouveau conditionnement, mais c'est seulement lorsque le cheval sera suffisamment assoupli, qu'il pourra répondre correctement à cette « aide ».
Donc l'isopraxie dans ce cas est un langage, et non un moyen infaillible ou obligatoire d'obéissance.
Ce qui m'amène à une autre réflexion sur l'enseignement, lorsque le cavalier apprend sur un cheval dressé, il apprend à utiliser toutes les aides comme un moyen infaillible d'obtenir ce qu'il veut. Comme si le cheval, avec l'application correcte des aides, ne pouvait faire autrement que d'y obéir. On oublie souvent de préciser que l'application de ces aides ne sont qu'un moyen de communication, un langage mis en place, par des heures de travail, pour obtenir un conditionnement aux aides, c'est à dire une réponse réflexe du cheval. Ceci est flagrant sur des chevaux en rééducation fonctionnelle.
Sur un cheval dont la dissymétrie n'a pas été corrigée ou pire accentuée, l'isopraxie cavalier- cheval n'est qu'un langage comme un autre, une aide ou même titre que les autres que le cheval doit apprendre. Sur un tel cheval, le cavalier doit d'abord calquer sa gestuelle sur celle du cheval, isopraxie cheval-cavalier avant de pouvoir modifier le comportement du cheval et appliquer l'isopraxie cavalier-cheval. Cette modification se fait très progressivement, le cavalier ayant besoin de rester lié à son cheval pour espérer modifier sa locomotion.
C'est pourquoi je préfère votre terme de gestuelle corporelle, car selon le stade du travail du cheval, l'homologie de mouvement entre le cavalier et l cheval ne me paraît pas évidente.
yveskatz a écrit:
Vouloir forcer sur le pli à gauche dès le départ présente le risque d'avoir un cheval qui se plie dans la contraction , en raccourcissant les muscles gauches au lieu d'allonger les droits.......
Nous sommes bien d'accord, je ne parlais pas de forcer le pli à gauche, je suis bien incapable de forcer un cheval à quoi que soit, pour la bonne raison que lorsqu'il se contracte, cela occasionne des résistances physiques et psychiques et qu'à ce jeu là le cheval « gagne » à tout les coups.
À vrai dire, je ne monte pas un cheval qui est encore trop infléchi, je le longe sur de grands cercles ce qui permet d'obtenir la décontraction et l'étirement progressif des masse musculaires des deux cotés. Ensuite seulement je le monte. Mais, que ce soit un jeune cheval, ou, un moins jeune en rééducation, nous savons que le poids du cavalier sur l'avant main provoque une gêne et le moins jeune à tôt fait de vouloir revenir dans son ancien schéma de locomotion, en levant la tête et en voulant se creuser. Dans ce cas, pour qu'il retrouve l'attitude qu'il avait en longe, étendu de la nuque à la queue, je l'appelle sur la rêne intérieure. La base de l'encolure étant concave, s'il donnait sa tête vers l'intérieur en restant tête haute et garrot enfoncé, il accentuerait la concavité de la base de l'encolure, ce qui causerait douleur,donc, il baisse la tête, car la longe lui a appris qu'il existait une solution à son problème, et s'étend. Alors, dès qu'il fait mine de vouloir baisser la tête, je cesse toute demande sur la rêne intérieure. C'est donc une convention entre nous, un langage mis en place, pour demander au cheval de s'étendre, de reprendre la position qu'il avait en longe.

yveskatz a écrit:
Mais tout cela , Fraxinus,vous le savez, c'est juste pour me mettre en rage!

Selon le cheval que je monte, je sais surtout que je ne sais pas grand-chose, et puis tout le monde s'en fiche de ce que je sais ou non. Et non, ce n'est pas pour vous « mettre en rage », c'est surtout pour vous faire causer, j'ai cru comprendre que vous aimez transmettre, alors ne vous en privez pas et laissez nous tous en profiter. Et puis enseigner c'est répéter , n'est ce pas? Wink
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 24 Mar 2013 - 8:47

Je partage les premières éléments de la dernière intervention de Fraxinus.

fraxinus a écrit:

yveskatz a écrit:
Plus sérieusement: un changement de direction sans incurvation entraîne le cheval à se coucher dans son virage.
faux, car déplacer les épaules de son cheval pour changer de direction 'sans se soucier du pli) demande au cheval de s'alléger dans son avant -main, donc de faire un report de poids vers l'arrière, d'engager ce qui évite de tomber sur l'épaule et de se coucher
En écrivant: « un changement de direction sans incurvation entraîne le cheval à se coucher dans son virage. » je faisais allusion à ce que disait Daffos
Daffos a écrit:
parce qu'on peut changer de direction sans incurver...c'est malheureusement ce que je vois faire trop souvent...entre autre la "fumeuse" rêne d'ouverture (que vous dénoncez) qui le plus souvent dérape au lieu d'engager !
je n'ai donc pas été assez explicite.
À ma demande:  « il y a bien des exercices qui entrainent changement de direction sans incurvation? » vous me répondez
yveskatz a écrit:
un exemple: un contre changement de main (ou ligne brisée. A ne pas confondre avec la flèche brisée!)
Qu'est ce que la « flèche brisée »?
La "flèche brisée"était un feuilleton de ma jeunesse où l'on voyait indiens et cowboys (vous ne pouviez pas connaître!excusez ma méprise!)

La ligne brisée s'effectue de quelle manière: cession à la jambe ou appuyé élémentaire?
Juste mobilisation des épaules pour apprendre la rêne d'appui et inviter le cheval à s'alléger. Il faut savoir ne pas en abuser pour les raisons que vous évoquez, mais la lui faire comprendre pour gérer les épaules sur les déplacements "basiques" nécessaires à la décontraction physique du cheval (travail sur la courbe)

yveskatz a écrit:
déplacer les épaules de son cheval pour changer de direction 'sans se soucier du pli) demande au cheval de s'alléger dans son avant -main, donc de faire un report de poids vers l'arrière, d'engager ce qui évite de tomber sur l'épaule et de se coucher
Voici aussi un autre exemple de changement de direction sans incurvation, ceci correspond bien à l'action de la rêne d'appui? Je sais que vous n'aimez pas vous référer aux effets de rênes, mais c'est sous ce terme là que je l'ai appris. Cet exercice, pour moi, vient après l'apprentissage de l'incurvation dans la décontraction qui l'amène à s'étendre, parce qu'il provoque le report de poids sur l'arrière main et contribue à la remontée du garrot entre les épaules, sinon le cheval ne peut pas alléger son avant main et pour reporter du poids sur l'arrière main il faut que l'arrière main soit suffisamment « gymnastiquée » pour supporter ce report de poids sans séquelles pour les reins ou les jarrets.
D'accord (voir au dessus)

Isopraxie: là encore je n'ai pas su me faire comprendre.
Bien sûr , le cavalier peut raccourcir sa rêne. Mais ce qui me dérange lorsqu'on parle d'isopraxie (c'est le questionnement de Mawawa qui m'a fait cogiter) c'est que ce terme, homologie de mouvement du cheval avec celui du cavalier, laisse à penser que si le,cavalier prend l'attitude adéquate, dans notre cas l'incurvation sur le cercle du cavalier et du cheval, le cheval fera automatiquement ce que lui dicte l'attitude du cavalier. Si c'est vrai pour les allures, gestuelle du galop du cavalier qui entraîne la prise du galop du cheval, par recherche de confort instinctive, cela me semble moins vrai, moins automatique pour l'incurvation.
En reprenant votre exemple du jeune cheval naturellement fléchi à droite.
yveskatz a écrit:
Exemple: cheval contracté dans ses muscles droits donc ayant du mal à s'incurver à gauche. Je le mets sur un cercle à main gauche , en lui laissant prendre le pli qui lui convient, donc à droite. La gymnastique de décontraction va l'amener à s'étendre. S'il s'étend à gauche, il va nécessairement se "décoincer"un peu à droite et ainsi accepter progressivement le pli à gauche.
Je suis entièrement d'accord avec ce que vous énoncez. Mais dans le cas de ce cheval, ce n'est pas parce le cavalier va s'incurver à gauche en étirant son coté droit que le cheval, pourra faire de même. Il ne pourra répondre par isopraxie que lorsqu'il sera apte à étirer lui aussi son coté droit. Cela amènera le cheval à comprendre ce qu'on lui demande, cela créera un stimulus pour obtenir un nouveau conditionnement, mais c'est seulement lorsque le cheval sera suffisamment assoupli, qu'il pourra répondre correctement à cette « aide ».
Donc l'isopraxie dans ce cas est un langage, et non un moyen infaillible ou obligatoire d'obéissance.
L'isopraxie est effectivement un langage du corps, auquel le cheval va apprendre progressivement à répondre;

Ce qui m'amène à une autre réflexion sur l'enseignement, lorsque le cavalier apprend sur un cheval dressé, il apprend à utiliser toutes les aides comme un moyen infaillible d'obtenir ce qu'il veut. Comme si le cheval, avec l'application correcte des aides, ne pouvait faire autrement que d'y obéir. On oublie souvent de préciser que l'application de ces aides ne sont qu'un moyen de communication, un langage mis en place, par des heures de travail, pour obtenir un conditionnement aux aides, c'est à dire une réponse réflexe du cheval. Ceci est flagrant sur des chevaux en rééducation fonctionnelle.
Sur un cheval dont la dissymétrie n'a pas été corrigée ou pire accentuée, l'isopraxie cavalier- cheval n'est qu'un langage comme un autre, une aide ou même titre que les autres que le cheval doit apprendre. Sur un tel cheval, le cavalier doit d'abord calquer sa gestuelle sur celle du cheval, isopraxie cheval-cavalier avant de pouvoir modifier le comportement du cheval et appliquer l'isopraxie cavalier-cheval. Cette modification se fait très progressivement, le cavalier ayant besoin de rester lié à son cheval pour espérer modifier sa locomotion.
Encore une fois, d'accord

C'est pourquoi je préfère votre terme de gestuelle corporelle, car selon le stade du travail du cheval, l'homologie de mouvement entre le cavalier et l cheval ne me paraît pas évidente.
yveskatz a écrit:
Vouloir forcer sur le pli à gauche dès le départ présente le risque d'avoir un cheval qui se plie dans la contraction , en raccourcissant les muscles gauches au lieu d'allonger les droits.......
Nous sommes bien d'accord, je ne parlais pas de forcer le pli à gauche, je suis bien incapable de forcer un cheval à quoi que soit, pour la bonne raison que lorsqu'il se contracte, cela occasionne des résistances physiques et psychiques et qu'à ce jeu là le cheval « gagne » à tout les coups.
À vrai dire, je ne monte pas un cheval qui est encore trop infléchi, je le longe sur de grands cercles ce qui permet d'obtenir la décontraction et l'étirement progressif des masse musculaires des deux cotés. Ensuite seulement je le monte. Mais, que ce soit un jeune cheval, ou, un moins jeune en rééducation, nous savons que le poids du cavalier sur l'avant main provoque une gêne et le moins jeune à tôt fait de vouloir revenir dans son ancien schéma de locomotion, en levant la tête et en voulant se creuser. Dans ce cas, pour qu'il retrouve l'attitude qu'il avait en longe, étendu de la nuque à la queue, je l'appelle sur la rêne intérieure. La base de l'encolure étant concave, s'il donnait sa tête vers l'intérieur en restant tête haute et garrot enfoncé, il accentuerait la concavité de la base de l'encolure, ce qui causerait douleur,donc, il baisse la tête, car la longe lui a appris qu'il existait une solution à son problème, et s'étend. Alors, dès qu'il fait mine de vouloir baisser la tête, je cesse toute demande sur la rêne intérieure. C'est donc une convention entre nous, un langage mis en place, pour demander au cheval de s'étendre, de reprendre la position qu'il avait en longe.

yveskatz a écrit:
Mais tout cela , Fraxinus,vous le savez, c'est juste pour me mettre en rage!

Selon le cheval que je monte, je sais surtout que je ne sais pas grand-chose, et puis tout le monde s'en fiche de ce que je sais ou non. Et non, ce n'est pas pour vous « mettre en rage », c'est surtout pour vous faire causer, j'ai cru comprendre que vous aimez transmettre, alors ne vous en privez pas et laissez nous tous en profiter. Et puis enseigner c'est répéter , n'est ce pas? Wink
D'ACCORD!!!............... geek
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 24 Mar 2013 - 11:01

Je continue a ne pas comprendre pourquoi des tonnes d'explications difficile a démêler (a moins d'être bac équestre + 10) pour expliquer l'exercice d'un simple changement de direction ..et qui demande a peine quelques minutes d'attention de la part d'un cavalier "normal" (un simple G4 ou 5 suffit a l'occasion) c'est a dire:

1) Apprendre au cheval a donner l'incurvation de l'encolure de lui même sur une simple indication du cavalier...ça prend 5 à 10' !
-------
2) Apprendre au cavalier la gestuelle du "couloir des rênes" pour demander l'incurvation...seuls ceux qui n'ont jamais manipulés une brouette ou ne sont jamais montés en vélo (car c'est identique) dépasseront les 5' à 10' pour comprendre...or tout le monde monte a vélo ou pousse une brouette (fumier oblige...) !
(vidéo explicative jointe):


-------
3) Demander au cavalier de ne jamais "tirer" sur la rêne intérieure car cela provoquerai un blocage de l'épaule interieure du cheval et ferai déraper l'arrière main au lieu de l'engager (opposition des épaules aux hanches)....très facile de ne pas "tirer" puisque le "couloir des rênes" bien exécuté supprime par lui même cette difficulté !
-------
4) Et très vite et très facilement nous arrivons a cela: (vidéo démonstrative ci dessous) de la part d'un cavalier "normal" (moi même sur la vidéo et à 80 ans ce qui souligne la facilité de l'action) et de la part d'une jument n'ayant auparavant JAMAIS travaillé de la sorte (la jument que je monte au pied levé sur la vidéo)....

...nous arrivons donc a ce résultat probant:: "rien dans les doigts" (légèreté) ....aucune action de jambes (équilibre et impulsion) abaissement des hanches puisque posterieur SOUS la masse (engagement)


-----------
PS....Je ne fais même pas attention a ce que je fais quand je suis au pas et que je change de direction...je discute avec un interlocuteur a pied...mais la gestuelle de la demande d'incurvation pour changer de direction étant devenu pour moi un geste "réflexe" de ce fait l'engagement du posterieur ce réalise "sans même y penser" .....

une preuve que Baucher avait raison: l'incurvation de l'encolure (et de l'encolure seule) coordonne les actions de l'arrière main (musculation) et conditionne la souplesse de l'avant main (décontraction)....
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 24 Mar 2013 - 17:02

yveskatz a écrit:
D'ACCORD!!!...............

Cette fois je le vois! (sans zoom), Laughing Merci m'sieur. Embarassed


Daffos a écrit:
Je continue a ne pas comprendre pourquoi des tonnes d'explications difficile a démêler (a moins d'être bac équestre + 10) pour expliquer l'exercice d'un simple changement de direction ..et qui demande a peine quelques minutes d'attention de la part d'un cavalier "normal" (un simple G4 ou 5 suffit a l'occasion)
Je conçois tout à fait que ces « tonnes d'explications » puissent vous gonfler. Entre nous je ne suis pas « bac équestre +10 », juste galop 1 poney (passé sur Islandais (mon patron m'a obligé à passer un examen, pour que je vois l'effet que ça fait) et galop 6 pour passer l'ATE, pour que le groom puisse se rendre utile en remplaçant au pied levé un moniteur absent et emmener les « clients » en balade. Par contre j'ai mon permis « brouette »! Laughing

Alors pourquoi ce coupage de chevaux, pardon de cheveux en quatre? No

Parce que certains chevaux étaient incapables de faire ce que vous montrez sur votre première vidéo, sur des rênes fluides, longues ou autres, sans « cela provoque un blocage de l'épaule interieure du cheval et ferai déraper l'arrière main au lieu de l'engager (opposition des épaules aux hanches).. ».

Ces chevaux qui ne pouvaient pas tourner la tête d'un coté étaient soit trop dissymétriques, soit carrément handicapés.
Mon « grand » est dans ce cas là. Suite à une chute qui a provoqué une fracture de l'apophyse tendineuse de la troisième phalange et des apophyses transverses de C3 et C4. Je l'ai récupéré à l'âge de 9ans, alors qu'il avait passé 3 mois en boxe, pour cause de boiterie et dans les soins je me suis focalisée sur le pied. Le sabot avait permis à la fracture de se ressouder correctement. Mais les 3 mois d'immobilité avaient aussi permis aux apophyses vertébrales de se ressouder, m'importe comment, ce qui fait qu'il a nœud musculaire indéfaisable au milieu de l'encolure. Il est incapable d'incurver correctement son encolure à gauche, et cette incurvation est limitée à droite. Son passé de cheval de club ( ficellé de 7 à 9 ans pour que ce descendant d'Ibrahim (par père et mère) soit gérable en reprise) lui a fragilisé les reins et les jarrets. Donc malgré l'ostéopathie, la rééducation a été limitée, mais les prises de tête infinies. Le but de sa rééducation a été de lui donner une orientation qui lui permette de s'économiser en liberté et d'empêcher l'arthrose de gagner trop vite trop de terrain, pour qu'il puisse remplir son rôle de tondeuse sans souffrir. pale
Donc ce que vous préconisez ne s'applique pas à tous les chevaux. Mais je ne dis pas que c'est faux, au contraire, je me suis même servie de ce que vous montrez dans votre première vidéo, pour tester, comme une checklist sur certains chevaux.
Tout ceci juste pour expliquer pourquoi les prises de têtes, rien de plus. pale
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 24 Mar 2013 - 20:22

Attention Fraxinus.... ce post initialement (et vous en êtes "l'inventeur") traite de l'incurvation et des changements de direction dans un contexte "d'ordre général ....Il s'agit de savoir comment techniquement changer de direction a cheval en privilégiant l'engagement... !

Tous les propos des uns et des autres que j'ai lu avec attention [/i] sans jamais répondre jusqu'a hier (il faut du temps pour ingurgiter d'abord et digérer ensuite, même si c'est vrai qu'a de telles doses "ils me gonflent", n'aimant pas la complication gratuite ni pour moi même ni pour les chevaux)...tous ces propos donc ont été dirigés dans cette direction, une direction d'ordre général...

Ce qui ne m'empêche pas, Fraxinus, d'avoir beaucoup de respect pour votre parcours fait de générosité et de dévouement au coté de votre cheval...mais c'est un autre problème !
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 24 Mar 2013 - 20:42

fraxinus a écrit:


Qu'est ce que l'incurvation? Sa fonction? Comment l'apprendre au cheval, quelles sont les étapes à suivre? Comment la demander selon le stade de formation du cheval? Comment la faire ressentir au cavalier? Comment lui apprendre à incurver son cheval?

Changement de direction? Avec ou sans incurvation? Quand, pourquoi?
Le sujet initié par Fraxinus pose deux questions : celle de l'incurvation (différente de la flexion d'encolure!) et des différents changements de direction. Ce qui est quelque peu différent de ce qu'en comprend Daffos................. geek
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 24 Mar 2013 - 21:15

yveskatz a écrit:
fraxinus a écrit:


Qu'est ce que l'incurvation? Sa fonction? Comment l'apprendre au cheval, quelles sont les étapes à suivre? Comment la demander selon le stade de formation du cheval? Comment la faire ressentir au cavalier? Comment lui apprendre à incurver son cheval?

Changement de direction? Avec ou sans incurvation? Quand, pourquoi?
Le sujet initié par Fraxinus pose deux questions : celle de l'incurvation (différente de la flexion d'encolure!) et des différents changements de direction. Ce qui est quelque peu différent de ce qu'en comprend Daffos................. geek



Voici les questions que je me pose concernant l'incurvation :

Le cheval peut-il physiquement rester droit ou bien au contraire est-il en légère incurvation ( même quasi invisible) au moment du changement de pied sur une ligne droite ( diagonale par exemple ?)

L'incurvation aussi légère soit-elle facilite-t'elle l'abaissement des hanches ?

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Dim 24 Mar 2013 - 22:56

yveskatz a écrit:


Changement de direction? Avec ou sans incurvation? Quand, pourquoi?
Le sujet initié par Fraxinus pose deux questions : celle de l'incurvation (différente de la flexion d'encolure!) et des différents changements de direction. Ce qui est quelque peu différent de ce qu'en comprend Daffos................. geek

YVES ne me faites pas passer, s'il vous plait, pour l'idiot de service qui ne comprend rien.... et pour répondre a vos propos:

1)La question "incurvation":
La seule incurvation possible du cheval est le fait de l'encolure...seule l'encolure s'incurve, le corps (le rachis) du cheval ne le peut pas ou tout au moins très peu (4 à 5 cms seulement sur toute sa longueur... EN TOUT CAS PAS SUFFISANT POUR POUVOIR S'EN SERVIR A DES FINS DE DRESSAGE.... et vous le savez bien puisque vous l'avez évoqué plusieurs fois sur le site au cours de discussions de ce genre....

ci dessous d'après PH.Karl (Ecuyer qu'on ne présente plus) et son livre "Dérives du dressage moderne"

.

Je me réfère a Baucher (et a d'Orgeix et Karl entre autres) qui dit:

"La tête et l'encolure sont a la fois le gouvernail de l'animal et la boussole du cavalier...Pas d'équilibre,pas de légèreté si la tête et l'encolure ne sont aisées, liantes et gracieuses...nulle domination n'est permise au cavalier tant qu'elles restent contractées et rebelles; une fois qu'elles sont flexibles et maniables, il dispose de l'animal a son gré"..Francois Baucher

"Quand on a l'encolure a disposition on a tout le cheval" (je crois que c'est de moi !).. Laughing

Maintenant, les "anti Baucheriste" eux, ils font comme bon leur semble...ce n'est pas mon problème !
----------------------

2) La question des changements de direction:
je présente ici et détaillée ma façon de concevoir les changements de direction et leur extrême facilité grâce a l'incurvation de l'encolure, textes et vidéos a l'appui....c'est ma réponse a la question posée !
------------------------

3) Les flexions d'encolures:
Ce que vous appelez "flexion d'encolure" et que je nomme "flexion latérale d'encolure" je la pratique souvent pour "décontracter" le cheval...Ce sont les rotations du cou que les athlètes pratiquent avant l'effort ...beaucoup de tres grands cavaliers d'obstacles pratiquent cette "décontraction" avant d'entrer en piste !

Ci dessous sur un 4 ans en "tout début" d'éducation...rien n'est parfait mais le principe se met en place...



Dernière édition par daffos le Lun 25 Mar 2013 - 0:01, édité 5 fois (Raison : (rien n'est parfait mais le principe visible))
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Lun 25 Mar 2013 - 6:44

[quote="daffos"]
YVES ne me faites pas passer, s'il vous plait, pour l'idiot de service qui ne comprend rien.... et pour répondre a vos propos:
Vous me connaissez bien mal si vous pensez cela !

1)La question "incurvation":
La seule incurvation possible du cheval est le fait de l'encolure...seule l'encolure s'incurve, le corps (le rachis) du cheval ne le peut pas ou tout au moins très peu (4 à 5 cms seulement sur toute sa longueur... EN TOUT CAS PAS SUFFISANT POUR POUVOIR S'EN SERVIR A DES FINS DE DRESSAGE.... et vous le savez bien puisque vous l'avez évoqué plusieurs fois sur le site au cours de discussions de ce genre....
De la même manière que j'ai exprimé le fait qu'il y ait deux incurvations: l'incurvation squelettique, limitée essentiellement à l'encolure (c'est un fait mécanique de par la structure des vertèbres) et l'incurvation musculaire à l'origine du ressenti du cavalier et qui autorise l'engagement plus marqué du côté de l'incurvation.


Je me réfère a Baucher (et a d'Orgeix et Karl entre autres) qui dit:

"La tête et l'encolure sont a la fois le gouvernail de l'animal et la boussole du cavalier...Pas d'équilibre,pas de légèreté si la tête et l'encolure ne sont aisées, liantes et gracieuses...nulle domination n'est permise au cavalier tant qu'elles restent contractées et rebelles; une fois qu'elles sont flexibles et maniables, il dispose de l'animal a son gré"..Francois Baucher
Exact! le gouvernail, mais le cheval peut très bien tourné avec un pli direct ou un pli inverse. De par le fléau qu'elle représente, l'encolure est un élément important de l'équilibre du cheval avant tout. Aucun élément d'incurvation dans le propos de Baucher.

"Quand on a l'encolure a disposition on a tout le cheval" (je crois que c'est de moi !).. Laughing
A compter du moment où la ligne de transmission qu'est le dos est active et que le cheval est un tout.. N'avez vous jamais vu que ce soit sur le plat ou en CSO des chevaux qui refusent de tourner malgré un ploiement extrême de l'encolure. Preuve s'il en est que l'encolure ne suffit pas à tout.
Maintenant, les "anti Baucheriste" eux, ils font comme bon leur semble...ce n'est pas mon problème !
Personnellement, j'aime bien commencer D'Aure(la lise sur la main) pour poursuivre par Baucher(avec mes petits moyens)
----------------------

2) La question des changements de direction:
je présente ici et détaillée ma façon de concevoir les changements de direction et leur extrême facilité grâce a l'incurvation de l'encolure, textes et vidéos a l'appui....c'est ma réponse a la question posée !
Vous connaissez mon sentiment sur les vidéos. personnellement, je me fie surtout aux chevaux, aux ressentis qu'ils me donnent et au sentiment que je ressens quand je les étudie au travail sur le terrain. Il manque à la vidéo une composante qui pour moi est importante. C'est le contact , l'échange virtuel qu'offre le cheval quand nous sommes près de lui,.
------------------------

3) Les flexions d'encolures:
Ce que vous appelez "flexion d'encolure" et que je nomme "flexion latérale d'encolure" je la pratique souvent pour "décontracter" le cheval...Ce sont les rotations du cou que les athlètes pratiquent avant l'effort ...beaucoup de tres grands cavaliers d'obstacles pratiquent cette "décontraction" avant d'entrer en piste !
Cette décontraction qui,bien conduite, invite à la décontraction physique comme morale chez le cheval lui permet de mieux comprendre les demandes du cavalier et de mieux réagir aux aides.



Ne pas être d'accord avec quelqu'un, avoir une interprétation autre des écrits ne signifie nullement que l'on ne considère pas son interlocuteur................ geek
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Lun 25 Mar 2013 - 6:53

[quote="Le Goff"][


Voici les questions que je me pose concernant l'incurvation :

Le cheval peut-il physiquement rester droit ou bien au contraire est-il en légère incurvation ( même quasi invisible) au moment du changement de pied sur une ligne droite ( diagonale par exemple ?)
Je vais essayer de retrouver et de mettre en ligne les schémas du jeu de la tige vertébrale au galop!

L'incurvation aussi légère soit-elle facilite-t'elle l'abaissement des hanches ?
Il existe deux incurvations: l'incurvation par l'allongement des masses musculaires externes(la première à demander au jeune cheval ou au cheval à remettre), puis l'incurvation par raccourcissement des masses musculaires internes. C'est celle ci qui invite à l'abaissement des hanches , doublée par des exercices de déplacements latéraux dans la direction de l'incurvation (appuyers and cie). On a donc là une incurvation plus prononcée.

.......................... geek
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Lun 25 Mar 2013 - 11:07

yveskatz a écrit:



Le sujet initié par Fraxinus pose deux questions : celle de l'incurvation (différente de la flexion d'encolure!) et des différents changements de direction. Ce qui est quelque peu différent de ce qu'en comprend Daffos....... geek


yveskatz a écrit:
daffos a écrit:

YVES ne me faites pas passer, s'il vous plait, pour l'idiot de service qui ne comprend rien....

Vous me connaissez bien mal si vous pensez cela !

Ne pas être d'accord avec quelqu'un, avoir une interprétation autre des écrits ne signifie nullement que l'on ne considère pas son interlocuteur................ geek

Je suis tout disposé a vous croire mais alors exprimez vous sans ambiguïté (relisez ci dessus votre réflexion a mon sujet)...dites franchement que vous n'êtes pas d'accord et pas une petite phrase qui se veut anodine mais qui laisse entendre que votre interlocuteur ne comprend rien aux questions posées....
Nous sommes sur le web YVES et le virtuel ne s'exprime pas comme dans le réel.... !
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Lun 25 Mar 2013 - 12:07

yveskatz a écrit:
daffos a écrit:


1)La question "incurvation":
La seule incurvation possible du cheval est le fait de l'encolure...seule l'encolure s'incurve, le corps (le rachis) du cheval ne le peut pas ou tout au moins très peu (4 à 5 cms seulement sur toute sa longueur... EN TOUT CAS PAS SUFFISANT POUR POUVOIR S'EN SERVIR A DES FINS DE DRESSAGE.... et vous le savez bien puisque vous l'avez évoqué plusieurs fois sur le site au cours de discussions de ce genre....
De la même manière que j'ai exprimé le fait qu'il y ait deux incurvations: l'incurvation squelettique, limitée essentiellement à l'encolure (c'est un fait mécanique de par la structure des vertèbres) et l'incurvation musculaire à l'origine du ressenti du cavalier et qui autorise l'engagement plus marqué du côté de l'incurvation.

Vous ne répondez pas a ma réflexion qui est que l'incurvation "d'ensemble" du cheval est insuffisante pour s'en servir a des fins de dressage ....et que SEULE l'encolure peut permettre l'engagement par le fait de son incurvation....

yveskatz a écrit:
daffos a écrit:


"Quand on a l'encolure a disposition on a tout le cheval" (je crois que c'est de moi !).. Laughing

A compter du moment où la ligne de transmission qu'est le dos est active et que le cheval est un tout.. N'avez vous jamais vu que ce soit sur le plat ou en CSO des chevaux qui refusent de tourner malgré un ploiement extrême de l'encolure. Preuve s'il en est que l'encolure ne suffit pas à tout.

Peut être pourrions nous penser dans ce cas qu'il s'agit d'un problème d'ordre physique de la part du cheval ou d'un problème incombant au cavalier qui "tirant sur sa rêne interieure bloque l'épaule interne du cheval qui alors fait opposition a la hanche du même coté...ce qui autorise non un egagament mais un dérapage du train arrière...(Je vous informe que nous utilisons cette façon de faire en barrage de CSO pour tourner sur place... en dérapant et non en incurvant)...
Mais dans ses deux cas l'encolure n'est pas mise en cause !


yveskatz a écrit:
daffos a écrit:

Maintenant, les "anti Baucheriste" eux, ils font comme bon leur semble...ce n'est pas mon problème !
Personnellement, j'aime bien commencer D'Aure(la lise sur la main) pour poursuivre par Baucher(avec mes petits moyens)
Je me trompe peut être mais D'Aure n'était pas spécialement d'accord avec la philosophie de Baucher et interpréter les deux ensemble peut être envisageable mais pas sans risque
Quand a la mise SUR la main, perso je me méfie de ce terme qui autorise trop souvent de la part du cavalier "moyen" l'appui SUR la main de façon constante ..
je préfère tabler sur l'équilibre du cheval qui n'a aucunement besoin de la main du cavalier sinon pour des questions de direction ou de rééquilibrage mais alors de façon très épisodique, très sporadique !

----------------------
yveskatz a écrit:
daffos a écrit:

2) La question des changements de direction:
je présente ici et détaillée ma façon de concevoir les changements de direction et leur extrême facilité grâce a l'incurvation de l'encolure, textes et vidéos a l'appui....c'est ma réponse a la question posée !
Vous connaissez mon sentiment sur les vidéos. personnellement, je me fie surtout aux chevaux, aux ressentis qu'ils me donnent et au sentiment que je ressens quand je les étudie au travail sur le terrain. Il manque à la vidéo une composante qui pour moi est importante. C'est le contact , l'échange virtuel qu'offre le cheval quand nous sommes près de lui,.

Oui je la connais et vous êtes bien le seul quand il s'agit de discuter sur des questions techniques ou son apport ne peut être mis en cause avec l'éventail que l'image peut apporter que ce soit dans la "fixité" ou le "ralenti" ou "l'accéléré"...c'est un formidable atout pédagogique....je peux vous assurer qu'en disséquant un parcours d'obstacle sur ma table de montage j'y vois autre chose que ce que peut voir notre "pauvre" oeil humain !
Vous parlez toujours en stigmatisant la vidéo de ce que "vous" ressentez vous même...mais la vidéo n'est pas faite pour ça, elle est faite pour "montrer" pour "démontrer" aux autres, dans le même esprit que celui qui est le notre quand nous assistons a un stage avec le maître de stage en face de nous...

J'avoue ne pas comprendre votre entêtement a ne pas accepter l'importance de la vidéo dand l'enseignement pédagogique !

------------------------
yveskatz a écrit:
daffos a écrit:

3) Les flexions d'encolures:
Ce que vous appelez "flexion d'encolure" et que je nomme "flexion latérale d'encolure" je la pratique souvent pour "décontracter" le cheval...Ce sont les rotations du cou que les athlètes pratiquent avant l'effort ...beaucoup de tres grands cavaliers d'obstacles pratiquent cette "décontraction" avant d'entrer en piste !
Cette décontraction qui,bien conduite, invite à la décontraction physique comme morale chez le cheval lui permet de mieux comprendre les demandes du cavalier et de mieux réagir aux aides.

Autrement dit, exactement ce que j'en attend ...nous sommes d'accord !



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Maryan

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Lun 25 Mar 2013 - 15:58

fraxinus a écrit:
....Oui, Maryan, mais Florie dit « parfaitement incurvé » et ce « parfaitement » fait toute la différence.
Un cheval parfaitement incurvé, pour moi, ne peut pas peser à la main, sinon il n'est pas parfaitement incurvé, mais juste incurvé et cette incurvation là ne m'intéresse pas, je préfère de loin celle de Daffos. scratch

Désolé je reste en désaccord sur ce point car je distingue précisément l'incurvation, de la cession de mâchoire, de nuque, de l'élévation du garrot, de l'abaissement des hanches...Bref de tous les élèments qui, associés,aboutissent à un cheval parfaitement en équilibre.

Incurvé c'est incurvé ou ça ne l'est pas. ce qui est approximatif, n'est pas... donc...soit le cheval est incurvé soit il ne l'est pas encore. Et ici, on parle bien, effectivement d'une incurvation et pas d'une incurvation en devenir.
Quoiqu'il en soit, l'obtention d'un fléchissement latéral de l'animal, qu'on n'en considére que le bout du devant ou l'ensemble, ne présume en rien de la cession de mâchoire, de l'abaissement des hanches ect, ect...chaque chose est à distinguer à mon sens, et c'est l'obtention de l'ensemble qui met un cheval en équilibre.

Quant à la question du changement de direction, il convient à mon sens encore une fois, de distinguer le changement du direction s'accompagnant d'un changement d 'incurvation, comme ce serait le cas dans l'exercice simple d'un 8 de chiffre, ou le changement de direction sans changement d'incurvation, comme dans l'enchainement EED/Appuyer....
dans le premier on passe obligatoirement par remettre le cheval droit dans le passage intermédiaire, dans l'autre il s'agit "juste" de modifier l'orientation du mouvement sans modifer ses aides.
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Maryan

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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   Lun 25 Mar 2013 - 16:09

Citation :
ou tout au moins très peu (4 à 5 cms seulement sur toute sa longueur... EN TOUT CAS PAS SUFFISANT POUR POUVOIR S'EN SERVIR A DES FINS DE DRESSAGE

Daffos, 4 à 5 cm en dressage c'est énorme ...avancez donc votre main d'autant ou reculez là, vous savez bien les effets que cela produira....
Nous dérivons encore du sujet mais autant j'accepte totalement que votre choix est de ne pas relever cette possibilité que vous et d'autres, trés prestigieux ou illustres inconnus, jugez négligeable au point de l'ignorez, j'aimerais à votre tour que vous acceptiez que d'autres, moi, de prestigieux cavaliers et d'illustres inconnus..., on choisit d'exploiter.

5 cm ce n'est pas 0.... et en dressage, la recherche de finesse nous conduit, normalement, à avoir des actions très fines. Presser le cuir de la rêne n'échappe pas à la bouche du cheval par exemple, et à cela il donne une réponse. à 5 cm près le cheval peut être en deça ou au delà de la verticale de son chamfrein...peu importe l'école que vous adoptez...ce qui est négligeable pour vous ne l'est pas pour tout le monde. Il serait de bon ton de respecter cela.
Je vous en remercie par avance.

Fin du hors sujet pour ma part.
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MessageSujet: Re: incurvation, changement de direction   

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