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 mécanismes d'apprentissage

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Estelle35

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mer 23 Jan 2013 - 21:05

Pour la désensibilisation, elle peut tout utiliser. Le renforcement négatif comme présenté si dessus. Une combinaison des RN et RP en rajoutant des félicitations, vocale ou mangeable.
Personnellement je n'utilise que le RP dans la désensibilisation des chevaux que l'on me confie.
Le mien était terrorisé par tout et n'importe quoi (de la feuille qui tombe au tracteur en passant par le lapin et la bâche).
Avec l'utilisation du RP, voilà à quoi on peut arriver :



Comment l'utiliser, exemple : mise en situation difficile. On part en balade, à pied en longe.
Le cheval n'a pas une très bonne vue, il ne croit que ce qu'il touche. Par conséquent on encourage le mouvement "aller toucher l'objet source" (par exemple).
Prenons un simple panneau de travaux (le gros triangle orange et rouge, de préférence avec des loupiotes qui clignotent ). On va alors attendre que le cheval analyse, récompenser le mouvement en avant vers le panneau (bout de carotte par exemple) sans jamais tendre la longe, en restant sur le côté en encourageant à la voix.
Une fois près du panneau on ajoute le mot "touche" et quand le cheval va toucher avec le bout de son nez, on félicite beaucoup. La première fois ça peut être long, après ça va très vite.

Anecdote personnelle. Un jour, des gens avaient mis un barbecue dans la carrière. Chose effrayante, je ne l'avais même pas remarqué jusqu'à se que émir se fige au moment où j'enlevais son licol. Il me regarde, regarde l'objet effrayant, ronfle un coup (il adore jouer au dragon) et attend mon signal. Je pars alors en direction de la chose. Il m'accompagne, guerrier, la queue sur le dos, l'encolure rouée et je lui dis "touche" il pose alors le bout de son nez sur le BBQ, un sursaut, il retente, descente en pression immédiate, gros soupirs, machouillement, caresse et c'était partit pour le boulot. Il ne m'a plus jamais embêté sur un BBQ XD.


Je répondrais au reste du post un peu plus tard Smile
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mer 23 Jan 2013 - 21:38

whaaao ! y en a qui ont des talents incontestables ! cheers
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mer 23 Jan 2013 - 21:41

DiegoMulot a écrit:

Dans un manège, oui !
Les instructeurs travaillaient rarement les jeunes chevaux en extérieur (j'ai pas dit qu'ils ne les sortaient jamais !)

un manège est un rectangle, il a en tout et pour tout 2 diagonales, toutes 2 à l'intérieur puisqu'elles joignent en biais un angle à l'angle opposé en se coupant au centre du rectangle

http://www.educastream.com/IMG/Image/rectangle%20-%2010.png

ce qui me fait penser que dans l'expression "le cavalier trotte sur la diagonale intérieure" à la place de diagonale au féminin il devrait y avoir diagonal au masculin : le bipède diagonal

évidemment je peux me tromper : le vocabulaire équestre est compliqué.

il l'est déjà bien assez pour éviter d'imposer un doctorat es sciences du comportement aux cavaliers Very Happy
autant j'adhère aux précisions sémantiques de fraxinus, autant je me demande si elles ne risquent pas d'être plus troublantes qu'éclairantes, malgré le souci de précision évident

positif et négatif ont un sens très clair pour ceux qui sont concernés par les sciences de l'éducation ou du comportement ; pour la majeure partie des autres personnes il est difficile de pas faire des amalgames : positif=agréable, bien, gentil, gratification ou négatif = désagréable, mal, méchant, punition
ce n'est pas une critique : chaque domaine d'étude a son jargon plus ou moins décalé par rapport au sens courant des mots

pour ma part je trouve plus accessible d'utiliser des termes simples, facilement compréhensibles de tout le monde

YvesKatz a écrit:
Un cavalier débutant n'a pas encore un équilibre suffisant; Lui faire découvrir le galop sur un cheval qui tombe, après avoir accéléré l'allure, donc déséquilibré un peu plus son cavalier, n''est certainement pas la meilleure méthode pour que le cavalier n'appréhende pas cette allure.
il vaut mieux faire découvrir le galop au cours d'une séance de longe ou si cela n'est pas possible(mais c'est toujours possible pour peu que l'enseignant soit consciencieux!)en reprise avec des chevaux qui répondent à la voix de l'enseignant, avec des galops individuels dans un premier temps sur quelques foulées.....

Là vous touchez un point très sensible. Je ne veux pas discuter ici de conscience professionnelle ou de personnes. Je vous pose juste 3 questions :
qu'est-ce qu'un débutant ?
quand vous avez 8 cavaliers en même temps, comment faites-vous pour longer chacun d'entre eux ?
comment un enseignant peu consciencieux peut amener ses cavaliers pas plus géniaux que d'autres à en savoir autant en moitié du temps nécessaire aujourd'hui ?

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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mer 23 Jan 2013 - 22:11

pimprenelle a écrit:
[---

évidemment je peux me tromper : le vocabulaire équestre est compliqué.



et les fautes de frappe devraient être châtiées.... Embarassed

lol!
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 24 Jan 2013 - 5:50

DiegoMulot a écrit:
pimprenelle a écrit:
[---

évidemment je peux me tromper : le vocabulaire équestre est compliqué.



et les fautes de frappe devraient être châtiées.... Embarassed

lol!

Oui tiens c'est vrai ça! Il faut châtier les mauvais comportements puisque leur non apparition ne peut être récompensée!
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yveskatz

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 24 Jan 2013 - 6:46

Là vous touchez un point très sensible. Je ne veux pas discuter ici de conscience professionnelle ou de personnes. Je vous pose juste 3 questions :
qu'est-ce qu'un débutant ?
quand vous avez 8 cavaliers en même temps, comment faites-vous pour longer chacun d'entre eux ?
comment un enseignant peu consciencieux peut amener ses cavaliers pas plus géniaux que d'autres à en savoir autant en moitié du temps nécessaire aujourd'hui ?

telles sont les questions de Pimprenelle.
*Un débutant est quelqu'un qui n'(est jamais monté à cheval (il le reste tant qu'il ne trouve pas son équilibre aux trois allures. C'est du moins ce que JE donne comme définition. Après, chacun catégorise comme il le veut).
* Quand j'étais actif, dans un de mes derniers postes en tant que salarié, j'assurais 35 reprises par semaine, plus le travail de quelques chevaux, plus la gestion du personnel et des chevaux, plus le secrétariat (c'était dans le cadre d'une association parisienne). Et TOUS les débutants commençaient pas découvrir le cheval à pied (abord dans le boxe, pansage, harnachement.....), puis TOUS découvraient les allures à la longe. Ensuite j'avais à disposition un manège adapté pour que les chevaux restent à distance convenable de l'enseignant. Et ces mêmes cavaliers ne passaient pas en reprise tant qu'ils n'avaient pas un début de confiance aux 3 allures.
*Affirmation fausse!! les gens ne veulent pas aller plus vite, pas plus qu'ils ne veulent tous aller à Lamotte! Quand le débutant pousse la porte du club, il ne connait souvent rien ni au cheval, ni à l'équitation. Un enseignant consciencieux explique alors les tenants et les aboutissants, la nécessité d'un apprentissage progressif. Il y a de nombreux sports où un long apprentissage est nécessaire; et les gens ne se plaignent pas (plongée sous marine, arts martiaux, ETc....pourquoi en serait-il différent en équitation? Il est vrai que la pub FFE ne va pas dans le bon sens à ce niveau..............
Il faut arrêter de toujours mettre en avant le désir des gens. Eduquez les correctement à ce qu'ils ne connaissent pas au départ et vous aurez des élèves et non plus des clients................... geek
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 24 Jan 2013 - 14:40

yveskatz a écrit:
[i]L----. Eduquez les correctement à ce qu'ils ne connaissent pas au départ et vous aurez des élèves et non plus des clients................... geek

Ha comme ça fait plaisir de lire ça !
Merci Monsieur Katz.... cheers
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 24 Jan 2013 - 16:54

yveskatz a écrit:

Il faut arrêter de toujours mettre en avant le désir des gens. Eduquez les correctement à ce qu'ils ne connaissent pas au départ et vous aurez des élèves et non plus des clients...................

échange tout à fait hors sujet, par ma faute

si je trouve une rubrique adéquate je répondrai à votre message

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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 24 Jan 2013 - 17:01

pimprenelle a écrit:
yveskatz a écrit:

Il faut arrêter de toujours mettre en avant le désir des gens. Eduquez les correctement à ce qu'ils ne connaissent pas au départ et vous aurez des élèves et non plus des clients...................

échange tout à fait hors sujet, par ma faute

si je trouve une rubrique adéquate je répondrai à votre message



Comme quoi les hors sujet amènent parfois à des reflexions fort interessantes.... Very Happy
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 24 Jan 2013 - 17:15

mais qu'il n'est malheureusement pas possible de continuer ici...pas grave, le monde va pas s'arrêter de tourner pour autant Smile

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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 24 Jan 2013 - 17:19

pimprenelle a écrit:
mais qu'il n'est malheureusement pas possible de continuer ici...pas grave, le monde va pas s'arrêter de tourner pour autant Smile



Crée un post....on te suit...
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yveskatz

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 24 Jan 2013 - 17:29

Le post peut être ouvert dans la catégorie "enseignement et compétition", rubrique "questions aux enseignants"................. geek
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 24 Jan 2013 - 17:35

j'y go Very Happy
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fraxinus



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 24 Jan 2013 - 19:37

Pimprenelle a écrit:
il l'est déjà bien assez pour éviter d'imposer un doctorat es sciences du comportement aux cavaliers
autant j'adhère aux précisions sémantiques de fraxinus, autant je me demande si elles ne risquent pas d'être plus troublantes qu'éclairantes, malgré le souci de précision évident

positif et négatif ont un sens très clair pour ceux qui sont concernés par les sciences de l'éducation ou du comportement ; pour la majeure partie des autres personnes il est difficile de pas faire des amalgames : positif=agréable, bien, gentil, gratification ou négatif = désagréable, mal, méchant, punition
ce n'est pas une critique : chaque domaine d'étude a son jargon plus ou moins décalé par rapport au sens courant des mots

pour ma part je trouve plus accessible d'utiliser des termes simples, facilement compréhensibles de tout le monde
Hélas, c'est vrai chaque domaine possède son propre jargon, et le vocabulaire équestre est déjà bien assez compliqué comme cela.
Ce n'est que par soucis de précision effectivement que je balance des définitions à tout va. Je ne détiens aucune science, je cherche. Je lis et je pose, ici, les questions que soulèvent mes lectures, pour qu'elles puissent m'être utiles dans ma pratique, c'est aussi simple que cela. pale
Alors comme il m'arrive d'utiliser moi aussi le terme de renforcement positif, et que comme tout le monde, je voudrais apprendre à mes chevaux à apprendre dans les meilleures conditions, je me suis demandée, si ma façon de pratiquer l'équitation correspondait bien à ma conception de l'apprentissage. Autrement dit: est ce que vraiment je ne procède que par renforcement positif. D'où première question qu'est ce que c'est que le renforcement positif et de fil en aiguille qu'est ce que le renforcement négatif , la punition , la récompense, dans quel cadre cela s'exerce -t-il ect ect.
Bien sûr on peut en rester à des éléments simples: récompenses et punitions, mais alors il faut cesser d'utiliser les termes de renforcement positif, négatif.
Et puis ne pourrait-on pas mettre en commun nos expériences et capacités? L'écrit ne me barbe pas , bien au contraire et j'arrive assez facilement à trouver les définitions que je cherche, donc je vous les soumets, c'est tout. D'autres préfèrent les images et les trouvent, alors merci à eux parce que moi je suis nulle pour cela. Je suis particulièrement reconnaissante à Zabot29 pour les images de Giniaux (ce que les chevaux nous disent) et de FlorieD pour les images sur l'incurvation que je n'aurai su où trouver. Profitons des capacités des uns et des autres!

Estelle35 a écrit:
Personnellement je n'utilise que le RP dans la désensibilisation des chevaux que l'on me confie. Comment l'utiliser, exemple : mise en situation difficile. On part en balade, à pied en longe.
Le cheval n'a pas une très bonne vue, il ne croit que ce qu'il touche. Par conséquent on encourage le mouvement "aller toucher l'objet source" (par exemple).
Prenons un simple panneau de travaux (le gros triangle orange et rouge, de préférence avec des loupiotes qui clignotent ). On va alors attendre que le cheval analyse, récompenser le mouvement en avant vers le panneau (bout de carotte par exemple) sans jamais tendre la longe, en restant sur le côté en encourageant à la voix.
Une fois près du panneau on ajoute le mot "touche" et quand le cheval va toucher avec le bout de son nez, on félicite beaucoup. La première fois ça peut être long, après ça va très vite.

Anecdote personnelle. Un jour, des gens avaient mis un barbecue dans la carrière. Chose effrayante, je ne l'avais même pas remarqué jusqu'à se que émir se fige au moment où j'enlevais son licol. Il me regarde, regarde l'objet effrayant, ronfle un coup (il adore jouer au dragon) et attend mon signal. Je pars alors en direction de la chose. Il m'accompagne, guerrier, la queue sur le dos, l'encolure rouée et je lui dis "touche" il pose alors le bout de son nez sur le BBQ, un sursaut, il retente, descente en pression immédiate, gros soupirs, machouillement, caresse et c'était partit pour le boulot. Il ne m'a plus jamais embêté sur un BBQ XD.
Je répondrais au reste du post un peu plus tard

Voilà qui est intéressant. Dans les situations que vous exposez le renforcement positif me semble aussi le meilleur moyen de désensibiliser le cheval.
La question que je me pose c'est comment procéder en renforcement positif uniquement, quand c'est l'objet qui vient au cheval et non le cheval qui va à l'objet. Car, il me semble , que accepter de toucher du bout du nez un objet effrayant est différent de accepter d'être toucher sur tout le corps par un objet effrayant: sentir la bâche: oui! Mais accepter d'être caresser par la bâche demande un nouvel apprentissage.
Je suis impatiente de vous lire. Wink

Et pour continuer la réflexion:
la punition est une chose différente du renforcement négatif.
« En effet, celui-ci intervient avant la réponse, alors que la punition est infligée après » Marthe Kiley-Worthington

Dans mon exemple précédent: celui du départ au galop je le remets ici pour éviter de chercher
Citation :
Préparer: on le met sur un cercle au trot et on demande l'agrandissement du cercle, ce qui a pour but de reporter du poids sur l'extérieur et lui permettra de libérer le latéral interne qui sera en avance sur le latéral externe, au galop.

Demander: « galop » l'ordre vocal auquel le cheval a été conditionné à pied
Isopraxie le cavalier se met dans l'attitude du galop.
Le cheval est au trot, le cavalier ne suit plus le trot, mais est dans l'attitude du galop. Donc le cheval est placé dans une situation inconfortable: renforcement négatif 1
Laisser faire.
Le cheval ne comprend pas:
reDemander "galop"le cavalier l'incite avec sa jambe intérieure à laquelle le cheval a été conditionné préalablement:renforcement négatif 2
Laisser faire
Si le cheval ne comprend toujours pas, mais ne précipite pas son trot, donc agit comme s'il n'avait pas entendu,.
reDemander "Galop" le cavalier utilise la cravache: renforcement négatif 3
Laisser faire
Le cheval part au galop:
le cavalier par sa position de galop et en accord avec le cheval. Donc le cheval retrouve le confort dans l'allure: renforcement positif 1
Joie du cavalier exprimée vocalement renforcement positif 2
grattouille vraie des deux mains: renforcement positif 3
la récompense gustative, renforcement positif 4

Imaginons que le cheval n'a pas répondu à la jambe: j'oublie de redemander « galop » à la voix, et j'utilise la cravache: je punis le comportement « rester au trot » je n'utilise donc plus le renforcement négatif , mais la punition. La marge est faible entre les deux.
Mais cette marge, si faible soit-elle, peut faire la différence entre un bon dresseur et un mauvais, d'après ce que je crois comprendre de Marthe Kiley-Worthington, et bien ceci m'interpelle. Question
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Ven 25 Jan 2013 - 10:48

fraxinus a écrit:
[



Imaginons que le cheval n'a pas répondu à la jambe: j'oublie de redemander « galop » à la voix, et j'utilise la cravache: je punis le comportement « rester au trot » je n'utilise donc plus le renforcement négatif , mais la punition. La marge est faible entre les deux.
Mais cette marge, si faible soit-elle, peut faire la différence entre un bon dresseur et un mauvais, d'après ce que je crois comprendre de Marthe Kiley-Worthington, et bien ceci m'interpelle. Question

Et oui c'est ça le passionnant en équitation, au début on commence à monter, ensuite on s'aperçoit qu'on peut faire de plus en plus de choses avec un cheval, puis on se pose des questions "comment ça marche en fait ?" puis vient le jour où on commence à s'interroger sur le "personnage" cheval et là le doute et les interrogations s'installent de plus en plus.
Certains stagnent, d'autres abandonnent et quelque uns deviennent des Oliveira et Cie ! Laughing

Le cheval...c'est trop génial ! cheers
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Ven 25 Jan 2013 - 10:53

yveskatz a écrit:
"---

Un cavalier débutant n'a pas encore un équilibre suffisant; Lui faire découvrir le galop sur un cheval qui tombe, après avoir accéléré l'allure, donc déséquilibré un peu plus son cavalier, n''est certainement pas la meilleure méthode pour que le cavalier n'appréhende pas cette allure.
il vaut mieux faire découvrir le galop au cours d'une séance de longe ou si cela n'est pas possible(mais c'est toujours possible pour peu que l'enseignant soit consciencieux!)en reprise avec des chevaux qui répondent à la voix de l'enseignant, avec des galops individuels dans un premier temps sur quelques foulées........... geek

Je suis bien contente de lire ça de la part d'un enseignant de votre niveau.
Je procédais ainsi avec mes petits cavaliers débutants que j'enmenais en extérieur (sans autre forme de procès), 10 minutes de longe avant de partir, histoire de sentir (à cru + selette de voltige) tous les mouvements du cheval (coups de cul y compris).
J'avais déjà remarqué lors d'un séjour en Allemagne, que les débutants commençaient TOUJOURS par des séances de longe (ou de voltige pour les plus souples) avant de mettre les fesses sur une selle et de tenir des renes. Smile
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Ven 25 Jan 2013 - 11:04

fraxinus a écrit:
Diego Mulot a écrit:
Apprendre en selle oui/non/peutêtre...?

A pied, lors d'un stage, MKW nous avait demandé d'apprendre kkchose de nouveau (un geste, une attitude...) à notre cheval, en 10 minutes et uniquement avec du renforcement positif.
D'où j'en conclu que c'est possible ?

Diable Diego, qu'est ce que vous avez mangez aujourd'hui? Shocked Point de vue bavardages , je suis battue à plates coutures. Crying or Very sad
Mais dites -moi, chère « reine du hors sujet »: donnez-nous des explications! bounce bounce
Qu'est ce que vous avez appris à votre cheval en 10mn et uniquement en renforcement positif? Question Question Question Question

Mon « Gris » a appris à se coucher , se rouler, et le salut à la reine uniquement en renforcement positif, mais pas en 10mn. C'est à dire uniquement en recevant une récompense gustative lorsqu'il effectuait ces figures spontanément. Je n'aurai pas été capable de les lui apprendre de toute façons. pale
Bilan: il sert du « salut à la reine » pour mendier. Evil or Very Mad

Parlez nous de vos expériences de stage chez Marthe Kiley Worthington, et ouvrez tous les sujets qui vous viennent en tête. lol!

On devait choisir soit même un geste simple (j'avais choisi perso le campo !) , style reculer à la voix ou donner la papatte (sujet majoritairement choisi, hi hi) et effectivement utiliser au bon moment et à bon escient la récompense gustative (la seule façon de dire "oui" sans se tromper) puis la récompense/encouragement vocale et sensitive (grooming).
En gros on provoquait le geste comme ça machinalement + code et aussitot que "par hasard" le cheval exécutait, vite bombon et félicitations . Tout cheval doté d'un cerveau est capable de comprendre en 10 minutes ce qu'on lui demande.
On vendrait son ame au diable pour une friandise non ? Laughing

C'est ainsi que j'avais appris à un poulain (8 mois environ) à donner les 4 pieds au maréchal ferrant, grace à, son aide bien sur + une pomme coupée en quatre. Un quart pour chaque pied. Au premier pied il a fallut lui prendre un antérieur ( fastoche !) puis l'inciter à le laisser dans la main du MF "oui + donnes + bien + pomme)....juré, craché, au quatrième pied (un postérieur !) juste montrer la pomme + donnes et hop, la papatte dans la mimine du MF !
"J'ai bon là dis maman ? tu me la donnes ma pomme ?" I love you cat

PS : attention ! la récompense friandise ne doit servire UNIQUEMENT à l'apprentissage, quand l'exo est compris on se contente de remercier vocalement puis plus rien quand c'est totalement acquis. Ca évite justement le "mendiage" ! Wink
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Ven 25 Jan 2013 - 12:39

J'ose poster un lien tout à fait de circonstance....(mais par pitié ne regardez surtout pas la photo qui est sensée l'illustré !)
Et pour les faibles en anglais, faites comme moi "Gogole est mon ami" Wink

http://www.msnbc.msn.com/id/35911274/ns/technology_and_science-science/t/horses-never-forget-human-friends/#.UQJ7wRx5pDT
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Estelle35

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Ven 25 Jan 2013 - 12:48

Ce que vous décrivez avec le marechal, Diego ressemble plus à de l'association de renforcement qu'à du R+ exclusif... Je me trompe ?


Pour fraxinus, les deux premiers exercices en R+, la base quoi, c'est 1- ne pas mendier sa récompense. En 2, en général on introduit la cible. Elle servira tout au long de l'éducation du cheval. Le but de l'exercice est que le cheval touche cette cible avec le bout de son nez.
Une fois acquis on peut le mettre à l'epreuve de 1001 manières. Je vais prendre les grands exemples : le rideau de rubalise, la bâche suspendue et enfin le van.
Avec l'exercice de la cible acquis, pour passer le rideau il suffit de mettre la cible de l'autre côté de celui ci. Le rideau est souvent effrayant au début (couleur, bruit, mouvements). La cible est familière et réconfortante. En la voyant le cheval se dit :"pas de soucis, je connais, il faut toucher la cible" et le rideau se passe progressivement : nez, tête (oreilles), encolure, épaule, corps, arrière main. On fait de même avec la bâche suspendue sur un fil en hauteur pas exemple. Le fait qu'elle soit plus massive peut engendrer un temps d'arrêt mais la cible sera là pour dédramatiser la situation.
De même avec le van. Exercice qui est le faire valoir du R- : plein d'inconfort autour, repos dedans. En
R+, on ressort notre cible. Même les chevaux accidentés en van remontent sans soucis une fois les bases acquise en R+.



Pour ce qui est ce votre exemple du départ au galop. Vous aurez sûrement remarqué que je n'ai pas donné la même définition que les autres sur le R-. Bien sur, "enlever un stimulus désagréable" c'est la définition scientifique. Dans le milieux équin et plus particulièrement dans les méthodes "éthologique" la limite avec la punition est pour moi invisible. La "montée en phase" associée à l'arrêt du stimulus est une forme de punition. Votre coup de cravache aurait été appelé phase 4 par certains.... Comme les coups de mousqueton sur la mandibule avec les secousses de la longe pour le reculer à distance.

En ce qui concerne MKW.... Cs écrits sont très interessants et enrichissants. Cependant, au niveau scientifique, ce n'est vraiment pas une référence.
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Ven 25 Jan 2013 - 13:33

Estelle35 a écrit:
----
En ce qui concerne MKW.... Cs écrits sont très interessants et enrichissants. Cependant, au niveau scientifique, ce n'est vraiment pas une référence.

Ha, je serais curieuse de savoir de qui tu tiens ce jugement ?
Quel scientifique a bien pu dire ça ?
(simple curiosité, en mp si tu veux). Smile

Sinon oui, mon exemple c'est forcément RP + et assiociation sinon comment veux tu que le cheval apprenne ? avec un clicker peut être ? style binaire : 0 ou 1 ? Wink
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Maryan

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Ven 25 Jan 2013 - 14:39

Elle est discuté...
Comme Danièle GOSSIN, ou d'autres...

Pourtant ces personnages n'en sont pas moins intéressants et contribuent avec talent et bien moins d'égarements que d'autres à rendre accessible une approche véritablement plus comportementaliste du cheval.
D'où l'importance, comme en équitation pure, à ne pas rester cantoné à un son de cloche Laughing


La discussion va trop vite, je n'ai pas assez de disponibilité pour tout lire Crying or Very sad
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Estelle35

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Ven 25 Jan 2013 - 14:44

DiegoMulot a écrit:
Estelle35 a écrit:
----
En ce qui concerne MKW.... Cs écrits sont très interessants et enrichissants. Cependant, au niveau scientifique, ce n'est vraiment pas une référence.

Ha, je serais curieuse de savoir de qui tu tiens ce jugement ?
Quel scientifique a bien pu dire ça ?
(simple curiosité, en mp si tu veux). Smile

Sinon oui, mon exemple c'est forcément RP + et assiociation sinon comment veux tu que le cheval apprenne ? avec un clicker peut être ? style binaire : 0 ou 1 ? Wink



Je suis située sur Rennes, en fait j'habite juste à côté de la fac de Rennes 1 et notamment du pôle d'éthologie équine (la vraie éthologie). J'ai beaucoup échangé avec différents élèves et si je pouvais, je pense que j'adorerais faire mes études à ce pôle. Les étudiants en éthologie équine doivent faire au moin un stage (une amie est partie observer les chevaux "semi-sauvage" en Islande, elle est actuellement en stage à Tours chez Léa Lansade) et certains ont choisis MKW et sont quasiment tous revenus avant la fin de leur stage pour faire des rapports de livres à la BU de Rennes (c'est pour dire). D'après ce que j'ai entendu, elle note rien, n'analyse rien, ne fait pas attention aux résultats surtout si ils vont à l'encontre de ce qu'elle veut et traite ces stagiaires comme des moins que rien (ménage et café). Donc bon... J'ai pris un peu de recul sur ses écrits.
Je me répète, elle est très intéressante, je dis juste qu'au niveau données scientifiques, c'est discutable.


En ce qui concerne l'apprentissage uniquement en R+, ce n'est pas forcément du clicker, pas forcément non plus du binaire. Ça ne conviendra sûrement pas à tous les chevaux mais c'est surtout une façon d'avoir un cheval qui prend part à son éducation et/ou apprentissage, qui réfléchit, agit et comprend de lui même tout en y prenant plaisir.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Ven 25 Jan 2013 - 14:46

Estelle35 a écrit:
les deux premiers exercices en R+, la base quoi, c'est 1- ne pas mendier sa récompense. En 2, en général on introduit la cible. Elle servira tout au long de l'éducation du cheval. Le but de l'exercice est que le cheval touche cette cible avec le bout de son nez.
Une fois acquis on peut le mettre à l'epreuve de 1001 manières. Je vais prendre les grands exemples : le rideau de rubalise, la bâche suspendue et enfin le van.
Avec l'exercice de la cible acquis, pour passer le rideau il suffit de mettre la cible de l'autre côté de celui ci. Le rideau est souvent effrayant au début (couleur, bruit, mouvements). La cible est familière et réconfortante. En la voyant le cheval se dit :"pas de soucis, je connais, il faut toucher la cible" et le rideau se passe progressivement : nez, tête (oreilles), encolure, épaule, corps, arrière main. On fait de même avec la bâche suspendue sur un fil en hauteur pas exemple. Le fait qu'elle soit plus massive peut engendrer un temps d'arrêt mais la cible sera là pour dédramatiser la situation.
Merci Estelle, j'ai tout compris, enfin , je pense. Qu'est ce que la « cible »?j'ai des problème de vocabulaire pale


Estelle35 a écrit:
De même avec le van. Exercice qui est le faire valoir du R- : plein d'inconfort autour, repos dedans. En
R+, on ressort notre cible. Même les chevaux accidentés en van remontent sans soucis une fois les bases acquise en R+.
OK aussi pour le van: faire valoir du R-

Estelle35 a écrit:
Pour ce qui est ce votre exemple du départ au galop. Vous aurez sûrement remarqué que je n'ai pas donné la même définition que les autres sur le R-. Bien sur, "enlever un stimulus désagréable" c'est la définition scientifique. Dans le milieux équin et plus particulièrement dans les méthodes "éthologique" la limite avec la punition est pour moi invisible. La "montée en phase" associée à l'arrêt du stimulus est une forme de punition. Votre coup de cravache aurait été appelé phase 4 par certains.... Comme les coups de mousqueton sur la mandibule avec les secousses de la longe pour le reculer à distance.
Encore merci pour cette réponse.
« Dans le milieux équin et plus particulièrement dans les méthodes "éthologique" la limite avec la punition est pour moi invisible. La "montée en phase" associée à l'arrêt du stimulus est une forme de punition. »
C'est bien mon impression: la montée en phase associée à l'arrêt du stimulus est bien une punition, selon le conditionnement opérant. Les « scientifiques » et vous même êtes en accord. cheers
Et c'est bien ce que dit Marthe Kiley-Worthington, qui est une vraie scientifique, ce qui rend son approche difficile au cavaliers éthologiques qui sont dans la pratique. Donc, le seul point, sur lequel je ne vous suis pas est le suivant

Estelle35 a écrit:
En ce qui concerne MKW.... Cs écrits sont très interessants et enrichissants. Cependant, au niveau scientifique, ce n'est vraiment pas une référence.
Car c'est une vraie scientifique et que vous êtes en total accord avec ce qu'elle dit. Laughing

Question que je n'espère pas indiscrète, pouvez-vous donner des références, j'ai vraiment envie d'en savoir plus: bouquins, liens, ect.... Merci d'avance. Wink

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Estelle35

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Ven 25 Jan 2013 - 15:03

Fraxinus, la cible peut être materilasiée par tout et n'importe quoi, il faut juste que ça soit bien visible et à peut près constant au cours du temps pour ce types d'exercices. On peut percer une balle de tennis et la mettre au bout du stick par exemple, certains utilisent des cibles pour les dauphins, un bandana peut aussi faire l'affaire.
On peut aussi s'amuser à changer de cible, immobiles, mouvantes, de différentes couleur et là on entre dans le premier système de désensibilisation avec le R+ (aller toucher l'objet source de l'inquiétude).

Je n'ai jamais dit que j'étais pas d'accord avec MKW, au contraire, je me sents beaucoup plus proche des scientifiques que des "cavaliers éthologiques" (quel beau non sens....). Je dis juste qu'elle n'est pas forcément toujours des plus rigoureuse dans ses éxperiences, de ce que j'ai entendu dire...


Quel type de référence voulez vous ? Éthologie scientifique ?
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Ven 25 Jan 2013 - 18:45

fraxinus a écrit:
Bien sûr on peut en rester à des éléments simples: récompenses et punitions, mais alors il faut cesser d'utiliser les termes de renforcement positif, négatif
.

on met de côté la punition, pas vraiment éducative, on garde le renforcement

pourquoi se cantonner uniquement au positif ?
n'est-ce pas parce qu'il nous fait un peu plaisir à nous aussi ? quand nous donnons une friandise ou caressons ou félicitons n'avons-nous pas une sensation de partage assez gratifiante pour nous aussi ?

prenons le cas d'un cheval monté. Il réalise ce qu'on lui demande :
renforcement positif : "c'est bieeeeen mon dadou" + tap tap tap légers sur l'encolure puis on continue de marcher
renforcement négatif : sans rien dire on met pied à terre, libérant ainsi le cheval du poids de son cavalier (les récréations de d'Orgeix qui lui, reste à cheval mais enlève momentanément le travail)

rester simple c'est dire que le cheval est aussi content dans un cas que dans l'autre

il n'y a dans positif ou négatif aucun jugement de valeur, le R- n'est pas une punition, en tout cas dans l'esprit des scientifiques lorsqu'ils ont commencé d'utiliser ces concepts. Il n'y a aucune raison par rapport à l'animal de ne pas vouloir se servir du renforcement négatif







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