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 cheval et enseignement

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zabot29

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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Mer 27 Mar 2013 - 11:56

derrien a écrit:

Mal etre, bien etre.

Seule la sensibilite determine les tenants et les aboutissants pour le choix entre le bien et le mal.

Le pouvoir.


De ceder a son instinct, sa raison ou son coeur.

L'invisible, l'observable et mesurable.


Une allure se mesure, un equilibre s'observe, une sensation est invisible.

J'aime beaucoup l'accent que vous mettez finalement sur le ressenti , la sensation, l'instinctif .. mais c'est aussi la grande difficulté de l'équitation . Ce qu'on observe n'est pas forcément ce que le cavalier ressent ; le ressenti est subjectif, il faut le cultiver mais on a du mal à l'exprimer , à le faire évoluer ... c'est pas dans la tête, c'est dans le corps , il faut le transformer en pensée, le rendre conscient pour l'améliorer et c'est compliqué.. et en même temps quand on conscientise trop, on perd le ressenti (vous me suivez encore ? Smile )

Parfois j'ai un ressenti profond d'équilibre et de sérénité , l'instant d'après c'est perdu, j'essaie de comprendre ce qui a contribué à ce ressenti, et parfois je ne sais pas ..
C'est là que l'enseignant est sans doute essentiel pour aider le cavalier à mettre des mots sur ce qu'il a fait (ou pas) et ressentit ensuite (et la , la vidéo ne suffira pas , parce c'est fugitif et que ça nécessite un échange)
C'est là aussi qu'un cheval bien dans sa tête et dans son corps peut permettre à un cavalier de sentir la position juste , là où un cheval mal mis, souffrant, ne pourra que renvoyer des impressions fausses ...
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derrien



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Mer 27 Mar 2013 - 13:23

Merci de votre reponse.
Le ressentit est d'abord musculaire puisqu'il s'agit de portee et de mouvements.
Intellectualiser est rendre complique ce qui est simple. Pensons plutot a l'accord des aides, leur liant et leur calme. Des aides agitees stressent le cheval, alors que si vous souhaitez qu'il se livre dans son esprit et son corps, vous devez raisonner vos aides et votre attitude, et recompenser
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Mer 27 Mar 2013 - 13:55

est-ce que demander d'exprimer le ressenti n'est pas aussi un effet de mode ?

j'essaie de m'expliquer :
d'une part on ne parle aujourd'hui que de ressenti
d'autre part on demande par exemple à l'obstacle de compter les foulées...Marcel Rozier disait l'autre jour "à mon époque on ne les comptait pas, on les voyait"

c'est paradoxal qu'on demande de verbaliser, donc d'intellectualiser (en comptant) tout en insistant sur le ressenti
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derrien



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Mer 27 Mar 2013 - 14:05

Ils voient leurs foulees et sentent l'equilibre du cheval. Et c'est precisement parce que le cheval est equilibre et que la foulee est fluide que le cavalier porte son regard.
Ce regard et cette cadence reguliere, ces ingredients, participent a la liberte a cheval et au ressenti.
Alors vous comprendrez qu'il ne s'agit pas de compter les foulees mais bien de construire l'equilibre et l'harmonie.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Mer 27 Mar 2013 - 17:13

pimprenelle a écrit:
Je craignais que "sensiblerie" ait fait mauvais effet
Pas de mauvais effet, au contraire, la sensiblerie est un fléau No . J'ai eu ma période, « agada, greudegueu, gouzi-gouzi, pau'v ch'val, dadou, p'tit loup », bref inutile de vous faire un dessin, jusqu'au jour où un jeune entier, en pleine crise d'adolescence, m'a envoyé bouler d'une ruade, pour me faire comprendre qu'il n'allait pas se plier à mes fantasmes et lubies, parce qu'il était un CHEVAL et entendait être considéré et respecté en tant que tel. Exclamation
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fraxinus



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Mer 27 Mar 2013 - 17:15

Zabot29 a écrit:
Ce qu'on observe n'est pas forcément ce que le cavalier ressent ; le ressenti est subjectif, il faut le cultiver mais on a du mal à l'exprimer , à le faire évoluer ... c'est pas dans la tête, c'est dans le corps , il faut le transformer en pensée, le rendre conscient pour l'améliorer et c'est compliqué.. et en même temps quand on conscientise trop, on perd le ressenti (vous me suivez encore ? )
Derrien a écrit:
Le ressentit est d'abord musculaire puisqu'il s'agit de portee et de mouvements.
Je plussoie et c'est pour cela qu'un enseignant est indispensable. Il connait les chevaux, il dit ce qu'il observe d'un point de vue comportemental et équestre, il met les mots sur ce que ressent le cavalier qui est sur le cheval. Ce qui permet au cavalier de reconnaître et nommer justement les sensations ou ressentis physiques qui correspondent à l'attitude et l'équilibre physique et psychique du cheval. Ceci permet aussi au cavalier de gérer ses propres émotions et d'être réceptif à celles du cheval, le cheval exprime ses émotions physiquement, contrairement à nous, il ne dissocie pas le corps de l'esprit.
Pour en revenir sur l'incurvation, peu importe comment le cheval arrive à être « droit » sur la courbe qu'il suit, l'essentiel c'est que lorsqu'il est parfaitement « droit » sur sa courbe, le cavalier sache le ressentir et garder en mémoire ce ressenti physique qui en équitation se nomme « incurvation ».

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fraxinus



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Mer 27 Mar 2013 - 17:18

Derrien a écrit:
L'esprit, le corps.

Les derives constatees sont des epreuves de force pour le cheval.
Si vous choisissez de guider votre monture dans le rapport de force, vous etes certain de perdre a l'arrivee.
Un bon cheval d'ecole est un cheval harmonieux qui a toute sa tete et qui est disponible.
C'est a dire qu'il n'est pas en rebellion, qu'il est dans l'ecoute et le dialogue, parfois initiateur, auquel cas c'est au cavalier d'etre dans l'ecoute.

Mal etre, bien etre.

Seule la sensibilite determine les tenants et les aboutissants pour le choix entre le bien et le mal.

Le pouvoir.

De ceder a son instinct, sa raison ou son coeur.

L'invisible, l'observable et mesurable.

Une allure se mesure, un equilibre s'observe, une sensation est invisible.

parfois initiateur, auquel cas c'est au cavalier d'etre dans l'ecoute.
C'est le meilleur apprentissage et le plus durable, celui qui s'ancre le plus profondément, pour le cavalier.

J'ai pris la suite du point de vue du cheval, mais ce n'était peut-être pas le sujet. pale
La sensibilité du cheval le détermine à choisir entre bien se comporter ou mal (bien ou mal du point de vue humain). Plus il est sensible moins il acceptera les mauvais choix humains ce qui se traduira en dernier recours par la rébellion ou la dépression.
Le pouvoir.
Il pourra céder à son instinct de survie, fuite ou combat, s'il n'y a plus d'issue.
Sa raison: certains chevaux ont le sens du devoir et font leur travail, obéissent jusqu'à la cassure, vu en particulier chez les chevaux de travail agricole.
Son cœur: d'autres tissent des liens affectifs avec leur cavalier et feront, pour lui, palliant même à ses défauts, et seront moins indulgents avec un autre cavalier, même s'il est meilleur.
Un cheval mesure son allure, observe l'équilibre de son cavalier et y répond.
Une sensation: celle de son cavalier sur son dos est invisible pour le cheval, mais tellement réelle que tout son comportement en dépend.
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derrien



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Mer 27 Mar 2013 - 21:37

zabot29 a écrit:
eh oui, c'est tout à fait ça, les médias ont une influence lourde contre laquelle nos petites tentatives d'enseignants pour développer l'esprit critique et le bon sens ont bien du mal à lutter ... mais c'est vrai que ce n'est pas une raison pour baisser les bras et ne rien faire , au contraire ! toute bonne graine semée a une petite chance de pousser , ici comme ailleurs !

L'enseignant montre la source, l'eleve trouve alors la riviere qui mene a la mer.

Fraxinus, tu as trouve la plage. Espace de liberte et d'envergure. La ou le raisonnement prend une dimension intarissable.

La poesie de ce principe philosophique, c'est que l'eleve developpe son esprit critique, son analyse, sa proprioception.
La source est une modeste contribution a l'etendue du savoir.
Abordez l'enseignement de ce point de vue, et vous aurez des participations aussi intelligentes qu'interessantes.

Un ocean, un univers


Dernière édition par derrien le Jeu 28 Mar 2013 - 1:12, édité 1 fois
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derrien



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Mer 27 Mar 2013 - 22:44

Le cheval professeur est avant cela un cheval eleve.
Son education est la somme de ses experiences et se fixe a sa maturite.

Nous pourrions debattre sur la qualite de sa foulee, mais ce ne serait pas sans debattre de la qualite de sa tete.
Le mental est la capitale du corps.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Sam 30 Mar 2013 - 16:14

Derrien a écrit:
Une chose est sure. Nous n'avons pas les fesses capables de scanner ce qui se passe dans le dos du cheval.
Mais les dessins sont des aides didactiques qui expriment un travail musculaire.
Un cheval se decouvre d'autres capacites qu'en liberte, sous l'effet du travail longe et monte.
L'encolure, l'orientation des epaules, l'orientation des hanches, et leur abaissement.
Le travail de l'encolure est une perle pour le reste du corps, sous reserve de ne pas rollkurer.
La preuve est qu'un cheval rollkure se met a croupionner pendant qu'une encolure relevee a une incidence sur l'abaissement des hanches. Ce qui n'empeche pas un travail plus bas de l'encolure pour aligner un travail longitudinal du dos. Anky Van Grunsven, Philippe Karl. Sous quelle selle est la souffrance, sous quelle selle est l'equilibre? Facile a trouver.
Comme vous aviez poster ceci ailleurs, je vous cite en entier. Je suis d'accord avec l 'ensemble.
Juste un question à propos des dessins pédagogiques. « Ce sont des aides pédagogiques qui exprime un travail musculaire. » Ceci n'est pas si évident pour le cavalier élève. Et je les ai longtemps pris pour « argent comptant ». Ils expliquent certainement très bien qu'un cheval doit être « droit sur sa courbe, mais je trouve dommage, qu'on éduque pas, dès le début, l'élève aux réalités biomécaniques.
Pourquoi enseigne-t-on certaines choses aux débutant qui, ensuite, nécessitent correction?
Il me semble que quelqu'un avait formulé ce que j'exprime ici de façon bien plus claire , mais je n'arrive pas à retrouver le post en question.

Derrien a écrit:
Le cheval professeur est avant cela un cheval eleve.
Son education est la somme de ses experiences et se fixe a sa maturite.
D'où la nécessité de mettre le débutant sur des chevaux d'expérience dès le début.

Derrien a écrit:
Parler de ses sensations est un exercice difficile dans la mesure ou elles ne sont que souvenirs et deja passees a peine arrivees. Aussi, on parle "mecanique".

Exemple. Dans une courbe il ne faut pas perdre une roue. En consequence et traduction, il ne faut pas aller trop vite, ni ecraser la ligne du dessus.
Autre probleme, le garrot ne doit pas couler mais s'eriger.

Ce que la vitesse fait apparaitre comme defauts, la lenteur les corrige.
Comme les chevaux, il y a les cavaliers chauds et froids. Comme les chevaux on a une attention sur leur temperament. Ce qui fait appel a du sentiment et une communication.

On transmet un sentiment et une approche. On transmet une base de donnees mecaniques mais les sensations sont un jardin secret.
Dominor-Dominus.
Je respecte tout à fait l'idée de « jardin secret » pour les sensations. Mais, (s'il n'y avait pas un mais ce ne serait pas drôle Laughing ) guider l'élève dans les sensations qu'il doit ressentir n'est pas superflu. Voir le dossier d'Yves Katz sur les ressentis. Un exemple: savoir qu'une jambe agit à bon escient au moment du soutien du postérieur du cheval, c'est à dire quand le cavalier sent sa fesse descendre, aide beaucoup. Le livre de Pierre Chambry: allures et sentiments a été, pour moi, une révélation.
Parler de mécanique aide aussi le cavalier, seulement, en parlant de mécanique, le cavalier n'aura -t-il pas tendance à prendre le cheval pour une mécanique et oublier l'être vivant et l'importance du mental du cheval? C'est à dire à prendre le cheval pour un simple agrès qui lui permet de pratiquer le "sport équitation" comme d'autre pratique la gymnastique sur les barres fixes.
Bon , vous l'aurez compris, parler de mécanique ne me plaît pas du tout. pale
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derrien



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Sam 30 Mar 2013 - 16:43

Un cheval est un etre vivant. Dresser ses reactions et sa concentration a se fixer sur son cavalier sans lui oter sa perception de l'environnement.
C'est complexe pour un debutant.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Dim 31 Mar 2013 - 17:37

derrien a écrit:
Un cheval est un etre vivant. Dresser ses reactions et sa concentration a se fixer sur son cavalier sans lui oter sa perception de l'environnement.
C'est complexe pour un debutant.

En effet, et complexe pour l'enseignant, d'où mon respect pour la profession pale
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derrien



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Dim 31 Mar 2013 - 19:26

Un cavalier n'est jamais assez descendu dans sa selle.
La tension n'est jamais assez haute.
Le debutant retranscris dans le mouvement en avant ce qu'il esy capable de controler.
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Le Goff

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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Dim 31 Mar 2013 - 19:46

[quote="derrien"]
La tension n'est jamais assez haute.

C'est à dire ? Question
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zabot29

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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Dim 31 Mar 2013 - 20:24

même question ...
Derrien a l'art des petites phrases sibyllines qui laissent perplexes les pauvres néophytes que nous sommes ..( je sais bien que le téléphone portable incite à la concision des phrases, mais parfois nous restons sur notre faim scratch )
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derrien



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Dim 31 Mar 2013 - 22:36

zabot29 a écrit:
même question ...
Derrien a l'art des petites phrases sibyllines qui laissent perplexes les pauvres néophytes que nous sommes ..( je sais bien que le téléphone portable incite à la concision des phrases, mais parfois nous restons sur notre faim scratch )

C'est vrai que je fais court en partie a cause du tel. Bien que ce ne soit pas du sms parce que j'ai du mal avec ces nouvelles ecritures d'extraterrestres. alien

Mais aussi pour ne pas perdre l'essentiel.
Le debutant ne sait ce qu'est un equilibre vertical, une propulsion verticale.
Sa foulee est souvent basse cadence et essentiellement horizontale.

L'equation est arythmetique. Le cavalier et le cheval travaillent en dessous des 50% mais pour lui c'est du 100% Basketball

Par exemple, un entier grande taille descend du camion dans une ecurie inconnue, ronflant, il se met dans un air de passage faisant palir les dresseurs internationaux, ses fers decollent a 50cm du sol. L'effet est de courte duree mais la tension fut haute. Propulsion verticale.

Autre exemple, l'aboutissement d'un rassembler, dont les caracteristiques sont la nuque en point le plus haut, le garrot grandit et l'abaissement des hanches. Engagement supreme. Equilibre vertical. Verticaliser un cheval est le mettre en situation d'attendre.

Ceci ne veut pas dire qu'on ne travaille pas en equilibre horizontal, et aplomb vertical. Direction que l'on donne a l'energie, dont le but est la tension-extension dorsale ainsi que l'amplitude et la sortie des epaules, toujours selon une orientation donnee a l'energie et un cheval devant soi.

-Encolure basse et longue = cheval calme

-Encolure haute et courte = toujours dans le calme (le cavalier)

-xxx combinaisons possibles, de l'encolure et du corps. Position centree, equilibre et liant du cavalier, main intelligente, etc... (un cavalier calme et froid, reflechit-comprend-sent-sait se faire comprendre)


J'espere avoir ete clair. cheers
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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Lun 1 Avr 2013 - 8:44

derrien a écrit:


L'equation est arythmetique. Le cavalier et le cheval travaillent en dessous des 50% mais pour lui c'est du 100% Basketball

J'espere avoir ete clair. cheers


No Laughing !

"arythmetique" :
Néologisme de derrien ? me dis-je
Non, impossible Rolling Eyes , l'équitation c'est en grande partie du rythme . Ce n'est donc pas un néologisme .
Idea arithmétique cheers !
Donc Ca + Ch 50% et C=100% confused scratch C c'est qui ? c'est kiki ? lol! lol!

Ok, je sors, c'était pour le 1 avril geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Lun 1 Avr 2013 - 12:28

Le Goff a écrit:
derrien a écrit:

L'equation est arythmetique. Le cavalier et le cheval travaillent en dessous des 50% mais pour lui c'est du 100% Basketball
J'espere avoir ete clair. cheers
No Laughing !
"arythmetique" :
Néologisme de derrien ? me dis-je
Non, impossible Rolling Eyes , l'équitation c'est en grande partie du rythme . Ce n'est donc pas un néologisme .
Idea arithmétique cheers !
Donc Ca + Ch 50% et C=100% confused scratch C c'est qui ? c'est kiki ? lol! lol!

Ok, je sors, c'était pour le 1 avril geek
Laughing Laughing Laughing Laughing

Je bute sur la même phrase.
Derrien, je vais vous faire une scène. Twisted Evil
J'ai lu vos interventions sur Allège Idéal. Il faut vous dire que Allège Idéal, Equipassion, Educaval, sont forums « cousins ».
Pour que vous puissiez tous vous faire une idée du style Derrien sur AI, deux citations. Twisted Evil
Derrien sur AI a écrit:
Bonjour,
la mise en selle a la francaise, a l'allemande, a l'americaine.
 
Exercices et progressions, buts et finalites, differences.
 
Nous savons qu'avant de redresser le buste et d'installer le haut du corps, il convient d'installer le bas du corps, notamment la descente de cuisse.
Je propose donc une discussion sur les exercices, les allures adaptees aux comportements, et les points de contacts (assiette legere, assiette profonde, suspension, comportement en equilibre).
 Cordialement, Franck
Derrien sur AI a écrit:
 Fixite, decontaction, mobilite, sont des objectifs qui passent par une evaluation du candidat cavalier.
Comme pre-requis il est possible d'envisager une serie d'assouplissements au sol des adducteurs et des lombaires. Souplesse, confiance et tonicite seront mises a contribution a cheval. 
Dans un premier temps, la confiance de l'eleve a pied et aux trois allures est  consideree comme acquise a 50% du fait de l'instabilite.
Dans un second temps il s'agira de perfectionnement et entretien.
 
Le physique et le galbe des cavaliers etant different de forme et de potentiel, une preparation des groupes musculaires importants pour le cavalier peut s'entrainer en salle de sport, sous les conseils d'un professseur en musculation humaine et fitness.
 Cordialement, Franck
Sur Educaval, nous avons droit au Derrien arythmétique Sad et AI a droit à un Derien (presque ) littéraire! Crying or Very sad
C'est pas juste! bounce
J'espère que vous me pardonnerez , mon humeur joueuse, c'est le premier avril, je me laisse aller à ma tendance naturelle. Embarassed

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derrien



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MessageSujet: Re: cheval et enseignement   Lun 1 Avr 2013 - 13:01

Laughing Laughing Laughing
Vous pouvez toujours vous assouplir les lombaires en allant chercher des chocolats dans le jardin.
Joyeuses Paques et ouvrez l'oeil. Suspect affraid pirat
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