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 L'incurvation par le "couloir des rênes"...

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daffos

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MessageSujet: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mar 22 Jan 2013 - 9:36

En partant du principe établi et prouvé que la latéro-flexion du rachis du cheval est pratiquement nulle de "D1" à "L5" et donc que l'incurvation d'ensemble d'un cheval n'est qu'une vue de l'esprit il ne nous reste qu'une alternative pour incurver favorablement le cheval: s'occuper de l'encolure qui seule se ploie a notre gré que ce soit de 10° comme de 80°...

Donc, deux façons de pratiquer cette gestuelle:
1) la traditionnelle, c'est a dire l'incurvation demandée par la rêne d'ouverture et cette incurvation alors "régulée" par la rêne exterieure, autrement dit deux actions de mains séparées et obligatoirement contrariantes dès le départ de l'exercice ...
2) le "couloir des rênes" qui profite d'une parfaite synchronisation de la part des deux rênes se déplaçant ensembles, et agissant simultanément sur les deux commissures des lèvres, proposant ainsi la plus grande légèreté et la plus grande facilité puisque l'axe de l'encolure est toujours au milieu de ce "couloir des rênes"...



J'ai moi même employé durant pas mal de temps le principe de la rêne "régulatrice" exterieure, et cela avec bonheur je dois le dire, jusqu'a ce que je renconte J.d'Orgeix et son "couloir des rênes"...

Il n'est pas question en ce qui me concerne de réfuter le principe de la rêne régulatrice...absolument pas... mais il demande de la part de celui qui l'emploie une indépendance des aides supérieures au dessus de la moyenne et de la part du cheval une parfaite bonne volonté quand a sa compréhension vis a vis da la demande...

Par le "couloir des rênes" et sur une ligne droite c'est le gage d'un parfait et obligatoire engagement du posterieur interne sous la masse, plus ou moins suivant le degré d'incurvation...et sur le cercle c'est l'obtention de l'abaissement de la hanche, l'engagement du posterieur et la souplesse (décontraction) du bout de devant...
autrement dit les mêmes effets qu'une EED classique mais avec une économie et précision de gestes de la part du cavalier(ière) que le cheval appréciera soyez en sûr...

L'EED classique est considéré comme un "air" académique...chez nous cela devient un simple "exercice" !

Mais cela veut il dire qu'une simple incurvation d'encolure par le couloir des rênes remplacerai une EED ?

Que dit N.Oliveira (spécialiste en la matière) en parlant de l' EED ?

----contrôler le coté exterieur plutot que pousser le coté interieur
__la croupe qui "pousse" et non pas qui traîne derrière une encolure cassée
__que le cheval se porte de lui même
__que la rêne exterieure recoive toutes les actions de la rêne interieure
__le fait de faire passer le poids de la fesse interieure sur la fesse exterieure
__de ressentir notre corps a la rencontre de notre coude exterieur
__s'il y a trop de poids sur l'épaule exterieure d'amener nos "deux mains" légèrement vers l'interieur....


N'y a t'il pas une certaine ressemblance entre les deux façons de faire ?

Beaucoup a mon avis, pour ne pas dire énormément...mais si nous prenons en compte la question facilité d'emploi pour le cavalier et confort pour le cheval c'est indubitablement le jour et la nuit ...

L'exemple ci dessous: au début de la vidéo, sans même m'en rendre compte, en discutant avec mon interlocuteur et a chaque changement de direction je pratique le "couloir des rênes" et nous pouvons voir l'engagement des posterieurs, le tout demandé par des mains ouvertes, dans la plus parfaite décontraction...par la suite, dès la demande de l'exercice, pas besoin de commentaires !



je vous invite a tenter l'expérience...et si vous la tentez, n'oubliez pas: ne tirez jamais sur la rêne interieure au moment de demander l'incurvation de l'encolure car cela va créer une opposition de la part des épaules aux hanches et provoquer le dérapage de l'arrière main au lieu de l'engagement du posterieur interne...

Et surtout pas de polémique sur ce post, seulement des échange entre personnes concernées ...il peut y avoir incompréhension de part et d'autres, a nous de les accepter et de débattre courtoisement.... j'expose ici deux façons d'incurver toutes deux parfaitement respectables, et si vous intuitez parfaitement la "rêne régulatrice" le passage pour vous par "le couloir des rênes" ne sera, si vous le tentez, que par le désir d'avoir deux cordes a son arc ce qui est une forme, d'après moi, d'intelligence équestre !
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Maryan

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mar 22 Jan 2013 - 14:35

Désolé Daffos, je pars du principe opposé Embarassed

"Quasiment nulle", devient "faible par rapport à l'encolure", et cela me suffit pour ne pas m'en passer.
A l'instar du faible mouvement occulaire du cheval comparativement au nôtre ou à celui d'un caméléon, mais tout de même il est existant ce qui le rend non négligeable.
Du coup je m'adresse à l'ensemble pour incurver.
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daffos

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mar 22 Jan 2013 - 16:54

Aucunement désolé mais au contraire interessé par l'échange...

Vous êtes en contradiction avec PH.Karl et J.d'Orgeix sur le principe de s'adresser a l'ensemble pour incurver ...mais en accord avec N.Oliveira qui dit que la jambe interieure demande a la sangle et celle d'exterieur en arrière pour enrouler le cheval...c'est a dire contraindre la hanche a ne pas s'échapper par la jambe exterieure, donner l'impulsion par la jambe interieure a la sangle et orienter le cheval par l'incurvation de l'encolure... c'est en tout cas mon interprétation des propos de NO....

Le "match" est a la hauteur de l'enjeu (je suis un incorrigible compétiteur) ....A chacun sa vérité, je ne cesse de le clamer...
Mais ressentez vous vraiment, par le fait de votre jambe qui demande, un cheval qui s'incurve si, par exemple, vous gardez une encolure droite, dans le prolongement du dos du cheval ?


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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 8:12

Le cheval ne peut s'incurver. Nous sommes tous (ou tout au moins ceux qui ont une certaine connaissance du cheval!) convaincus de la chose. Mais le cheval ne peut s'incurver dans son squelette; Il en est différemment musculairement parlant: un cheval va travailler certains muscles en extension, et d'autres (les antagonistes) se raccourciront. C'est cette différence qui donne au cavalier le sentiment de l'incurvation.
Pour ce qui est du couloir des rênes qu'évoques Henri , en se référant à JDO, celui ci n'est applicable tel que décrit qu'avec un cheval dans la rectitude (entendue comme fonctionnement parfaitement symétrique des deux masses musculaires latérales). Hors cela, il est évident que la rêne extérieure va devoir "réguler" l'excès de pli que le cheval prendra d'un côté et aider à prendre le pli du côté raide.
J'adhère totalement au couloir des rênes dans la mesure où mon principe de base est que le changement de direction concerne les épaules et est permis par une gestuelle corporelle spécifique, les bras et donc les mains suivant ce mouvement du buste. Ce qui n'empêche nullement le jeu des doigts sur les rênes pour compenser le déséquilibre latéral du cheval.
Il est vrai que cela demande une certaine maîtrise de soi même que l'on ne rencontre que peu dans l'enseignement actuel. mais hors cela,faisons tourner, donnons un pli, mais n'incurvons pas............... geek
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 8:36

yveskatz a écrit:
Le cheval ne peut s'incurver. Nous sommes tous (ou tout au moins ceux qui ont une certaine connaissance du cheval!) convaincus de la chose. Mais le cheval ne peut s'incurver dans son squelette;

Ah oui? confused

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daffos

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 8:56

yveskatz a écrit:

Pour ce qui est du couloir des rênes qu'évoques Henri , en se référant à JDO, celui ci n'est applicable tel que décrit qu'avec un cheval dans la rectitude (entendue comme fonctionnement parfaitement symétrique des deux masses musculaires latérales). Hors cela, il est évident que la rêne extérieure va devoir "réguler" l'excès de pli que le cheval prendra d'un côté et aider à prendre le pli du côté raide.
Je n'ai pas ce sentiment de devoir réguler avec ma rêne exterieure quand je monte un cheval "ordinaire" au pied levé et non habitué a la gestuelle du "couloir des rênes"...
La vidéo ou je me montre sur la jument en est un exemple, elle est dans ce cas...je n'agis des deux rênes que de façon simultanée et je n'éprouve pas le besoin de devoir me servir de la rêne extérieure....Je ne sens même pas le besoin de me servir de l'inclinaison de mon buste pour accompagner l'action de mes mains...

Perso je m'ingénie a devoir maîtriser cette simultanéité pour conserver exactement l'axe de l'encolure au milieu du couloir...si je dois "réguler" par l'extérieur cet axe est rompu et j'en ressens les effets sur l'arrière main...c'est ce que j'éprouve quand je suis a cheval et quand je demande tous mes changements de direction de cette manière...c'est devenu machinal !

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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 8:59

Mon quidam, que nous montre votre photo:un cheval qui ploie au maximum son encolure, qui ramène ses hanches vers la gauche pour mieux se gratter(en écartant fort ses postérieurs!) Mais il n'y a là nullement incurvation dans le sens équestre du terme, c'est à dire un cheval dont la ligne du dessus s'inscrit sur un arc de cercle.Les articulations des vertèbres cervicales permettent un grand jeu latéral à l'encolure, les vertèbres dorsales sont limitées latéralement de pas les apophyses latérales des corps vertébraux. Il y a un peu plus de mobilité à la liaison lombaire. Ceci est un fait mécanique.................. geek
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daffos

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 9:08

Mon Quidam a écrit:
yveskatz a écrit:
Le cheval ne peut s'incurver. Nous sommes tous (ou tout au moins ceux qui ont une certaine connaissance du cheval!) convaincus de la chose. Mais le cheval ne peut s'incurver dans son squelette;

Ah oui? confused

Et oui !...car c'est du rachis dont nous parlons... de D1 à L4...Ce qui s'incurve dans votre photo c'est uniquement l'encolure et le sacrum a partir de L5...mais le rachis, lui est pratiquement "droit" !
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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 9:12

Et pourquoi les lombaires ne compteraient pas, si on veut inscrire l'ensemble du cheval sur un cercle? confused
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daffos

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 9:33

Pour la raison de la présence de longues apophyses transverses et d'articulations intertransverses (L4-L5) (L5-L6) (L6-S1)
Pour plus de détails: "Dérives du dressage moderne" de Ph.Karl


[img] [/img]


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Florie D

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 12:25

yveskatz a écrit:
Le cheval ne peut s'incurver. Nous sommes tous (ou tout au moins ceux qui ont une certaine connaissance du cheval!) convaincus de la chose. Mais le cheval ne peut s'incurver dans son squelette; Il en est différemment musculairement parlant: un cheval va travailler certains muscles en extension, et d'autres (les antagonistes) se raccourciront. C'est cette différence qui donne au cavalier le sentiment de l'incurvation.

C'est une explication qui me convient parfaitement et que je réutiliserai pour mes cavaliers! Je pensais qu'elle mettrais tout le monde d'accord mais à priori il n'en est rien. Il faudrait voir un cheval incurvé vu du dessus au rayons X... Je doute que ce soit trouvable confused .

Du coup pédagogiquement parlant que dire aux cavaliers? Après avoir lu d'Orgeix ("dresser , c'est simple"), j'ai pris le pli (sans jeu de mots) de leur stipuler que c'est surtout les cervicales qui peuvent se ployer, le reste du corps se ployant très peu. Mais je leur parle quand même de la jambe de pivot sur laquelle le cheval doit s'enrouler, du coup c'est contradictoire? Devrais-je me contenter de dire que la jambe sert à conserver le cheval sur son tracé?
De plus, les enseignants n'étant pas tous d'accord la dessus, un cavalier qui montera avec plusieurs enseignants peut se retrouver complètement embrouillé...
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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 12:46

Florie D a écrit:


C'est une explication qui me convient parfaitement et que je réutiliserai pour mes cavaliers! Je pensais qu'elle mettrais tout le monde d'accord mais à priori il n'en est rien. Il faudrait voir un cheval incurvé vu du dessus au rayons X... Je doute que ce soit trouvable confused .


Bin, j'ai cherché si on pouvait pas en trouver un avec une raie de mulet, lol! mais comme les photos n'ont pas été prises pour, bin, rien de bien flagrant... scratch
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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 13:09

J'ai trouvé ça:






Sources :
Faber M., Johnston C., Schamhardt H., René van Weeren R., Roepstorff L. & Barneveld A. (2001).Basic three-dimensional kinematics of the vertebral column of horses trotting on a treadmill, American Journal of Veterinary Research, 62, 757-764.

Clayton H.M. & Townsend H.G.(1989) Kinematics of the cervical spine of the adult horse. Equine Veterinary Journal,21(3):189-92.


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Florie D

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 13:12

[quote="Florie D"]
yveskatz a écrit:
.

Du coup pédagogiquement parlant que dire aux cavaliers? Après avoir lu d'Orgeix ("dresser , c'est simple"), j'ai pris le pli (sans jeu de mots) de leur stipuler que c'est surtout les cervicales qui peuvent se ployer, le reste du corps se ployant très peu. Mais je leur parle quand même de la jambe de pivot sur laquelle le cheval doit s'enrouler, du coup c'est contradictoire? Devrais-je me contenter de dire que la jambe sert à conserver le cheval sur son tracé?
De plus, les enseignants n'étant pas tous d'accord la dessus, un cavalier qui montera avec plusieurs enseignants peut se retrouver complètement embrouillé...

Et j'ai trouvé ma réponse: les jambes n'incurvent pas, elles canalisent les hanches. La jambe interne empêche le cheval de se traverser à l'intérieur (+ appeler le postérieur sous la masse?) et la jambe externe empêche les hanches de chasser vers l'extérieur.
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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 13:19

Mon Quidam a écrit:
Florie D a écrit:


C'est une explication qui me convient parfaitement et que je réutiliserai pour mes cavaliers! Je pensais qu'elle mettrais tout le monde d'accord mais à priori il n'en est rien. Il faudrait voir un cheval incurvé vu du dessus au rayons X... Je doute que ce soit trouvable confused .


Bin, j'ai cherché si on pouvait pas en trouver un avec une raie de mulet, lol! mais comme les photos n'ont pas été prises pour, bin, rien de bien flagrant... scratch

Demandes à parelli Quidam...des chevaux avec le gène dun il y en a plein chez les cowboys ! Wink
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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 13:22

Super les photos, Florie! Very Happy
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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 15:42

Florie D a écrit:


Et j'ai trouvé ma réponse: les jambes n'incurvent pas, elles canalisent les hanches. La jambe interne empêche le cheval de se traverser à l'intérieur (+ appeler le postérieur sous la masse?) et la jambe externe empêche les hanches de chasser vers l'extérieur.

C'est tout a fait la réponse a ceux ou celles qui pensent que le cheval s'enroule autour de la jambe et qui n'est qu'une vue de l'esprit...

C'est l'abaissement de la hanche ordonnée par l'incurvation de l'encolure qui procure le "sentiment" de flexion , ce sentiment n'étant rien d'autre que celui de sentir "fléchir" le posterieur qui s'engage..

.Et si vous ajoutez a l'incurvation "le report de poids sur l'épaule exterieure" (c'est une obligation) vous n'avez plus besoin de votre jambe exterieure car le cheval par ce fait a besoin de s'appuyer sur son posterieur externe pour donner un soutien a celui qui engage c'est a dire le posterieur interne et donc aucun risque de dérapage de l'arrière main...c'est de la pure mécanique et très facile a observer sur un cheval...et sans avoir besoin des jambes (sauf pour impulsion si besoin) ...voir ci dessous:




Et vous retrouvez là le "couloir des rênes" dont nous nous sommes entretenus par ailleur...
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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Mer 23 Jan 2013 - 15:59

Florie D a écrit:

C'est une explication qui me convient parfaitement et que je réutiliserai pour mes cavaliers! Je pensais qu'elle mettrais tout le monde d'accord mais à priori il n'en est rien. Il faudrait voir un cheval incurvé vu du dessus au rayons X... Je doute que ce soit trouvable confused ..

Il ne vous reste qu'a trouver le livre et les photos en question

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Sam 26 Jan 2013 - 9:57

Florie D a écrit:
yveskatz a écrit:
Le cheval ne peut s'incurver. Nous sommes tous (ou tout au moins ceux qui ont une certaine connaissance du cheval!) convaincus de la chose. Mais le cheval ne peut s'incurver dans son squelette; Il en est différemment musculairement parlant: un cheval va travailler certains muscles en extension, et d'autres (les antagonistes) se raccourciront. C'est cette différence qui donne au cavalier le sentiment de l'incurvation.


Du coup pédagogiquement parlant que dire aux cavaliers? Après avoir lu d'Orgeix ("dresser , c'est simple"), j'ai pris le pli (sans jeu de mots) de leur stipuler que c'est surtout les cervicales qui peuvent se ployer, le reste du corps se ployant très peu.

Si vous avez bien lu "dresser c'est simple" (excellente lecture au demeurant) c'est toute l'encolure qui peut se ployer, et non pas seulement les "cervicales" si vous voulez parler de l'atlas et de l'axis...


Mais je leur parle quand même de la jambe de pivot sur laquelle le cheval doit s'enrouler, du coup c'est contradictoire? Devrais-je me contenter de dire que la jambe sert à conserver le cheval sur son tracé?[/quote]

Pourquoi les entretenir sur quelque chose qui n'existe pas et est prouvé mécaniquement et photographiquement ?...
Pas se contenter, a mon avis, mais affirmer que la jambe ne sert qu'a déplacer l'ensemble (et non l'incurver) et surtout a "impulser"....a condition de s'en servir de façon "rare et discrète".
..


De plus, les enseignants n'étant pas tous d'accord la dessus, un cavalier qui montera avec plusieurs enseignants peut se retrouver complètement embrouillé...[/quote]

Ce qui compte c'est ce que vous croyez et enseignez... pas ce que les autres "supposent"....
Vous avez vos convictions et ce sont celles là qui comptent aux yeux de vos élèves (et aux vôtres) sinon, vous ne pouvez pas être a la hauteur de votre ambition: enseigner....on ne fait bien que ce a croit l'on croit !

Bon c'est mon avis...qui m'aime me suive !



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Maryan

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Sam 26 Jan 2013 - 21:11

Merci Florie, car je pensais justement à une manipulation que l'ostéopathe m'avait justement proposée de faire avec ma jument pour la préparer au travail.

ET je faisais donc ployer uniquement la partie lombaire d'un côté puis de l'autre, les 2 pieds postérieurs devant être bien au sol et alignés...
Et chaque fois je pense avec un sourire à ceux qui affirment que le cheval ne peut pas ployer son squelette dans cette zone..... J'ai donc vu pendant des années et je vois encore certainement un mirage à chaque fois que je manipule ma jument Laughing
Que puis-je dire de plus .....
Je ne me vois pas débattre de l'existence de cette capacité puisque je la constate. Je la reproduis sur n'importe quel cheval, comme tout ostéopathe. Je la montre à n'importe qui se rendant dans mon écurie ou chez qui j'irais visiter à l'occasion le cheval...

Évidemment la capacité de ploiement de l'encolure n'a rien à voir mais comment nier le ploiement du reste de la colonne...Je ne comprends pas bien.
Peu n'est pas nul. Alors...pourquoi négliger ce peu qui donne tant de qualité à tous les déplacements sur 2 pistes, dans la pirouette,... ?
C'est dommage non ?
Nos orteils ont en général, pour la majorité d'entre nous, peu de dextérité par rapport à nos mains...Alors ? ...Verdict ?...Inutile ? Comme nos petits doigts finalement..On les maitrise si mal... Négligeable = inutile ? Je ne pars pas de ce principe, ce n'est pas ma nature Smile

Oui, Daffos, je pratique ainsi : jambe à la sangle autour de laquelle "j'enroule" ... La posture n'est pas simple à acquérir pour ployer sans tordre, pour que le ploiement de l'encolure ne l'emporte pas sur le reste perdant ainsi toute l'énergie de propulsion qu'une telle attitude procure.
Mon enseignant Daniel JUGNET nous avait donné une façon de travailler le juste dosage et placement de nos aides pour y parvenir...En s'entrainant à la maison avec une chambrière.
Car le manche de la chambrière est souple d'un côté et bien plus rigide de l'autre. Je ne sais pas si la description de l'exercice doit être faite car elle serait surement un joli moment de dérapage !!!! Laughing

Il y a des choses que je n'aime pas dans l'équitation de Karl, et d'Orgeix reste pour moi un extra-terrestre qui sera le seul à savoir faire du d'Orgeix....
Oliveira est effectivement parmi ceux qui m'inspirent le plus.


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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Sam 26 Jan 2013 - 21:23

Le rachis du cheval propose presque la même mobilité que celui de l'homme, la rachis cervical est le plus mobile, l'atlas et l'axis agissant comme des rotules permettant le mouvement occulo-cephalo-gyrie (observation de l'environnement direct). Le rachis lombaire est lui aussi mobile, verticalement et horizontalement, les mouvements du sacrum sont eux quasiment imperceptibles et tombent vite dans le pathologique. Le rachis thoracique quant à lui, du fait des processus transverses particulièrement développé des vertébrés qui le composent montre une mobilité horizontale peu importante (mais néanmoins présente) et une mobilité verticale certaine.


Dernière édition par Estelle35 le Sam 26 Jan 2013 - 21:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Sam 26 Jan 2013 - 21:25

Very Happy Il ne s'agit donc pas d'un mirage alors Cool
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Estelle35

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Sam 26 Jan 2013 - 21:26

Non, il est bien capable d'une petite mobilité, assez faible mais une mobilité quand même Wink
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Maryan

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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Sam 26 Jan 2013 - 23:36

Daffos, je ne crois pas me faire flouer par le postérieur qui s'engage lorsque j'incurve mon cheval à l'arrêt...

La jambe intérieure est bien l'axe qui va marquer le point central de la courbe légère que doit prendre la colonne. Assurant ainsi une souplesse de l'ensemble.
Et comme toute gymnastique infligée au cheval, plus on pratique plus on développe, moins on pratique, plus c'est compliqué.
En s'entrainant on arrive à faire des choses incroyable avec ses orteils...Sans jamais attendre les performances des doigts de la mains évidemment....Mais non négligeable. Ne négligeons rien, optimisons tout !
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Olivier



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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   Dim 27 Jan 2013 - 0:27

Maryan a écrit:

Mon enseignant Daniel JUGNET nous avait donné une façon de travailler le juste dosage et placement de nos aides pour y parvenir...En s'entrainant à la maison avec une chambrière.
Car le manche de la chambrière est souple d'un côté et bien plus rigide de l'autre. Je ne sais pas si la description de l'exercice doit être faite car elle serait surement un joli moment de dérapage !!!! Laughing


Il serait quand même dommage de priver les lecteurs d'une information intéressante par crainte d'un éventuel dérapage, fut-il joli !
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MessageSujet: Re: L'incurvation par le "couloir des rênes"...   

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L'incurvation par le "couloir des rênes"...
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