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 la progression du cavalier

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pimprenelle



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MessageSujet: la progression du cavalier   Jeu 24 Jan 2013 - 21:28

merci de m'avoir indiqué le chemin flower

yveskatz a écrit:
*Un débutant est quelqu'un qui n'(est jamais monté à cheval (il le reste tant qu'il ne trouve pas son équilibre aux trois allures. .

si vous permettez j'ajouterai "tant qu'il n'est pas un minimum maître d'un cheval calme"

Citation :
TOUS les débutants commençaient pas découvrir le cheval à pied (abord dans le boxe, pansage, harnachement.....), puis TOUS découvraient les allures à la longe. Ensuite j'avais à disposition un manège adapté pour que les chevaux restent à distance convenable de l'enseignant. Et ces mêmes cavaliers ne passaient pas en reprise tant qu'ils n'avaient pas un début de confiance aux 3 allures.

abord dans le box, pansage, harnachement, tout cela peut s'exposer en leçon collective

mais comment trouver le temps de longer individuellement quand
- les débutants affluent tous en même temps, au moment de la rentrée qu'ils soient scolaires ou non
- ils ne sont pas libres tous les jours ni toute la journée, arrivent tous aux mêmes heures : pendant qu'un est longé ou en leçon seul,, que font les autres s'il n'y a qu'un seul enseignant ?

Citation :
*Affirmation fausse!! les gens ne veulent pas aller plus vite, pas plus qu'ils ne veulent tous aller à Lamotte! Quand le débutant pousse la porte du club, il ne connait souvent rien ni au cheval, ni à l'équitation. Un enseignant consciencieux explique alors les tenants et les aboutissants, la nécessité d'un apprentissage progressif. Il y a de nombreux sports où un long apprentissage est nécessaire; et les gens ne se plaignent pas (plongée sous marine, arts martiaux, ETc....pourquoi en serait-il différent en équitation? Il est vrai que la pub FFE ne va pas dans le bon sens à ce niveau..............
Il faut arrêter de toujours mettre en avant le désir des gens. Eduquez les correctement à ce qu'ils ne connaissent pas au départ et vous aurez des élèves et non plus des clients................... geek

Certainement je me suis mal exprimée pour motiver cette réaction

Ce n'est pas qu'en général les gens veulent aller vite, c'est qu'il vont réellement vite dans les débuts
Voyez le peu de temps qu'il faut pour qu'on vous propose de franchir un obstacle. Une fois l'exploit réussi les cavaliers sont "légitimement" persuadés de savoir sauter et souhaitent, au moins pour certains, participer à des concours club (à transposer sur d'autres disciplines)

Il me semble que ces progrès rapides reposent sur des bases précaires. D'où des cavaliers déçus qui parfois se font peur et abandonnent.

Au contraire, si on attendait plus de solidité en selle, plus d''indépendance des aides avant d'envoyer le cavalier sur des difficultés, ça lui permettrait d'acquérir plus d'assurance et au final d'aller plus loin...surtout loin de l'esprit Lamotte tel qu'on le décrit, il me semble que nous sommes d'accord Monsieur Katz

En ce qui concerne le gros mot "client" qui, dans mon esprit, n'a rien de vulgaire, des questions aux enseignants :
aucun de vos élèves n'a jamais insisté pour participer à une compétition alors qu'à votre avis c'était prématuré ?
aucun de vos élèves ne vous a jamais dit "non" ?
aucun de vos élèves n'a acheté un cheval largement supérieur à ses capacités ?

si vous répondez "non" à chacune de ces questions, vous avez de la chance ; si jamais ça vous est arrivé, comment avez-vous géré la situation ?

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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Ven 25 Jan 2013 - 10:39

pimprenelle a écrit:
---
si vous permettez j'ajouterai "tant qu'il n'est pas un minimum maître d'un cheval calme"

Est ce que ça vous fâche Pimprenelle si je reprend votre phrase ainsi ?
"tant qu'il n'est pas un minimum EN HARMONIE avec un cheval BIEN EDUQUE"

Parceque pour moi, simple "cliente" mais fan de pédagogie, je pense qu'il ne peut y avoir de réels progrès/plaisir :

- tant que les chevaux seront "dressés" et/ou un peu abrutis par la routine, au lieu d'être tout simplement "bien éduqués" et CONSCIENTS de ce qu'il ne faut pas faire.
-tant qu'on fera croire aux cavaliers novices que la bonne attitude est forcément une attitude de maitrise et/ou domination au lieu de leurs apprende plustot la "bonne intelligence" avec un animal doué de reflexion et de sensibilité.

Attention, je parle bien là de prise de contact/ininitiation pour des cavaliers débutants montant des chevaux destinés à l'école.

Et toujours pour vous bassiner avec mes histoires de western, sachez que leur pédagogie est bien plus efficace et valorisante dans le sens où ils ne font jamais travailler chevaux/cavaliers à la queue leu leu en reprise, mais chacun individuellement dans un coin du manège.
Vous pouvez pas imaginer comme c'est important pour la progression des élèves et la mise en confiance.

Certains commencent à y penser, faites le aussi, éduquez votre cavalerie dans ce sens et vous serez étonnés.

Mais peut être que moi aussi j'enfonce des portes ouvertes ? Rolling Eyes Embarassed
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Ven 25 Jan 2013 - 11:15

DiegoMulot a écrit:
pimprenelle a écrit:
---
si vous permettez j'ajouterai "tant qu'il n'est pas un minimum maître d'un cheval calme"

Est ce que ça vous fâche Pimprenelle si je reprend votre phrase ainsi ?
"tant qu'il n'est pas un minimum EN HARMONIE avec un cheval BIEN EDUQUE"

Parceque pour moi, simple "cliente" mais fan de pédagogie, je pense qu'il ne peut y avoir de réels progrès/plaisir :

- tant que les chevaux seront "dressés" et/ou un peu abrutis par la routine, au lieu d'être tout simplement "bien éduqués" et CONSCIENTS de ce qu'il ne faut pas faire.
-tant qu'on fera croire aux cavaliers novices que la bonne attitude est forcément une attitude de maitrise et/ou domination au lieu de leurs apprende plustot la "bonne intelligence" avec un animal doué de reflexion et de sensibilité.


Ha mais toutafé d'accord avec ça!
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Ven 25 Jan 2013 - 11:24

Mon Quidam a écrit:
DiegoMulot a écrit:
pimprenelle a écrit:
---
si vous permettez j'ajouterai "tant qu'il n'est pas un minimum maître d'un cheval calme"

Est ce que ça vous fâche Pimprenelle si je reprend votre phrase ainsi ?
"tant qu'il n'est pas un minimum EN HARMONIE avec un cheval BIEN EDUQUE"

Parceque pour moi, simple "cliente" mais fan de pédagogie, je pense qu'il ne peut y avoir de réels progrès/plaisir :

- tant que les chevaux seront "dressés" et/ou un peu abrutis par la routine, au lieu d'être tout simplement "bien éduqués" et CONSCIENTS de ce qu'il ne faut pas faire.
-tant qu'on fera croire aux cavaliers novices que la bonne attitude est forcément une attitude de maitrise et/ou domination au lieu de leurs apprende plustot la "bonne intelligence" avec un animal doué de reflexion et de sensibilité.


Ha mais toutafé d'accord avec ça!

Tu vois "MaKiki" que tu es une bonne westerneuse ! Wink clown I love you
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Ven 25 Jan 2013 - 11:33

Yes ma'am! Comme Nuno Oliveira! cheers
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Ven 25 Jan 2013 - 12:25

Mon Quidam a écrit:
Yes ma'am! Comme Nuno Oliveira! cheers

Of course !
l'équitation westerrn des californios est issue de l'école espagnole !
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Bénédicte Desgroux

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Ven 25 Jan 2013 - 13:06

Pour répondre au sujet sans s'en éloigner :
Il y aura toujours des gens qui pensent pouvoir faire plus que ce que nous leur demandons et c'est là où l'enseignant doit expliquer clairement le pourquoi du comment.
Il m'est arrivé diverses situations où le "client" ne m'a pas écouté et est allé voir ailleurs, exemple pour un passage de galop 4, cavalier pas au niveau, il est allé dans un centre de vacances et est revenu avec son galop dans la poche. Je n'ai pas cédé, je l'ai laissé dans le cours qui correspondait à son niveau, après quelques mois il m'a remercié de ne pas avoir brûler les étapes. Bon il s'est rendu compte par lui-même. Ça n'a pas toujours été le cas, certains sont partis, d'autres ont arrêté, d'autres ont eu des accidents ........
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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Ven 25 Jan 2013 - 13:41

Dommage pour les accidents ! Crying or Very sad

Encore un petit grain de sel, chez nous il arrive que des "novices" montent aux mêmes heures que des + qualifiés (selon le principe du travail individuel) et ce genre de problème ne se pose donc pas....les débutants ne sont pas cantonnés dans des "reprises de niveau faible" (très dur pour certains ego) et du fait de la présence de cavaliers + qualifiés ils se rendent bien compte par eux même de ce qu'ils sont capables de faire ou pas (d'ailleurs des fois on a des exercices communs) et si ils veulent essayer un exercice un peu trop technique pour eux, on les laisse faire (si pas de danger) et ils se rendent compte tout de suite du boulot qu'il leur reste à accomplir pour y parvenir correctement.
C'est aussi une pédagogie très motivante !

(bon ok on ne fait pas des trucs dangereux, rien que du dressage).
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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Ven 25 Jan 2013 - 14:16

C'est marrant, moi j'ai acheté mon propre cheval, j'ai pris mes cliques et mes claques, et c'est en continuant de monter avec des cavaliers proprios d'extérieurs que mon niveau a franchement progressé! lol!

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Ven 25 Jan 2013 - 21:01

Mon Quidam a écrit:
C'est marrant, moi j'ai acheté mon propre cheval, j'ai pris mes cliques et mes claques, et c'est en continuant de monter avec des cavaliers proprios d'extérieurs que mon niveau a franchement progressé! lol!


Peut être pas ton niveau, mais plustot tu as gagné en assurance...après, l'équitation uniquement d'extérieur déforme beaucoup et quand on se remet à l'équitation..en général.y a du boulot !
Enfin pour moi c'est comme ça !
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Ven 25 Jan 2013 - 21:22

DiegoMulot a écrit:

Est ce que ça vous fâche Pimprenelle si je reprend votre phrase ainsi ?
"tant qu'il n'est pas un minimum EN HARMONIE avec un cheval BIEN EDUQUE"

pas du tout DiegoMulot, votre formulation est bien meilleure que la mienne

Citation :
ils ne font jamais travailler chevaux/cavaliers à la queue leu leu en reprise, mais chacun individuellement dans un coin du manège

ce que fait une monitrice de mes amies, les cavaliers sont regroupés par tranche d'âge plus que par niveau. Chacun fait ce qu'on lui a donné à faire. Comme nous sommes adultes, il n'y a pas de course à l'exploit spectaculaire, pas de ricanements ...ou bien c'est discret

faut avouer que, voyant ce qui m'intéresse, cette monitrice m'a parlé d'une écurie western ; dans ma tête ça a donné sliding stop, spin etc... affraid

Mon Quidam a écrit:
c'est en continuant de monter avec des cavaliers proprios d'extérieurs que mon niveau a franchement progressé!

on ne dira jamais assez de bien de l'extérieur, pour le moral des chevaux et des cavaliers

malheureusement certains clubs font rarement sortir ; quand par hasard ça arrive les chevaux peu habitués virent à la pile électrique...plus de plaisir pour personne

Bénédicte Desgroux a écrit:
Il y aura toujours des gens qui pensent pouvoir faire plus que ce que nous leur demandons et c'est là où l'enseignant doit expliquer clairement le pourquoi du comment.


ça ne doit pas être toujours facile
une personne rencontrée dans une boutique s'est fait un plaisir de dénigrer le club où nous allions et ses enseignants, à voix assez forte pour que tout le monde entende. Quand elle a été sortie, la commerçante effarée m'a dit "c'est là que vous allez ?" Quelques compléments d'info m'ont semblé utiles. Mais je ne sais pas qui on a cru
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Ven 25 Jan 2013 - 21:26

En fait, mon niveau d'origine n'était pas vraiment "deformable", trop inexistant pour ça... Laughing
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Ven 25 Jan 2013 - 23:15

pimprenelle a écrit:
[

faut avouer que, voyant ce qui m'intéresse, cette monitrice m'a parlé d'une écurie western ; dans ma tête ça a donné sliding stop, spin etc... affraid

[-

Dieu merci il y a d'autres disciplines en dressage....le horsemanship ou le trail par exemple, alors si kk1 ose dire que ça, c'est pas du beau travail, je l'étrangle ! Laughing
et surtout je ne le croirai pas ! Evil or Very Mad
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Estelle35

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 26 Jan 2013 - 7:40

Et surtout, qu'on ne dise pas qu'il ne fait pas beau en Bretagne !

Il y a bien quelques trucs qui me dérangent sur cette vidéo mais pour les voir vu évoluer en vrai tous les deux, ça se voit que ce ne sont que des erreurs liées à la compet ...
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 26 Jan 2013 - 19:57

Estelle35 a écrit:
Et surtout, qu'on ne dise pas qu'il ne fait pas beau en Bretagne !

Il y a bien quelques trucs qui me dérangent sur cette vidéo mais pour les voir vu évoluer en vrai tous les deux, ça se voit que ce ne sont que des erreurs liées à la compet ...

Quoi qui te dérange ?
Qu'elles erreurs svp ?
merci. Smile

Perso j'ai beaucoup aimé la fluidité et la légèreté (que tout le monde semble rechercher) de leur travail. Je suis toujours épatée par ces chevaux dits "lourds", et qui le sont, qui arrivent si bien à tirer leur épingle du jeu !
Bien des chevaux dits "legers" ne leur arrivent pas à la cheville....tu ne trouves pas ?
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Estelle35

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 26 Jan 2013 - 20:14

DiegoMulot a écrit:
Estelle35 a écrit:
Et surtout, qu'on ne dise pas qu'il ne fait pas beau en Bretagne !

Il y a bien quelques trucs qui me dérangent sur cette vidéo mais pour les voir vu évoluer en vrai tous les deux, ça se voit que ce ne sont que des erreurs liées à la compet ...

Quoi qui te dérange ?
Qu'elles erreurs svp ?
merci. Smile

Perso j'ai beaucoup aimé la fluidité et la légèreté (que tout le monde semble rechercher) de leur travail. Je suis toujours épatée par ces chevaux dits "lourds", et qui le sont, qui arrivent si bien à tirer leur épingle du jeu !
Bien des chevaux dits "legers" ne leur arrivent pas à la cheville....tu ne trouves pas ?

Tout à fait d'accord Diego ! Polka est d'une legerté incroyable. Tous les traits correctement travaiilés que je connais sont capable de véritables prouesses, en EW comme en classique (y compris dans le rassemblé).
Polka et Thibeau ont une complicité or du commun, par conséquent les prises de contact sèches quand la jument veut se gratter ou parce que le cavalier n'est pas assez redresser pour aborder le side pass sur la barre et que la jument avance un peu, me dérangent. Il y a aussi le fait de faire revenir la jument au trot pour redemander le galop alors qu'elle avait parfaitement changer de pied.
Je vous l'accorde, je chipote Wink
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 26 Jan 2013 - 20:28

Estelle35 a écrit:
DiegoMulot a écrit:
Estelle35 a écrit:
Et surtout, qu'on ne dise pas qu'il ne fait pas beau en Bretagne !

Il y a bien quelques trucs qui me dérangent sur cette vidéo mais pour les voir vu évoluer en vrai tous les deux, ça se voit que ce ne sont que des erreurs liées à la compet ...

Quoi qui te dérange ?
Qu'elles erreurs svp ?
merci. Smile

Perso j'ai beaucoup aimé la fluidité et la légèreté (que tout le monde semble rechercher) de leur travail. Je suis toujours épatée par ces chevaux dits "lourds", et qui le sont, qui arrivent si bien à tirer leur épingle du jeu !
Bien des chevaux dits "legers" ne leur arrivent pas à la cheville....tu ne trouves pas ?

Tout à fait d'accord Diego ! Polka est d'une legerté incroyable. Tous les traits correctement travaiilés que je connais sont capable de véritables prouesses, en EW comme en classique (y compris dans le rassemblé).
Polka et Thibeau ont une complicité or du commun, par conséquent les prises de contact sèches quand la jument veut se gratter ou parce que le cavalier n'est pas assez redresser pour aborder le side pass sur la barre et que la jument avance un peu, me dérangent. Il y a aussi le fait de faire revenir la jument au trot pour redemander le galop alors qu'elle avait parfaitement changer de pied.
Je vous l'accorde, je chipote Wink

Ha oui j'avais remarqué aussi le coup du cheval qui se gratte ! lol ! mais bon en concours hélas....moi j'ai perdu des points une fois parceque ma monture agacée par un taon a renversé un cône avec sa queue, sur la vidéo on voit bien que c'est uniquement la queue qui touche, mais le juge lui n'a vu qu'un cone qui tombe sur un reculer ! Crying or Very sad Quand au fait qu'elle transitionne entre les deux galops, ma foi, je crois que ce couple sort en catégorie novice, donc meme si à l'entrainement la juju sait changer de pied, sur un concours on ne devrait pas la pénaliser. C'est quand meme un pattern propre et soigné et surtout on voit que derrière il y a eu du vrai bon boulot régulier. cheers
Je serais curieuse, rien que pour le fun, qu'un cavalier classique nous fasse le même parcours de horsemanship, dans le style western (cad renes looses, etc....) et on verrait ce que ça donnerait....oui oui si y en a qui veulent jouer avec nous, allez, courage ! Smile
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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 26 Jan 2013 - 21:04

DiegoMulot a écrit:
Estelle35 a écrit:
DiegoMulot a écrit:
Estelle35 a écrit:
Et surtout, qu'on ne dise pas qu'il ne fait pas beau en Bretagne !

Il y a bien quelques trucs qui me dérangent sur cette vidéo mais pour les voir vu évoluer en vrai tous les deux, ça se voit que ce ne sont que des erreurs liées à la compet ...

Quoi qui te dérange ?
Qu'elles erreurs svp ?
merci. Smile

Perso j'ai beaucoup aimé la fluidité et la légèreté (que tout le monde semble rechercher) de leur travail. Je suis toujours épatée par ces chevaux dits "lourds", et qui le sont, qui arrivent si bien à tirer leur épingle du jeu !
Bien des chevaux dits "legers" ne leur arrivent pas à la cheville....tu ne trouves pas ?

Tout à fait d'accord Diego ! Polka est d'une legerté incroyable. Tous les traits correctement travaiilés que je connais sont capable de véritables prouesses, en EW comme en classique (y compris dans le rassemblé).
Polka et Thibeau ont une complicité or du commun, par conséquent les prises de contact sèches quand la jument veut se gratter ou parce que le cavalier n'est pas assez redresser pour aborder le side pass sur la barre et que la jument avance un peu, me dérangent. Il y a aussi le fait de faire revenir la jument au trot pour redemander le galop alors qu'elle avait parfaitement changer de pied.
Je vous l'accorde, je chipote Wink

Ha oui j'avais remarqué aussi le coup du cheval qui se gratte ! lol ! mais bon en concours hélas....moi j'ai perdu des points une fois parceque ma monture agacée par un taon a renversé un cône avec sa queue, sur la vidéo on voit bien que c'est uniquement la queue qui touche, mais le juge lui n'a vu qu'un cone qui tombe sur un reculer ! Crying or Very sad Quand au fait qu'elle transitionne entre les deux galops, ma foi, je crois que ce couple sort en catégorie novice, donc meme si à l'entrainement la juju sait changer de pied, sur un concours on ne devrait pas la pénaliser. C'est quand meme un pattern propre et soigné et surtout on voit que derrière il y a eu du vrai bon boulot régulier. cheers
Je serais curieuse, rien que pour le fun, qu'un cavalier classique nous fasse le même parcours de horsemanship, dans le style western (cad renes looses, etc....) et on verrait ce que ça donnerait....oui oui si y en a qui veulent jouer avec nous, allez, courage ! Smile


Arf pour le plot...
C'est ce qui m'embête dans la compétition, les humains veulent gagner et ce au détriment parfois du cheval. Bien sur y'a des trucs plus ou moins graves hein.
Pour la transition au trot je comprends parfaitement ! C'est même beaucoup mieux qu'un changement de pied exécuté dans l'énervement mais là, la jument exécute très bien le changement de pied (droite-gauche) mais le cavalier demande quand même une transition (que la jument ne comprend pas d'ailleurs, d'où une transition tardive) au trot pour la faire repartir sur le même pied, d'où ma gêne, il n'a pas su "sentir" sa jument sur le coup (chose qui, pour rejoindre le sujet, devrait être la base de l'apprentissage et de la progression du cavalier).

D'accord pour le parcours ! Vous aviez déjà proposé ça pour un pattern de reining sur un autre forum je crois Wink
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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 26 Jan 2013 - 21:40

Estelle35 a écrit:
[

D'accord pour le parcours ! Vous aviez déjà proposé ça pour un pattern de reining sur un autre forum je crois Wink


Ha non pas du reining...grands dieux !!! affraid
lol!
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Sam 26 Jan 2013 - 22:03

cool la vidéo DiegoMulot cheers

bon, j'attendrai le beau temps (j'suis pas en Bretagne Wink )

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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Dim 27 Jan 2013 - 10:05

DiegoMulot a écrit:
Estelle35 a écrit:
[

D'accord pour le parcours ! Vous aviez déjà proposé ça pour un pattern de reining sur un autre forum je crois Wink


Ha non pas du reining...grands dieux !!! affraid
lol!

Existerait-il alors une autre DiegoMulot amatrice de western et de mulet ? Razz
C'était sur equinethique il y a quelques années maintenant.


Vivement le printemps pimprenelle ! Je dois bien avouer qu'en ce moment la Bretagne tient sa réputation....
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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Dim 27 Jan 2013 - 11:13

Estelle35 a écrit:
---
Existerait-il alors une autre DiegoMulot amatrice de western et de mulet ? Razz
C'était sur equinethique il y a quelques années maintenant.
---...

Non non tu ne te trompes pas, modèle unique et inimitable lol!
Et je me souviens bien de ton paint horse !
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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Dim 27 Jan 2013 - 13:15

DiegoMulot a écrit:
Estelle35 a écrit:
---
Existerait-il alors une autre DiegoMulot amatrice de western et de mulet ? Razz
C'était sur equinethique il y a quelques années maintenant.
---...

Non non tu ne te trompes pas, modèle unique et inimitable lol!
Et je me souviens bien de ton paint horse !

Lui aussi est un modèle unique et inimitable Laughing
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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Dim 27 Jan 2013 - 15:13

Estelle35 a écrit:
DiegoMulot a écrit:
Estelle35 a écrit:
---
Existerait-il alors une autre DiegoMulot amatrice de western et de mulet ? Razz
C'était sur equinethique il y a quelques années maintenant.
---...

Non non tu ne te trompes pas, modèle unique et inimitable lol!
Et je me souviens bien de ton paint horse !

Lui aussi est un modèle unique et inimitable Laughing

Sauf que "le mon mien" pour l'instant est toujours inimité Wink mais j'attend avec impatience le jour où il sera rejoint et surpassé par ses semblables.
En attendant, il est pour l'instant le seul en france à faire ce qu'il fait et ça je n'en suis pas peu fière (pour lui). sunny
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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   Lun 28 Jan 2013 - 7:39

Cette réflexion concerne bon nombre d'interventions!
Pour la clarté des propos, tachons tous de ne pas dévier du sujet original. Si cela commence à se produire, n'hésitez pas à créer un nouveau fil de discussion. Et si vous ne savez pas où le placer,vous avez toujours la catégorie " de tout et de rien"......................... geek
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MessageSujet: Re: la progression du cavalier   

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