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 la progression du cavalier

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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Jeu 7 Fév 2013 - 23:50

Olivier a écrit:
L--- un club où l'on organise même des "stages vidéos" (séances filmées et commentées) pour analyser les défauts des cavaliers et essayer d'y remédier.---.

Alors ça c'est un excelent outil....personnellement ça m'aide énormément pour bien visualiser mes défauts et aussi les attitudes/déplacements du cheval.
Autrefois c'était assez rare de pouvoir travailler sur vidéos, mais aujoud'hui grace aux portables on n'a plus aucune raison de s'en passer (à condition d'avoir un cameraman volontaire).
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Jeu 7 Fév 2013 - 23:57

pimprenelle a écrit:
[---

Puis il y a la question de l'autorité. Difficile pour l'enseignant d'en avoir quand les élèves ont au moins le même âge que lui voire 20 ans de plus...-----

C'est marrant comme la différence d'age revient souvent sur le tapis dans nos discussions !
Chez nous l'enseignant est très jeune, mais aussi très compétant (excelent cavalier, tres bon pédagogue et entraineur hors pair), oui c'est peut être rare pour un simple BPJEPS mais les faits sont là et sa compétance inspire naturellement confiance et respect. Les adultes qu'il instruit n'imaginent même pas une seconde avoir l'idée de contester, non pas son autorité, mais plustôt son savoir faire.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Ven 8 Fév 2013 - 7:45

Effectivement, si l'enseignant est compétent (en technique comme en pédagogie) que son discours est clair et argumenté, que ses démonstrations appuient ses dires, il ne souffrira pas la contestation et ce quel que soit l'âge de son public...
Quant à la capacité de réflexion des adultes, elle est parfois limitée (voir dans d'autres domaines) ; en plus , en équitation, tout dépend de comment ils ont été formés et quels sont leurs repères.
J'ai, une fois, rencontré un adulte, kinésithérapeute, propriétaire de son cheval, qui est "tombé des nues" quand je lui ai dit qu'un cheval demandait un échauffement avant d'être "mis au travail".................. geek
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 9 Fév 2013 - 0:15

yveskatz a écrit:
un adulte, kinésithérapeute, propriétaire de son cheval, qui est "tombé des nues" quand je lui ai dit qu'un cheval demandait un échauffement avant d'être "mis au travail"..

ahurissant !!! de par sa profession ce monsieur avait pourtant plus que d'autres des repères transposables !!

DiegoMulot a écrit:
C'est marrant comme la différence d'age revient souvent sur le tapis dans nos discussions !

Elle a son importance dans le fonctionnement d'un groupe.
En entreprise certains jeunes et brillants diplômés en font l'expérience.
On s'accorde à dire qu'il ne faudrait pas affecter de jeunes enseignants dans les collèges difficiles ; ils ont 2 handicaps : le manque d'expérience et la trop grande proximité d'âge avec leurs élèves

L'enseignant dont vous parlez, qui "inspire confiance et respect" a peut-être un certain charisme ; et ça, ça ne s'apprend dans aucune formation
Ou bien le groupe est gentil.
Ou les deux

A bien y réfléchir, dans le groupe dont je parlais, la contestation ouverte venait d'une personne. Reste que les autres n'ont jamais contredit ; soit pour éviter de souligner une situation gênante, soit parce qu'au fond le contestataire était un peu le porte-parole. En fait on n'en a jamais discuté, les choses ne sont jamais allées très loin, le contestataire faisant ses remarques sous forme de plaisanteries...mais s'il avait eu 15 ans au lieu de 45 on aurait parlé d'insolences...objectivement c'en était

Citation :
tres bon pédagogue et entraineur hors pair

Qu'est-ce qu'un bon pédagogue ? Une pédagogie peut convenir à certains élèves et pas du tout à d'autres ; la bonne pédagogie est en grande partie une question de feeling entre enseignant et enseigné

L'idéal est de pouvoir adapter à chaque élève. C'est possible en leçon individuelle, beaucoup plus difficile dans un groupe, même réduit : les différences de "traitement" des diverses personnes peuvent être mal perçues. Malheureusement sur ce genre de chose les adultes peuvent être aussi épidermiques que les gamins, vous ne trouvez pas ?


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daffos

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 9 Fév 2013 - 9:40

Un bon enseignant est d'abord un bon utilisateur, et un bon dresseur puisque nous parlons équitation....Le bon enseignant, quand il monte sur un cheval quel qu'il soit, génère sur celui ci et en peu de temps un changement radical d'attitude que tout le monde peut percevoir..Le bon enseignant a plusieurs chevaux "dressés" et "travaillés" par lui a son actif.

Si, en plus, il enseigne une discipline sportive particulière il se doit d' être plusieurs niveaux au dessus de ses élèves dans l'exercice du sport qu'il enseigne...Il ne peut expliquer et transmettre que ce qu'il connait parfaitement, dont il a expérimenté lui même toutes les sensations.

il me paraît difficile de croire qu'on peut montrer et donc enseigner une technique qu'on ne maitrise pas soi même, surtout dans le domaine de l'équitation dont le socle est un être vivant qui possède intrinsèquement 100 fois plus de force et 100 fois plus de réflexes que celui qui le monte...

Ensuite vient la pédagogie c'est a dire l'art d'expliquer et de montrer, en un mot de se faire comprendre par des individualités dont aucune n'est pareille..mais je suis persuadé que celui "qui sait",qui connait son sujet sur le bout des doigts sera pour la grande majorité des cas un bon pédagogue....

La pédagogie ne peut être que le fruit de l'expérience !


.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 9 Fév 2013 - 11:03

Henri, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous!
Un bon enseignant se doit d'être avant tout un bon éducateur (éducateur de chevaux et de cavaliers); Cela sous entend qu'il sait être à l'écoute de son élève, qu'il le connait et le comprendre et qu'il sait comment "l'aborder" (tout ces sous entendus faisant ce que j'entend sous le mot "pédagogie". C'est don parce qu'il est pédagogue qu'il est bon éducateur.
L'expérience saura lui faire choisir la meilleure méthode pour l'éduquer.
Quant à l'utilisateur, c'est celui qui sait exploiter au mieux le potentiel de son cheval dans une compétition.Il n'est donc pas nécessaire que l'enseignant qui s'adresse à des cavaliers "débutants " ou non intéressés par la compétition soit un bon utilisateur, tel que je l'entends.
De la même façon, je ne vous suis pas quand vous écrivez: Le bon enseignant, quand il monte sur un cheval quel qu'il soit, génère sur celui ci et en peu de temps un changement radical d'attitude que tout le monde peut percevoir". Effectivement, un cheval peut avoir des problèmes qui ne se résolvent pas en un tour de carrière... Et bien souvent,les changements qu'un bon cavalier autorise chez un cheval sont progressifs et rarement visibles pour tout un chacun. Celui qui veut montrer qu'avec lui le cheval est bien mieux dès qu'il est en selle est bien souvent un "charlatan", car il agit sur la forme et non pas sur le fond!................. geek
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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 9 Fév 2013 - 12:11

daffos a écrit:

e..mais je suis persuadé que celui "qui sait",qui connaît son sujet sur le bout des doigts sera pour la grande majorité des cas un bon pédagogue....

.

ben là, c'est moi qui ne suis pas d'accord avec vous , on peut être agrégé de math et très mauvais pédagogue ...

je pense qu'on peut être aussi excellent cavalier, bon dresseur, et ne pas savoir comment faire pour s'adresser à des cavaliers pour les faire progresser ... car la maîtrise de l'art équestre et la capacité à comprendre la psychologie du cavalier et à trouver les mots pour transmettre un savoir sont deux choses bien différentes ...
les qualités de pédagogues sont d'autant plus importantes, je pense, que le cavalier est au début de son apprentissage .. quand on est déjà arrivé à un niveau de maîtrise suffisante, on peut se contenter d'un apport technique s'il nous permet de progresser , mais quand on débute, c'est plus difficile ...
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 9 Fév 2013 - 14:13

[quote="pimprenelle"][


Qu'est-ce qu'un bon pédagogue ? Une pédagogie peut convenir à certains élèves et pas du tout à d'autres ; la bonne pédagogie est en grande partie une question de feeling entre enseignant et enseigné

L'idéal est de pouvoir adapter à chaque élève. C'est possible en leçon individuelle, beaucoup plus difficile dans un groupe, même réduit : les différences de "traitement" des diverses personnes peuvent être mal perçues. ----[quote="pimprenelle"][

B'en c'est ça un bon pédago justement, savoir s'adapter à chaque élève...
et en groupe il suffit de travailler intelligement, cad "individuellement"...fini les reprises à la queue leu leu, ça a vécu tout ça non ? Wink
Quand les élèves prennent dès le début l'habitude de travailler individuellement, rien n'est mal perçu.

Ex : on donne un exercice perso et chacun travaille son exercice dans son coin, sous l'oeil averti de l'enseignant, puis le temps d'entrainement terminé, allez hop, tout le monde s'arrete, on laisse souffler les chevaux et on s'admire les uns les autres.... à chacun mon tour. Smile

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 9 Fév 2013 - 17:21

Ayant relu mes propos je ne change pas un yota de ce que j'ai écrit...mais peut être vous contentez vous de l'enseignement actuel qui frise techniquement parlant le ridicule...
Faites un tour a LaMotte Beuvron et regardez ce qui s'y passe....OK je sais, vous allez me retorquer qu'il s'agit d'obstacle et je vous répond que l'obstacle c'est 80% de dressage sur le plat, c'est tout l'attirail de travail en "basse école"....
Et si vous n'êtes pas convaincu promenez vous sur les bords des carrière de dressage et vous serait chanceux si vous y voyez un atome de légèreté coté cavalier et d'équilibre question chevaux...
Et que je sache, ce spectacle est le résultat de l'enseignement procuré par les "moniteurs" (pardon, les "animateurs") en direction de leurs élèves...
.
Perso, sur les concours d'obstacle et carrière de dressage j'y suis en saison pratiquement tous les WE...et je ne parle (ou j'écris) que ce que je
vois...et croyez moi j'aimerai y voir autre chose !

Avant que d'être pédagogue, avant que d'expliquer faut il encore connaitre et/ou comprendre ce qu'on explique.

PS: Il y a un mouvement "d'indignés de la politique fédérale" qui se dessine et s'amplifie actuellement ...peut être faudrait il en tenir compte..et ne me dite pas que cette fronde vient de la part de cavaliers d'obstacles, vous m'obligeriez a vous redire que l'obstacle est en priorité une question de dressage, que le dressage est une question de technique et que cette technique passe obligatoirement par le "savoir" des moniteurs qui ne sont actuellement que de modestes G7...et encore !!!

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yveskatz

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 9 Fév 2013 - 17:55

Henri, Vous êtes libre de vos idées. D'autres le sont aussi. Ce qui est important c'est de savoir défendre ses idées en les argumentant. Votre argument pour défendre votre point de vue, argument qui s'appuie sur ce qui se passe actuellement ne tient pas. Cela, à mon sens, est dû à la différence qui nous sépare: vous êtes cavalier, je suis enseignant, vous vous intéressez à la compétition, je me passionne pour l'éducation et la transmission des savoirs.
(Je sais, vous n'avez pas été toujours adepte du CSO, vous avez pratiqué nombre de disciplines; mais aujourd'hui, je trouve que vous êtes un peu trop obnubilé par ce que vous avez découvert dans votre vie équestre (ceci énoncé en toute amitié)). Et croyez bien qu'autant que vous sinon plus je m'élève contre ce qu'est devenu notre équitation et son enseignement.

Quant à votre référence concernant les "indignés de la politique fédérale, j'ose espérer qu'elle ne s'adresse pas à moi. Je suis certainement plus actif que vous au sein de ce groupe et que je m'y intéresse parce qu'il concerne TOUT le monde de l'équitation.
Le savoir des animateurs actuels est bas... Mais je persiste et signe (cela nous opposera toujours): un enseignant se doit de savoir avant tout éduquer ses élèves, cheval comme cavalier. La compétition l'exploitation du potentiel du cheval dans une discipline ou une autre, est le fait des entraineurs. L'enseignant forme, l'entraineur exploite (une minorité de cavaliers et une minorité de chevaux parmi toute la population équestre)............ geek
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Olivier



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 9 Fév 2013 - 20:15

Yves, je te rejoins totalement sur l'idée que l'enseignant et l'entraîneur ne sont pas une seule et même personne, même si cela peut arriver.
Un entraîneur, donc un compétiteur, enseigne comment gagner, pas comment bien faire, et nous savons tous qu'entre le bien faire et le faire gagner, il n'y a pas toujours harmonie, et cela dans toutes les disciplines.
L'élève doit apprendre à bien faire et, ensuite, s'il le souhaite, apprendre à utiliser son "bien faire" (ou à s'asseoir dessus) pour gagner. Sans parler du Dressage où il y a un réel problème de dérive de la notation qui fait que d'excellents cavaliers se compromettent dans des pratiques plus que douteuses, regardons par exemple le CSO. Yves Bost est un gagneur, son équitation n'est sûrement pas un exemple à enseigner comme il le reconnaît d'ailleurs lui-même.
Les championnats de Club ne nous prouvent qu'une chose, c'est qu'avant de penser à gagner il faut penser à apprendre. Le problème n'est pas seulement un problème d'incompétence, c'est un problème de mentalité, justement parce que les enseignants de clubs, en dehors de toutes les lacunes techniques que l'on peut leur trouver, ne sont pas assez des enseignants et se prennent parfois trop pour des entraîneurs (pour flatter leur vanité, celle de leurs clients, de leur patron, des parents, etc.).

Petite remarque au passage : la compétition n'intéressant qu'une minorité d'équitants, pourquoi faudrait-il y former tout le monde ?
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 9 Fév 2013 - 20:23

DiegoMulot a écrit:

B'en c'est ça un bon pédago justement, savoir s'adapter à chaque élève...
et en groupe il suffit de travailler intelligement, cad "individuellement"...fini les reprises à la queue leu leu, ça a vécu tout ça non ? Wink
Quand les élèves prennent dès le début l'habitude de travailler individuellement, rien n'est mal perçu.

Je me suis mal exprimée Embarassed
Il ne s'agit pas d'adapter l'exercice au savoir-faire de chaque élève mais d''adapter le comportement de l'enseignant au tempérament de chaque personne : avoir le ton qui convient, choisir les mots, savoir s'il faut expliquer longuement avant l'exercice ou donner moins de détails préalables et débriefer après, comprendre sur quel levier appuyer pour motiver etc....enfin uniquement l'aspect psychologique, relationnel, de la pédagogie

Pour le côté technique je suis un peu d'accord avec tout le monde : un enseignant avec une très grande maîtrise technique n'est pas forcément utile au débutant ; d'un autre côté, quelles que soient les qualités pédagogiques, si on ne sait pas de quoi on parle ou si on n'en a qu'un approche théorique qu'a-t-on à transmettre ?

Pour finir, dans tout ce que nous disons, nous mettons l'enseignant au centre du problème. Or l'élève est lui aussi un peu acteur de sa progression.
Par exemple, certains élèves font tout ce qu'ils peuvent pour progresser, d'autres restent en-deçà de leurs possibilités. Deux attitudes, deux profils, deux objectifs différents. Qui a raison, qui a tort ?

Olivier a écrit:
Un entraîneur, donc un compétiteur, enseigne comment gagner, pas comment bien faire

L'entraineur n'apporte-t-il pas des "détails" techniques qu'il connait parce qu'il les vit ? Par exemple un compétiteur CSO saura insister sur le tracé le mieux adapté, sur la façon d'aborder une combinaison, sur l'intérêt ou le danger d'une option, le nombre idéal de foulées entre 2 obstacles...
Si vous regardez les recos dans les concours club, bien souvent les concurrents se bornent à visualiser l'enchaînement des obstacles sans prendre en compte les autres aspects du parcours

Citation :
Les championnats de Club ne nous prouvent qu'une chose, c'est qu'avant de penser à gagner il faut penser à apprendre.

Tout à fait d'accord. On m'a expliqué qu'ils servent à apprendre en situation réelle avec en conclusion : l'important n'est pas de gagner mais de faire un parcours propre. Las, quand on rentre sur un terrain de compétition, on a rarement l'intention d'être dernier

Citation :
Petite remarque au passage : la compétition n'intéressant qu'une minorité d'équitants, pourquoi faudrait-il y former tout le monde ?

Si on pouvait lire dans les pensées des anti compétition je crains que cette attitude ne soit parfois -pas toujours- qu'un bon prétexte...dont ils sont arrivés à se persuader (là je vais me faire un paquet d'amis Arrow )

@Daffos : il y a une discussion sur les indignés dans "de tout et de rien"

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 9 Fév 2013 - 22:46

yveskatz a écrit:
Henri, Vous êtes libre de vos idées. D'autres le sont aussi. Ce qui est important c'est de savoir défendre ses idées en les argumentant. Votre argument pour défendre votre point de vue, argument qui s'appuie sur ce qui se passe actuellement ne tient pas. Cela, à mon sens, est dû à la différence qui nous sépare: vous êtes cavalier, je suis enseignant, vous vous intéressez à la compétition, je me passionne pour l'éducation et la transmission des savoirs.
(Je sais, vous n'avez pas été toujours adepte du CSO, vous avez pratiqué nombre de disciplines; mais aujourd'hui, je trouve que vous êtes un peu trop obnubilé par ce que vous avez découvert dans votre vie équestre (ceci énoncé en toute amitié)). Et croyez bien qu'autant que vous sinon plus je m'élève contre ce qu'est devenu notre équitation et son enseignement.

Je n'ai pas une fois empêché qui que ce soit d'avoir des idées et surtout de les défendre...j'ai même une forme de respect pour ceux qui le font et qui ont prouvés une vie entière qu'ils sont capables de le faire...et d'en parler...vous êtes de ceux là et vous savez que je suis sincère....

Je ne vois pas ce qui peut séparer un cavalier d'un enseignant dans le constat qu'ont peut établir sur l'enseignement actuel...ce constat est une évidence pour tout le monde... sauf pour la Fédération...et vous savez comme moi que la politique de cette Fédé est totalement opposée a ce que nous avons connus en matière d'équitation...


yveskatz a écrit:

Quant à votre référence concernant les "indignés de la politique fédérale, j'ose espérer qu'elle ne s'adresse pas à moi. Je suis certainement plus actif que vous au sein de ce groupe et que je m'y intéresse parce qu'il concerne TOUT le monde de l'équitation.
Qu'es ce qui vous fait croire que je suis contre votre participation au sein des "indignés"...ou que je ne partage pas votre point de vue ...ou quoi que ce soit d'autre venant de vous.?...Je lis tous vos propos dans les colonnes des "indignés" avec interêt et approbation totale... j'ai moi même dis ce que je pensais de notre Fedé et de son president...et en termes crus.... Je suis A FOND derrière cette démarche et donc A FOND avec vous....d'ailleurs tous mes écrits sur ce forum et ailleurs peuvent en témoigner...

Faudrait pas croire Yves, parce que nous avons quelques divergences d'ordre techniques que je ne partage pas la presque totalité de vos réflexions...je ne comprend pas cette défiance a mon égard


yveskatz a écrit:

Le savoir des animateurs actuels est bas... Mais je persiste et signe (cela nous opposera toujours): un enseignant se doit de savoir avant tout éduquer ses élèves, cheval comme cavalier
Entièrement d'accord avec vous...mais quand l'enseignant NE CONNAIT PAS ce qu'il doit inculquer a ses élèves et NE SAIT PAS travailler un cheval ????.... n'es ce pas le cas actuellement ???? et je persiste et signe de mon coté sur cette évaluation (et cela ne devrait pas nous opposer) !

yveskatz a écrit:

. La compétition l'exploitation du potentiel du cheval dans une discipline ou une autre, est le fait des entraineurs. L'enseignant forme, l'entraineur exploite (une minorité de cavaliers et une minorité de chevaux parmi toute la population équestre)............ geek
ça c'est ce que vous voudriez qui soit, et je partage votre envie....mais, et je revient la dessus, j'insiste persiste et signe ce n'est plus qu'une utopie dans la grande majorité des cas...et vous le savez puisque vous êtes partie prenante des "indignés"....J'ai presque envie de dire que vous avez un double langage même si je ne le pense pas....
Vivre de rêves n'amène rien de bon sauf si on est poëte ...et le milieu de l'équitation fédérale est tout sauf poésie...

Quand a votre phrase et je cite: "L'enseignant forme, l'entraineur exploite (une minorité de cavaliers et une minorité de chevaux parmi toute la population équestre)" ....l' entraineur FORME le cheval au même titre que l'enseignant FORME le cavalier....ils sont dépendant l'un de l'autre et le mot "exploite" a une connotation qui sonne mal a mes oreilles..

Quand a la "minorité" que vous dénoncez en parlant de la compétition, c'est une majorité dans la plus part des CE et surtout des "poneys clubs" (ce qui est une hérésie)....que faites vous de La Motte, paradis de la compétition et de l'argent ET DES MARCHANDS DU TEMPLE)....

Quand au haut niveau c'est la vitrine de l'équitation


Dernière édition par daffos le Dim 10 Fév 2013 - 10:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 9 Fév 2013 - 23:16

pimprenelle a écrit:

@Daffos : il y a une discussion sur les indignés dans "de tout et de rien"
Il y en a une aussi sur Facebook que je suis journalièrement avec un tres grand intérêt et ou je m'exprime quelque fois...
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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 9 Fév 2013 - 23:27

pimprenelle a écrit:
Olivier a écrit:
Un entraîneur, donc un compétiteur, enseigne comment gagner, pas comment bien faire
L'entraineur n'apporte-t-il pas des "détails" techniques qu'il connait parce qu'il les vit ? Par exemple un compétiteur CSO saura insister sur le tracé le mieux adapté, sur la façon d'aborder une combinaison, sur l'intérêt ou le danger d'une option, le nombre idéal de foulées entre 2 obstacles...
Si, évidemment, mais entre le geste technique juste et beau et le geste pas vraiment technique et pas très élégant mais qui fait gagner, lequel l'entraîneur conseillera-t-il ?

pimprenelle a écrit:
Si vous regardez les recos dans les concours club, bien souvent les concurrents se bornent à visualiser l'enchaînement des obstacles sans prendre en compte les autres aspects du parcours.
Alors je suis chanceux... Lors des quelques CSO que j'ai fait, mon enseignante nous a expliqué comment aborder les obstacles, compté les foulées des combinaisons, discuté les trajectoires dans le barrage comme dans le reste du parcours. Les consignes étaient pour tous et agrémentées de précisions particulières pour certains couples.


pimprenelle a écrit:
Olivier a écrit:
Petite remarque au passage : la compétition n'intéressant qu'une minorité d'équitants, pourquoi faudrait-il y former tout le monde ?
Si on pouvait lire dans les pensées des anti compétition je crains que cette attitude ne soit parfois -pas toujours- qu'un bon prétexte...dont ils sont arrivés à se persuader (là je vais me faire un paquet d'amis Arrow )
???
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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Dim 10 Fév 2013 - 10:48

daffos a écrit:
yveskatz a écrit:
Henri, Vous êtes libre de vos idées. D'autres le sont aussi. Ce qui est important c'est de savoir défendre ses idées en les argumentant. Votre argument pour défendre votre point de vue, argument qui s'appuie sur ce qui se passe actuellement ne tient pas. Cela, à mon sens, est dû à la différence qui nous sépare: vous êtes cavalier, je suis enseignant, vous vous intéressez à la compétition, je me passionne pour l'éducation et la transmission des savoirs.
(Je sais, vous n'avez pas été toujours adepte du CSO, vous avez pratiqué nombre de disciplines; mais aujourd'hui, je trouve que vous êtes un peu trop obnubilé par ce que vous avez découvert dans votre vie équestre (ceci énoncé en toute amitié)). Et croyez bien qu'autant que vous sinon plus je m'élève contre ce qu'est devenu notre équitation et son enseignement.

Je n'ai pas une fois empêché qui que ce soit d'avoir des idées et surtout de les défendre...j'ai même une forme de respect pour ceux qui le font et qui ont prouvés une vie entière qu'ils sont capables de le faire..et dans ce cas d'en parler..vous êtes de ceux là et vous savez que je suis sincère....

Je ne vois pas ce qui peut séparer un cavalier d'un enseignant dans le constat qu'ont peut établir sur l'enseignement actuel...ce constat est une évidence pour tout le monde... sauf pour la Fédération...et vous savez comme moi que la politique de cette Fédé est totalement opposée a ce que nous avons connus en matière d'équitation...


yveskatz a écrit:

Quant à votre référence concernant les "indignés de la politique fédérale, j'ose espérer qu'elle ne s'adresse pas à moi. Je suis certainement plus actif que vous au sein de ce groupe et que je m'y intéresse parce qu'il concerne TOUT le monde de l'équitation.
Qu'es ce qui vous fait croire que je suis contre votre participation au sein des "indignés"...ou que je ne partage pas votre point de vue ...ou quoi que ce soit d'autre venant de vous.?...Je lis tous vos propos dans les colonnes des "indignés" avec interêt et approbation totale... j'ai moi même dis ce que je pensais de notre Fedé et de son president...et en termes crus.... Je suis A FOND derrière cette démarche et donc A FOND avec vous....d'ailleurs tous mes écrits sur ce forum et ailleurs peuvent en témoigner...

Faudrait pas croire Yves, parce que nous avons quelques divergences d'ordre techniques que je ne partage pas la presque totalité de vos réflexions...je ne comprend pas cette défiance a mon égard


yveskatz a écrit:

Le savoir des animateurs actuels est bas... Mais je persiste et signe (cela nous opposera toujours): un enseignant se doit de savoir avant tout éduquer ses élèves, cheval comme cavalier
Entièrement d'accord avec vous...mais quand l'enseignant NE CONNAIT PAS ce qu'il doit inculquer a ses élèves et NE SAIT PAS travailler un cheval ????.... n'es ce pas le cas actuellement ???? et je persiste et signe de mon coté sur cette évaluation (et cela ne devrait pas nous opposer) !

yveskatz a écrit:

. La compétition l'exploitation du potentiel du cheval dans une discipline ou une autre, est le fait des entraineurs. L'enseignant forme, l'entraineur exploite (une minorité de cavaliers et une minorité de chevaux parmi toute la population équestre)............ geek
ça c'est ce que vous voudriez qui soit, et je partage votre envie....mais, et je revient la dessus, j'insiste persiste et signe ce n'est plus qu'une utopie dans la grande majorité des cas...et vous le savez puisque vous êtes partie prenante des "indignés"....J'ai presque envie de dire que vous avez un double langage même si je ne le pense pas....
Vivre de rêves n'amène rien de bon sauf si on est poëte ...et le milieu de l'équitation fédérale est tout sauf poésie...

Quand a votre phrase et je cite: "L'enseignant forme, l'entraineur "exploite" (une minorité de cavaliers et une minorité de chevaux parmi toute la population équestre)" ....l' entraineur FORME le cheval au même titre que l'enseignant FORME le cavalier....ils sont dépendant l'un de l'autre et le mot "exploite" a une connotation qui sonne mal a mes oreilles..
et si l'entraineur dans la plus part des cas "connait" la technique dont a besoin le cavalier pour se servir du cheval car il est le plus souvent cavalier lui même (et "bon" cavalier), l'enseignant actuel lui, et toujours dans la plus part des cas, ne connais pas grand chose des réactions d'un cheval monté (un G7 est davantage débutant dans ce cas que confirmé)....j'exagère ?...si peu !

Quand a la "minorité" que vous dénoncez en parlant de la compétition, c'est une majorité dans la plus part des CE et surtout des "poneys clubs" (ce qui est une hérésie)....que faites vous de La Motte, paradis de la compétition et de l'argent ET DES MARCHANDS DU TEMPLE)....

Quand au haut niveau c'est la vitrine de l'équitation
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yveskatz

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Dim 10 Fév 2013 - 12:07

Juste une remarque, Henri/un enseignant forme le cavalier, mais il se doit aussi de former les chevaux qui vont lui servir de maître d'école.
Et si, dans la réalité, on différenciait l'enseignant et l'entraineur (comme cela se faisait avant), nul doute que nos résultats en compétition seraient meilleurs.............. geek
Je maintiens que ceux qui sortent en compétition (fusse à Lamotte ) sont un minorité !
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Dim 10 Fév 2013 - 16:32

Olivier a écrit:

Si, évidemment, mais entre le geste technique juste et beau et le geste pas vraiment technique et pas très élégant mais qui fait gagner, lequel l'entraîneur conseillera-t-il ?

Donc un Michel Robert, parce qu'il est compétiteur, conseillerait un geste inapproprié ?
Aller travailler une semaine avec lui n'apporterait rien ? affraid

D'autre part je suis toujours aussi étonnée qu'on fasse endosser toute la responsabilité des réussites ou échecs aux formateurs/entraineurs.
Ils y ont une part mais le cavalier en a une aussi : en dernier ressort, c'est lui qui est à cheval, lui qui agit, lui qui choisit son geste
Le nier c'est nier l'évidence ; c'est aussi peu raisonnable que de toujours attribuer la faute au cheval

Olivier, vous dites être chanceux. D''après ce que vous avez écrit dans le sujet sur la compétition, vous avez beaucoup aidé la chance en multipliant les heures de cours, les stages, en réfléchissant
Vous avez eu la chance de rencontrer de bons enseignants, eux ont eu la chance de trouver en vous un élève très impliqué. Le travail que vous faites booste vos enseignants...il est même possible que votre attitude influence positivement les cavaliers de votre entourage

Au sujet de vos ????? : certains cavaliers n'ont réellement aucun goût pour la compétition ; d'autres refusent la compétition en invoquant de belles raisons éthiques pour éviter d'admettre des motifs plus terre à terre
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daffos

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Dim 10 Fév 2013 - 18:07

yveskatz a écrit:
Juste une remarque, Henri/un enseignant forme le cavalier, mais il se doit aussi de former les chevaux qui vont lui servir de maître d'école.
Et si, dans la réalité, on différenciait l'enseignant et l'entraineur (comme cela se faisait avant), nul doute que nos résultats en compétition seraient meilleurs.............. geek
Je maintiens que ceux qui sortent en compétition (fusse à Lamotte ) sont un minorité !
-Alors là yves sur votre premier propos je suis a 1 million % d'accord avec vous...mais combien sont ils a en être capable ????

-Votre deuxième remarque: dans tous le clubs ou je suis passé...et j'en ai fait plusieurs en toute bonne foi car je ne voulais pas rester dans la routine (clubs toujours quitté en excellente relation) j'ai toujours rencontré les instructeurs (car c'était des instructeurs et non des moniteurs) qui étaient a la fois enseignants (instructeurs donc) et entraineur/compétiteur de haut niveau (A1 et A2 en CSO...2ème et 1ère série en CCE et 2ème et 3ème étage en dressage...et pas seulement pour figurer....
J'ai toujours eu des enseignants qui me dépassaient de la tête et des épaules a toutes les étapes de ma période "féféraliste" (mais aussi je n'ai mis que 4 ans pour passer de la dernière catégorie en CSO, par exemple, a la 2ème et obtenir un éperon de vermeil )...c'est loin, tres tres loin actuellment d'être le cas...

Votre troisième remarque, je ne connais pas le pourcentage exact mais ce sont souvent les "minorités" qui hissent l'ensemble vers le haut...Je parle du haut niveau bien sûr !
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Dim 10 Fév 2013 - 19:32

stats ffe 2013 : 590 217 licences, 89 059 compétition, soit 15 % environ, une minorité

il doit cependant y avoir bien plus de compétiteurs "non officiels" surtout chez les juniors

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daffos

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Dim 10 Fév 2013 - 22:13

pimprenelle a écrit:
: certains cavaliers n'ont réellement aucun goût pour la compétition ; d'autres refusent la compétition en invoquant de belles raisons éthiques pour éviter d'admettre des motifs plus terre à terre
Tout a fait d'accord...la compétition renvoie son image réelle au cavalier...et beaucoup ne veulent pas voir cette image d'eux...ils préfèrent être leur seul juge !
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Olivier



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Dim 10 Fév 2013 - 22:44

pimprenelle a écrit:
Olivier a écrit:

Si, évidemment, mais entre le geste technique juste et beau et le geste pas vraiment technique et pas très élégant mais qui fait gagner, lequel l'entraîneur conseillera-t-il ?
Donc un Michel Robert, parce qu'il est compétiteur, conseillerait un geste inapproprié ?
Aller travailler une semaine avec lui n'apporterait rien ? affraid
Ah ça, c'est mesquin ! Laughing
Mais Michel Robert n'est pas un entraîneur, ma chère. Evil or Very Mad
Dans un contexte de compétition, je reste persuadé que l'entraîneur se préoccupe de la gagne plus que de la technique. Évidemment, une bonne technique est un plus, et un bon entraîneur doit en connaître plus qu'un peu, mais son objectif premier n'est pas la formation technique de l'élève mais la recherche de la combinaison gagnante, au détriment du beau geste s'il le faut.
Écoutez les compétiteurs parler. Entre un beau parcours avec une barre et un vilain parcours sans faute (comme on en voit quand même plus d'un à tous les niveaux), que choisiront-ils ?

pimprenelle a écrit:
D'autre part je suis toujours aussi étonnée qu'on fasse endosser toute la responsabilité des réussites ou échecs aux formateurs/entraineurs.
Ils y ont une part mais le cavalier en a une aussi : en dernier ressort, c'est lui qui est à cheval, lui qui agit, lui qui choisit son geste
Le nier c'est nier l'évidence ; c'est aussi peu raisonnable que de toujours attribuer la faute au cheval
Ça, c'est une autre histoire. Mais puisqu'il faut un coupable et que ça ne peut pas être le cavalier... pourquoi pas l'entraîneur ? ou l'enseignant ? Wink

pimprenelle a écrit:
Au sujet de vos ????? : certains cavaliers n'ont réellement aucun goût pour la compétition ; d'autres refusent la compétition en invoquant de belles raisons éthiques pour éviter d'admettre des motifs plus terre à terre
Je n'étais pas sûr d'avoir compris. Alors oui, bien entendu. Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage. Certains ont du mal à regarder les choses en face et ne sont pas prêts à accepter le jugement d'une épreuve. Mais je pense sincèrement que beaucoup de gens ne sont pas vraiment attirés par la compétition parce qu'il n'ont pas cet état d'esprit, parce que ça demande plus d'implication et que l'équitation n'est qu'un loisir comme un autre, etc.
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Lun 11 Fév 2013 - 8:57

pimprenelle a écrit:
[s..Au sujet de vos ????? : certains cavaliers n'ont réellement aucun goût pour la compétition ; d'autres refusent la compétition en invoquant de belles raisons éthiques pour éviter d'admettre des motifs plus terre à terre

Oui et b'en "chez nous" on adore la compétition parcequ'elle est passionnante et non stressante...bonne ambiance, les plus grands à côté des "petits", des juges pédagogues qui expliquent toujours le pourquoi du comment, avant et après les parcours...au point que les enfants ont contaminé leurs parents, qui las de rester au bord des lices se sont également pris au jeux et show avec leurs enfants....c'est t'y pas beau ça ? (d'un point de vue pédagogie j'entend Wink )
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Maryan

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Lun 11 Fév 2013 - 14:50

Citation :
Tout a fait d'accord...la compétition renvoie son image réelle au cavalier...et beaucoup ne veulent pas voir cette image d'eux...ils préfèrent être leur seul juge !

je crois surtout que ce n'est pas une tare de ne pas aimer ni la compétition (esprit de compétition) ni l'équitation qu'il s'y pratique (tant sur le point technique que sur le rapport au cheval). Ce n'est pas parce qu'on ne fait pas de compétition qu'on est en auto-évaluation, ceci est un mythe.
Je crois même qu'on pourrait poser le problème à l'inverse : qu'est-ce qui pousse les gens a vouloir à tout prix se confronter les uns aux autres ?

Si on a un bon entourage pédagogique, des références equestres (personnalités et culture littéraire), un minimum d'humilité a-t-on réellement besoin de provoquer une situation d'excitation et de compétition pour évaluer son niveau, sa progression et le chemin restant à parcourir ? pour moi l'évaluation de la progression est bien plus objective lorsqu'on regarde le point de départ d'un élève et le chemin parcouru car la comparaison d'un élève à l'autre ne prend pas en compte les facilités et difficultés personnelles ni la problèmatique de chaque cheval, ni le contexte pédagogique, ni même les moyens de préparation employés.

De plus l'équitation présentée en concours est souvent d'une bien faible qualité alors j'ai du mal à comprendre pourquoi il faut à tout prix adopter une pratique équestre et humaine à laquelle on adhère pas sous peine de passer pour un bouffon Shocked L'image renvoyée par des concurrents est-elle vraiment la réalité de ce que nous sommes ? L'équitation est-elle la quête d'une image où d'une pratique ?
Quelle est la place de la compétition dans la pédagogie pure ?

Un jour quelqu'un m'a dit, "mais s'il n'y a personne pour te regarder monter ça sert à quoi ?" Laughing
C'est drôle non ?

Récemment, je discutais avec une cavalière de l'influence du regard des personnes sur le bord de la carrière sur la cavalier au travail avec son cheval. Pas mal de personnes semblent le percevoir comme une observation souvent empreinte de critique (ce qui n'est d'ailleurs pas forcément le cas), provoquant un état de stress, une perte de moyen, un objet de déconcentration. L'équitation est pourtant bien le fruit d'une collaboration entre le cavalier et son cheval, la question est plutôt qu'est-ce qui nous motive à monter à cheval ? C'est pour prouver des choses aux autres ou pour s'enrichir soi-même ?


L'enseignant doit pouvoir cumuler une maitrise technique, un savoir-faire évident en tant que cavalier ET une qualité de pédagogue.
Je rejoins Yves sur le fait qu'en montant un cheval au pied levé pour faire mieux, on entre plus dans la démo raccoleuse que dans la compétence averée. En revanche, pour moi, un bon enseignant doit être capable au cours d'une séance de transformer visiblement le cavalier et le cheval entre l'instant où celui-ci débute sa leçon et où il la termine, transformation plus ou moins flagrante évidemment mais transformation quand même. Cela ne signifiant pas que les choses sont acquises mais plutôt qu'il a su transmettre des clés ouvrant des perspectives de progression, déverrouillant des blocages.


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pimprenelle



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Lun 11 Fév 2013 - 16:16

ne pas aimer la compétition n'est évidemment pas une tare

il y a des personnes qui réellement ne l'apprécient pas, c'est tout à fait respectable. Elles se considèrent comme seul juge de ce qu'elles font, si elles sont exigeantes ce n'est pas forcément très confortable

d'autres l'apprécient, ce n'est pas une tare non plus. La compétition leur permet de se fixer un but, c'est à dire quelque chose à faire dans une limite de temps donnée.
Sur le plan émotionnel, il est admis que la compétition amateur habitue à faire abstraction du regard des autres, apprend à accepter de ne pas être le meilleur sans se sentir nul pour autant

aimer ou pas la compétition, si c'est sincère, n'est qu'une question de personnalités différentes sans qu'on puisse dire qu'une est "bien" et l'autre "mal"

en revanche, Olivier et Daffos l'ont bien compris, refuser la compétition peut masquer : la difficulté à supporter le jugement, le manque de moyens (y compris matériels, en équitation ça compte), le peu d'envie de faire des efforts ou d'autres motifs qu'on n'a envie d'avouer ni aux autres ni surtout à soi-même.
Il n'y a pas là non plus de notion de bien ou mal

question : confronter son point de vue à celui d'autres personnes, le soutenir parce qu'on est persuadé que c'est le bon, n'est-ce pas une forme de compétition ?
Pardonnez moi Maryan et ne m'en veuillez pas de ce qui suit ; votre échange avec Daffos sur l'incurvation, conclu par "si l'occasion se présentait, sur le terrain je vous montrerais" peut bel et bien passer pour une joute épistolaire Smile

après on peut discuter sans fin sur la qualité technique et morale des compétiteurs...en ce qui me concerne, je considère que, tant que je ne mets pas dans la même situation qu'eux, je n'ai pas le droit de les mettre en cause...parce que je ne sais pas ce que je ferais à leur place

Citation :
en montant un cheval au pied levé pour faire mieux, on entre plus dans la démo racoleuse que dans la compétence averée.

Daffos devrait préciser ce qu'il voulait dire
J'ai compris son message très simplement, au ras des pâquerettes : un cheval se traine dans un manège, la tête basse et l'air de dormir. L'enseignant ou quelque autre personne monte dessus, l'animal prend dans l'instant une allure plus gaillarde
je suppose que tous nous avons eu l'occasion de voir ce genre de chose, qui, à mon avis, n'a rien d'une démo racoleuse

Olivier a écrit:
Ah ça, c'est mesquin !

désolée pour la perfidie Very Happy Michel Robert venait de passer à l'écran

Citation :
son objectif premier n'est pas la formation technique de l'élève mais la recherche de la combinaison gagnante, au détriment du beau geste s'il le faut.

alors il est mauvais...l'élève trop docile aussi Very Happy
c'est tout le problème de la compétition : loyale ou pas


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