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 mécanismes d'apprentissage

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fraxinus



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Dim 3 Fév 2013 - 16:50

DiegoMulot a écrit:
Pas tout compris ?
vois pas le rapport... scratch

pardon hein ! Embarassed

C'est normal que vous ne compreniez plus Laughing , Maryan nous parle des stratégies d'enseignement du cavalier, alors le sujet porte sur les mécanismes d'apprentissage du cheval, c'est pourquoi je préfère me référer aux éthologues.

Maryan a écrit:
Apprentissage par modification des structures mentales, s'intéresse aux processus et stratégies mentales : perception, mémoire, raisonnement, résolution de problème, mis en oeuvre par l'apprenant, prend en considération les représentations et le savoir antérieur pour obtenir une changement de conception ou de pensée"

Les mécanismes de conception et de pensée ne sont encore mis en évidence de façon parfaitement claire chez le cheval. Mais tout « homme de cheval » sait tenir compte de la perception de son cheval, de sa mémoire, de sa faculté de raisonnement,et de ses expériences antérieures pour résoudre les problèmes qui doivent être adaptés aux capacités du cheval. Ces « hommes de cheval » (ceux que j'ai rencontré) font du cognitivisme sans jamais l'avoir étudié et ne s'en porte pas plus mal. Wink

Estelle35 nous décrit ce qu' un véritable « homme de cheval » prend en compte lorsqu'il envisage l'éducation d'un cheval, enfin sauf le fait de jouer avec son cheval. pale

Maryan et Estelle35 remettent une fois de plus le cavalier sur le devant de la scène, alors que nous sommes dans « connaissance du cheval ».

L'apprentissage du cheval nécessite un conditionnement car c'est un animal dont les réflexes innés le rendent inutilisables par l'homme: le portage ne fait pas partie des comportements innés et nécessite donc un apprentissage par conditionnement opérant (behaviorisme), qui peut se passer de décharges électriques. Donc tout cavalier qui débourre son cheval à la selle est un behavioriste. Smile

Comme nous sommes sur un forum d'Équitation avant tout et bien que je soit une adepte de la préparation du cheval à pied, des exemples d'apprentissage du cheval sous la selle seraient peut -être plus parlants? Question
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Dim 3 Fév 2013 - 17:52

fraxinus a écrit:
Marthe Kiley-Worthington a écrit:
ot;] Il est extrêmement facile d'apprendre aux chevaux: ils sont très coopératifs, communiquent fort par le regard, et font très rapidement le rapprochement entre un stimulus et une réponse. Voilà pourquoi les entraîneurs utilisent des méthodes parfois si différentes les une des autres. Mais le mérite n'en revient pas tant à nos connaissances et à la compétence des entraîneurs, qu'à la surprenante capacité des chevaux à apprendre dans des conditions qui sont loin d'être optimales.

voilà, voilà, tout à fait.....
Depuis combien de post je répète que toutes les méthodes se valent (en résultat) parcequ'en fait, seuls les chevaux sont doués ! queen
Wink
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Florie D

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Dim 3 Fév 2013 - 22:50

Bon, je nage lol! , peut être un petit peu moins depuis les interventions de Fraxinus, mais il est tard, à tête reposée ça ira peut-être mieux?
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fraxinus



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Lun 4 Fév 2013 - 15:03

Un liens vers les principaux modèles d'apprentissage qui comparent les 4 grands courants théoriques.
Ceci peut éventuellement être utile aux enseignants plus qu'aux cavaliers.

http://wiki.univ-paris5.fr/wiki/Apprentissage

Le cheval, un être au comportement inné bien différent du nôtre, est obligé d'abandonner certains de ces comportements innés pour les remplacer par ceux que nous lui imposons. Pour l'apprentissage du cheval je suis behavioriste, car je trouve moins stressant pour l'apprenant d'être guidé pas à pas dans son apprentissage plutôt que de devoir chercher tout seul.
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Estelle35

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Lun 4 Fév 2013 - 16:23

Merci pour le lien fraxinus !

Je suis pour ma part plus cognitiviste. Je préfère quand le cheval prend part à son éducation et qu'il y prend plaisir. Je préfère avoir un cheval qui soit actif/moteur de son propre apprentissage, plutôt qu'un cheval qui le subit.
Je pense que le cheval doit garder son indépendance, qu'on ne doit pas devenir pour lui une béquille.
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Maryan

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Lun 4 Fév 2013 - 16:24

fraxinus a écrit:
C'est normal que vous ne compreniez plus Laughing , Maryan nous parle des stratégies d'enseignement du cavalier, alors le sujet porte sur les mécanismes d'apprentissage du cheval, c'est pourquoi je préfère me référer aux éthologues.
......

Maryan et Estelle35 remettent une fois de plus le cavalier sur le devant de la scène, alors que nous sommes dans « connaissance du cheval ».

.... Donc tout cavalier qui débourre son cheval à la selle est un behavioriste. Smile

...

pas du tout d'accord.

Le sujet est bien les mécanismes de l'apprentissage, que nous tentons d'exposer.
Ces mécanismes devraient permettre à chacun de comprendre les effets comportementaux qu'il met en jeu chaque fois qu'il s'adresse à son cheval et du coup, en croisant cette connaissance des mécanismes avec la connaissance éthologiques ont débouche bien sur une stratégie pédagogique ou une autre...

Heureusement que nous ne nous contentons pas tous de la structure béhavioriste qui réduirait le mécanisme d'apprentissage à justement du pur mécanisme. la friandise la punition.

L'approche cognitivisme nous incite donc à considérer le cheval comme un être complexe motivé par ses intêrets propres et une personnalité unique. De fait, la pédagogie employée me semble bien plus riche et ouverte.

L'isopraxie par exemple s'inscrit parfaitement dans la logique cognitiviste.
Pour éduquer le cheval a prendre le galop sur demande du cavalier c'est 100% cognitiviste.

Dans le mouvement du galop, le cheval implique au cavalier une posture.
Pour obtenir le galop, avec un cheval impulsé, le cavalier prend la posture du galop. Ainsi il inverse l'interaction des postures du cheval vers le cavalier. Le cheval "sent" que sa posture dans le trot est incohérante avec celle du cavalier et comme spontanément le cheval cherche à trouver une cohérence locomotrice (= équilibre naturel), il va répondre à cela par la prise de galop.
Comme le débourrage passe par un travail à la longe, donc un ordre vocal associé à une action (galop en l'occurence), on peut associé l'ordre vocal lors de la transposition monté. ON est toujours dans une pédagogie cognitiviste.

Comment apprendre le galop en longe au cheval dans le même esprit. Et bien en utilisant la capacité de mimétisme et la nature de "synchronisation sociale" qui caractérise le cheval (ceci repossant sur la cannaissance éthologique de la bestiole). Les chevaux synchronisent leur activité, ils mangent ensemble, dorment en même temps, jouent en même temps. Un individu déclenche une action (un leader) et rapidement tout le monde suit l'initiative. On utilsie donc cette capacité innée et en longe, plutôt que d'agiter la chambrière alors que le cheval est au trot, on prend soi-même une ou quelques foulée(s) de galop !!! Incroyable, ça marche ! Je fais même cela avec des chevaux déjà bien dressé mais qui ont des difficultés à prendre le galop en longe. On mime, on initie cette attitude. La foulée "galop, même un humain qui la mime avec juste ces 2 jambes, c'est un mouvement facilement indentifiable.

Bien sûr pour guider ou valider les réponses, on va avoir recours à la récompense béhavioriste (caresse, friandise) mais on considére un environnement bien plus global et progressif dans l'acquisition de la compréhension par cette approche cognitiviste. Connaitre les différentes approches c'est pouvoir utiliser tout un panel de ressources dans la pédagogie (outils d'apprentissage et effets invisibles).
Et je répète, la connaissance éthologique de l'espèce permet d'avoir une stratégie pédagogie pertinente, adapté à l'espèce.

J'espère avoir pu vous montrer par ces exemples le lien étroit entre éthologie et mécanismes d'apprentissage, le tout s'adressant à l'élève cheval comme à l'élève humain Laughing
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Estelle35

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Lun 4 Fév 2013 - 16:29

Tout à fait d'accord avec vous Maryan !
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Florie D

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Lun 4 Fév 2013 - 22:42

Merci pour le lien! Wink
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Lun 4 Fév 2013 - 23:19

Vous ne pensez pas que pour les petites choses de la vie de tous les jours des chevaux dans le monde des humains, le behaviorisme (comme vous le définissez) c'est bien plus simple pour tout le monde ?

C'est quand on passe aux comportements acquis plus élaborés : équitation, tours de cirque, etc....qu'on peut faire appel à l'intelligence et la comprenette du cheval....Tout ce qu'il va acquérir en utilisant ses facultés mentales et son bon-vouloir, sera bien plus encré en lui (voir plaisant) que ce qu'on obtiend par la force/routine/conditionnement....

En tout cas c'est ce que j'ai ressenti quand j'ai éduqué les chevaux qui ont partagé ma vie.
Les RP/RN pour l'éducation des poulains (style donner les pieds) et ensuite leur "expliquer" ce qu'on attend deux et "pourquoi" pour les choses plus élaborées : style l'immobilité à côté d'un montoir, le ground tied, quelques figures de dressage (en plus des codes équestres et de la gymnastique bien sur).
Ainsi quelque part, l'apprentissage devient comme une sorte de "di-vertissement" et présente un certain interet, voir un chalenge (oui je vais y arriver !).

Toutes considérations génétiques mises à part, il n'y a qu'à voir par exemple, le plaisir que prennent certains chevaux à "taquiner le toro" Wink



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yveskatz

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 5 Fév 2013 - 7:24

On s'éloigne un peu TROP de l'objet de cette rubrique............... geek
Pois-je, une fois encore, rappeler l'objet initial de Educaval?qui n'est certainement pas de mettre en avant telle ou telle équitation, mais d'améliorer culture équestre, techniques et crédibilité de l'enseignant !
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 5 Fév 2013 - 8:46

yveskatz a écrit:
On s'éloigne un peu TROP de l'objet de cette rubrique............... geek
Pois-je, une fois encore, rappeler l'objet initial de Educaval?qui n'est certainement pas de mettre en avant telle ou telle équitation, mais d'améliorer culture équestre, techniques et crédibilité de l'enseignant !

Excusez moi mais là c'est de la pure mauvaise fois car ne n'ai mis aucune vidéo parlant d'équitation mais juste montrant des comportements de chevaux en liberté. Si vous avez d'autres illustrations parfait !

Mais en fait je vois que personne ici ne veut remettre en question ses méthodes de travail/apprentissage/éducation et se confronter à celles des autres.
Mes interventions sont donc des coups d'épée dans l'eau et mes tentatives de dialogue complètement vaines.
Je suis navrée de voir que les enseignants français sont si obtus....pas étonnant que les clients aillent voir ailleurs.
Bonne continuation....
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Maryan

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 5 Fév 2013 - 14:11

Encore une fois : ce n’est pas moi qui définit ainsi le behaviorisme ... C’est ceux qui l’ont mis en évidence par leur recherche à la fin du 19e siècle (Pavlov, Skinner et Cie).

Dans votre vie de tous les jours , on est souvent tous bien plus cognitiviste que behavioriste, sans le savoir. Alors pourquoi décider de se passer de la capacité de raisonnement d’un être vivant à qui ont essaie de faire passer un message ?
Attention, je ne dis pas qu’il ne faut pas utiliser des systèmes de récompenses et de punitions.
Je dis qu’il me semble préférable de ne pas réduire une action d’apprentissage à un échange « binaire » alors que nous avons tant de moyens d’enrichir notre pédagogie.
Et ensuite, je dis qu’il est tout à fait possible, de faire apprendre en allant très peu dans le renforcement négatif ou la punition.
N’est-ce pas une relation plus intéressante avec autrui que de rester au maximum sur le champ de l’intelligence et du raisonnement ? Sachant qu’on peut obtenir les mêmes choses tout en favorisant le développement individuel de l’apprenant.


Yves, je pense sincèrement que ces questions sur l’apprentissage sont en plein dans le sujet d’une préoccupation sur la pertinence pédagogique d’une démarche, quelle soit en direction de l’élève ou du cheval. Mais si je m’égare, et bien n’hésite pas me le dire.
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 5 Fév 2013 - 15:11

Maryan a écrit:
---
Je dis qu’il me semble préférable de ne pas réduire une action d’apprentissage à un échange « binaire » alors que nous avons tant de moyens d’enrichir notre pédagogie.
----

c'est exactement ce que dit MKW (si je ne me trompe pas) et elle le dit surtout à propos de l'apprentissage via le clicker training, trop réducteur à son sens.
Et Maryan je ne vois pas pourquoi vous me contredites puisque vous savez bien que je suis d'accord avec vous ??? Crying or Very sad

Le cheval qui apprend à donner "la patte" grace à 4 friandises (une par "patte") , n'a jamais reçu de coup de génène si il ne la donnait pas.
Simplement on retirait la friandise de dessous son nez : ''non, donnes la patte si tu la veux", ok ça s'apelle du chantage mais bon, c'est aussi un moyen d'apprentissage non ? Sinon à quoi bon distribuer des bons points aux bons élèves ou des primes aux bons employés ? Wink
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fraxinus



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 5 Fév 2013 - 15:41

Ce qui me gène dans l'approche cognitiviste, c'est que
« Le savoir est une réalité externe objective que l'apprenant doit intégrer à ses schémas mentaux. »
Le cheval étant un animal égocentré, il aura du mal à concevoir le savoir comme étant une réalité externe objective.
À dire vrai, mon expérience professionnelle (or monde du cheval) m'a amenée dans la plupart des cas à préférer l'approche constructiviste et socioconstructiviste: découverte par l'action et l'intérêt.
Les méthodes Freinet, Montessori ou Steiner ont longtemps eu ma préférence. L'enseignant, étant plus un acteur qu'un simple facilitateur, a un rôle plus actif. Et pour le reste voir le lien précité.
Mais dans les cas les plus « sérieux » une approche béhavioriste était indispensable car elle avait l'avantage de rassurer l'apprenant pour pouvoir passer à une ensuite à une autre approche. Le cognitivisme né par opposition au behaviorisme a été supplanté depuis.

Lorsqu'un cheval ne rechigne à quitter l'écurie, seul, je l'emmène brouter en main hors de l'écurie et de ses prés lorsque l'herbe commence à se faire rare: découverte par l'intérêt ect voir tableau mis en lien: socio constructiviste. Idem pour un cheval qui ne tient pas l'arrêt: on s'arrête pour discuter avec quelqu'un un certain temps et non pour repartir ensuite, socio constructivisme.


Maryan a écrit:
L'isopraxie par exemple s'inscrit parfaitement dans la logique cognitiviste.
Pour éduquer le cheval a prendre le galop sur demande du cavalier c'est 100% cognitiviste.

J'utilise également l'isopraxie à pied et à cheval. À pied tout animal qui court à coté d'un cheval induit le mouvement par réflexe soit de fuite soit de jeu (selon l'animal) donc pour moi cela fait appel au réflexes innés et donc à une approche behavioriste.
En selle au débourrage, je préfère dans un premier temps ne pas me servir d l'assiette et m'effacer le plus possible en selle, ma simple présence et mon poids sont assez perturbants pour le jeune cheval.
Après, je me contente de suivre le poulain dans ses allures, pour l'habituer à mon assiette, et après seulement, je me permets de le mettre dans l'inconfort , en prenant l'attitude du galop par exemple au trot, seulement lorsqu'il aura été initié à cette attitude, pour qu'elle ne lui soit pas inconnue et qu'il fasse le rapprochement rapide, qu'il trouve plus rapidement une solution à son inconfort. Car pour certains, le meilleurs moyen de débarrasser de l'inconfort est encore de se débarrasser de celui qui le cause. Wink Mais pour moi, l'isopraxie nécessite un apprentissage. C'est encore plus flagrant sur les chevaux en rééducation fonctionnelle. L'équilibre du cavalier son attitude corporelle et gestuelle étant l'aide la puissante qui soit, je préfère l'instiller avec modération et précaution.

L'isopraxie par exemple s'inscrit parfaitement dans la logique béhavioriste. Pour éduquer le cheval à prendre le galop sur demande du cavalier c'est 100% behavioriste. Laughing
Lorsque le cavalier prend l'attitude du galop, alors que le cheval est au trot, il met le cheval dans « l'inconfort » il exerce une « pression » qui cessera dès que le cheval prendra le galop: c'est le principe du renforcement négatif, donc behaviorisme. Rolling Eyes
Apprendre à un cheval à porter son cavalier et à le laisser décider de l'emploi du moindre de ses muscle nécessite un conditionnement opérant.
Nous pouvons continuer longtemps ainsi sur des principes aussi théoriques et abstraits, les discussion peuvent être interminables et risque de lasser. pale
Le cheval est un être instinctif, intuitif, émotionnel, capable d'associations « d'idée » et de déduction: comme les zèbres qui broutent tranquillement lorsque le lion dort ,mais je ne pense pas qu'il puisse réfléchir sur ses propres processus d'apprentissage. Si vous avez contre exemples je prends avidement. bounce

Chaque élève est un cas particulier, chaque enseignant est une personnalité particulière, l'idéal quelles que soit les approches est d'arriver à adapter son enseignement. Donc pas d'enfermement dans une seule approche. Il me paraît simplement difficile de me passer complètement des apports du behaviorisme dans l'éducation d'un cheval. et je n'accorde pas de connotation négative au terme "behaviorisme." Laughing
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fraxinus



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 5 Fév 2013 - 15:45

Les vidéos de Diego sont intéressantes à plus d'un titre.
Vidéo n° 1: le cheval « joue » à contrôler le veau. Il l'oblige à partager son projet personnel, il le domine et il aime ça. Je ne sais si celui-ci à appris à le faire, mais j'ai vu une jument de CSO, qui en sortant du van a été lâchée dans le pré des vaches en arrivant dans sa nouvelle écurie. Elles'est « amusée » de la même façon à contrôler les 4 vaches laitières, chacune à son tour, au grand dam de l'agriculteur, qui craignait pour la traite du soir. Les chevaux aiment contrôler et dominer, les comportementalistes n'ont pas tort dans leur explications. Cette jument apprenait le reining par renforcement positif uniquement, le plaisir du contrôle. Et qui dit renforcement dit... Laughing

Vidéo n° 2

Le cheval est contrarié, car contrairement à la vidéo précédente, il ne contrôle pas le leurre, mais c'est le leurre qui contrôle son déplacement, parce que celui qui manipule le leurre n'est pas assez réactif. Je ne sais quel est le but de l'exercice, mais le cheval n'apprend pas dans ce cas, à contrôler le veau.

Donc ces deux vidéos apporte bel et bien une pierre aux mécanismes d'apprentissage du cheval, la première montre qu'un cheval mis dans le bonne situation (pour celui de la vidéo) peut apprendre sans intervention humaine, en renforcement positif uniquement: c'est peut être ce que Maryan entend par cognitivisme?

La seconde montre qu'une mauvaise intervention humaine, à contre temps, va à l'encontre de l'apprentissage du cheval et qu'il est facile pour le dresseur de commettre des bourdes. Wink
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fraxinus



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 5 Fév 2013 - 15:53

Maryan a écrit:
Yves, je pense sincèrement que ces questions sur l’apprentissage sont en plein dans le sujet d’une préoccupation sur la pertinence pédagogique d’une démarche, quelle soit en direction de l’élève ou du cheval. Mais si je m’égare, et bien n’hésite pas me le dire.
Idem
Lorsque Maryan intervient il me faut souvent quelques posts pour bien arriver à comprendre le tenants et aboutissants de ses affirmations, je suis un peu lente, désolée. Embarassed

Maryan a écrit:
Encore une fois : ce n’est pas moi qui définit ainsi le behaviorisme ... C’est ceux qui l’ont mis en évidence par leur recherche à la fin du 19e siècle (Pavlov, Skinner et Cie).

Le behaviorisme n'est aussi réducteur et est appliqué très souvent dans l'enseignement sans être nommé, car il a une résonance dure: choc électrique et compagnie. No
Mais c'est le mouvement d'enseignement qui nécessite de la part de l'enseignant le plus grand investissement, car si l'élève fait des erreurs (les erreurs ne sont pas prises en compte du tout dans le cognitivisme), c'est l'enseignant qui est responsable des erreur de l'élève, il n'a pas su adapter son enseignement au niveau de son élève.

Maryan a écrit:
Dans votre vie de tous les jours , on est souvent tous bien plus cognitiviste que behavioriste, sans le savoir. Alors pourquoi décider de se passer de la capacité de raisonnement d’un être vivant à qui ont essaie de faire passer un message ?
Attention, je ne dis pas qu’il ne faut pas utiliser des systèmes de récompenses et de punitions.
Je dis qu’il me semble préférable de ne pas réduire une action d’apprentissage à un échange « binaire » alors que nous avons tant de moyens d’enrichir notre pédagogie.
Et ensuite, je dis qu’il est tout à fait possible, de faire apprendre en allant très peu dans le renforcement négatif ou la punition.
N’est-ce pas une relation plus intéressante avec autrui que de rester au maximum sur le champ de l’intelligence et du raisonnement ? Sachant qu’on peut obtenir les mêmes choses tout en favorisant le développement individuel de l’apprenant.
Le cognitivisme est né par opposition au behaviorisme et a été dépassé par d'autres approches. Mais pour le reste on se rejoint totalement. Wink Le tableau que j'ai mis en lien, montre bien que nous utilisons tous, tous les moyens possibles à notre disposition pour arriver à nos fins: faire de notre cheval , non un esclave, mais un partenaire consentant à partager notre projet personnel de son plein gré.
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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 5 Fév 2013 - 15:59

Citation :
Vous ne pensez pas que pour les petites choses de la vie de tous les jours des chevaux dans le monde des humains, le behaviorisme (comme vous le définissez) c'est bien plus simple pour tout le monde ?


Je ne vous contredis pas DiegotMulot, je réponds à cette question Very Happy


Citation :
Simplement on retirait la friandise de dessous son nez : ''non, donnes la patte si tu la veux", ok ça s'apelle du chantage mais bon, c'est aussi un moyen d'apprentissage non ?

je ne crois pas que ce soit réellement du chantage, plutôt une motivation. Pour moi le chantage à un côté un peu menaçant. Toujours ce problème de connotation qui me gêne un peu, mais c'est très subjectif, je l'avoue volontiers.

C'est un moyen, certes Rolling Eyes Moi je l'ai utilisé pour que mon gros chien très caractériel accepte les soins sans instaurer un rapport de force avec lui. ET ça a très bien marché aussi Laughing tu veux un biscuit ? Ok ben d'abord je te fais ton pansement Laughing

mais c'est pas le moyen que je préfère utiliser personnellement.


Citation :
découverte par l'action et l'intérêt.

Le cognitivisme actuel est tout à fait dans cette approche. ça rejoint la notion participative de l'apprenant.

L'isopraxie pour moi en nécessite aucun apprentissage préalable, c'est une cohérence locomotrice que l'on exploites.
c'est flagrant à expérimenter justement sur des chevaux au débourrage.

Fraxinus, je ne coris pas qu'il s'agisse de débats théoriques mais nous échangeons bien sur la base de ce que nous avons expérimenté avec nos chevaux. enfin, pour ma part, c'est cela.
Ensuite la perception du monde par un anmal égocentré ne l'empêche pas d'avoir une interaction constructive avec son environnement, donc...

Tout cela pour dire qu'à travers cet échange on valide bien ce que chacun de nous à pu vivre avec des méthodes pédagogiques plus ou moins proches, inpirées ou pas de différents courants scientifiques, d'un ou plusieurs, avec des préférences.

Je conçois personnellement cela comme des connaissances perméables les unes avec les autres au-delà des tendances extrêmistes ou de "vérité unique".

Suplanté, je crois pas, il me semble plutôt que c'est le courant le plus contemporain, renommé pour ne pas être assimilé à ce qu'était le cognitivisme à l'origine. me trompais-je ?
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 5 Fév 2013 - 16:50

fraxinus a écrit:
----Cette jument apprenait le reining par renforcement positif uniquement, le plaisir du contrôle. Et qui dit renforcement dit... Laughing


Cutting, Fraxinus, cutting ! lol !

fraxinus a écrit:
-Vidéo n° 2

Le cheval est contrarié, car contrairement à la vidéo précédente, il ne contrôle pas le leurre, mais c'est le leurre qui contrôle son déplacement, parce que celui qui manipule le leurre n'est pas assez réactif. Je ne sais quel est le but de l'exercice, mais le cheval n'apprend pas dans ce cas, à contrôler le veau.

Donc ces deux vidéos apporte bel et bien une pierre aux mécanismes d'apprentissage du cheval, la première montre qu'un cheval mis dans le bonne situation (pour celui de la vidéo) peut apprendre sans intervention humaine, en renforcement positif uniquement: c'est peut être ce que Maryan entend par cognitivisme?

La seconde montre qu'une mauvaise intervention humaine, à contre temps, va à l'encontre de l'apprentissage du cheval et qu'il est facile pour le dresseur de commettre des bourdes. Wink

Heu non Fraxinus, la deuxième vidéo montre un jeune poulain (pas encore monté) qui apprend le cutting (qui est dans ses gènes aussi de par sa lignée hein !) d'abord à pied avec un instrument appelé "pro cutter". Le poulain est très doué car il apprend très vite à suivre la vache gonflable sur une ligne (ce qu'il devra faire seul plus tard monté car en cutting une fois que le cowboy a montré au cheval la vache à sortir du groupe, il pose ses renes et s'accroche au pommeau pour laisser faire le cheval tout seul son boulot). Evidement avec un pro cutter c'est plus facile car la vache factice reste sur une ligne et le poulain n'a qu'à suivre lui aussi cette simple ligne. Ce qui est important dans cet apprentissage à pied c'est de conditionner le futur cheval à garder toujours la vache sur une ligne droite.

Le premier cheval qui lui est un vieux de la vieille, a déjà du métier et il sait choisir et sortir sa vache du troupeau tout seul sans doute sur une incitation vocale de son maitre ??, là je ne sais pas ? et ensuite il la garde isolée le long d'une ligne imaginaire.

Les chevaux de bétail sont sélectionnés sur leur cow sense, un cheval qui n'aime pas aller aux vaches (par gout, par instinct) ne sera jamais utilisé dans ces disciplines où le bon vouloir est indispensable (vu que c'est le cheval qui fait tout le boulot tout seul). C'est à mon sens la discipline la plus impressionnante que je connaisse dans l'utilisation/éducation du cheval, car elle montre bien toute l'intelligence, la reflexion et les capacités d'observation du cheval (il doit anticiper les mouvements de la vache rien qu'en observant ses attitudes, regards, mouvements de tête, d'oreille, etc...).
Je trouve ce travail (du cheval) magnifique !
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fraxinus



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 5 Fév 2013 - 17:07

Désolée Diego, je ne connais que le "bas rouge" pour "aller aux vaches" mais je retiens le terme"cutting" , promis prof! Laughing

Ben, la jument de CSO, n'a pas eu besoin d'un apprentissage particulier, elle s'éclatait bien avec les vaches. Le selle français(1.75mau garrot) comme cheval de "Cutting" ça vous dis? Laughing
Sinon , je maintiens, ma traduction du poulain, qui n'apprécie guère de se faire balader par un leurre,mais c'est certainement utile à son apprentissage, vous êtes plus experte que moi en la matière. pale
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fraxinus



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 5 Fév 2013 - 17:11

Maryan a écrit:
Suplanté, je crois pas, il me semble plutôt que c'est le courant le plus contemporain, renommé pour ne pas être assimilé à ce qu'était le cognitivisme à l'origine. me trompais-je ?

Je ne sais si vous vous trompez, je ne peux que vous dire ce que j'entends moi-même par cognitivisme (voir le lien sur les paradigmes de l'apprentissage, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai mis ce tableau en ligne: pour être bien sûre que nous parlons de la même chose)
Donc , pour moi, le cognitivisme est un courant de recherche scientifique qui endosse l'hypothèse que la pensée est un processus de traitement de l'information (métaphore de l'ordinateur), un cadre théorique qui s'oppose au béhariorisme dans les années cinquante. Ce courant de pensée a donné naissance aux sciences cognitives qui utilisent les données de: la philosophie, la psychologie, l'anthropologie, la linguistique, l'informatique et les neurosciences. Ces sciences recouvrent les disciplines suivantes: linguistique cognitive et grammaire générative, philosophie analytique et philosophie de l'esprit, intelligence artificielle, neurosciences, psychologie cognitive.
Dans la francophonie on a tendance à assimiler cognitivisme (courant de pensée) et sciences cognitives (sciences).
Le cognitivisme est l'un des deux courants de pensée des sciences cognitives qu'il a dominé jusqu'à la montée en puissance du connexionisme qui prends de plus en plus d'importance grâce à l'imagerie cérébrale et aux progrès des neurosciences.

Voilà ce qu'est pour moi, le cognitivisme. pale
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 5 Fév 2013 - 22:12

fraxinus a écrit:
---

Ben, la jument de CSO, n'a pas eu besoin d'un apprentissage particulier, elle s'éclatait bien avec les vaches. Le selle français(1.75mau garrot) comme cheval de "Cutting" ça vous dis? Laughing
---

Quand j'étais jeune, il y a fort longtemps, je faisais du cutting sans le savoir avec mon grand SF (qui toisait bien lui aussi sont 176 et des brouettes) et mon chien. Le chien dans le rôle de la vache coquine, c'était trop drôle...et je n'avais même pas de corne à ma selle anglaise pour me tenir ! Laughing

Les animaux aiment bien les jeux inter-species !
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Maryan

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 5 Fév 2013 - 23:48

Je n'avais pas pu accéder au tableau jusqu'à présent.
Il me plait beaucoup Laughing

On est donc d'accord sur le lien entre cognitivisme et contructivisme et socio-contructivisme.
Ces 2 derniers reposant profondément sur une approche cognitive. Je trouve bizarre en revanche que certains indicateurs ne soient pas plus développés. Car dans tous les écrits faisant référence aux sciences cognitives, quel que soit le sujet (apprentissage de la lecture, intelligence animale, communication inter-espèces, le langage et autres) on retrouve exactement ce qui est détaillé dans les parties Construc. et socio-construc. Particulièrement sur le rôle de l'apprenant, de l'enseignant et de la fonction des erreurs. M

Oui à l'origine le cognitivisme était une approche visant le développement de l'intelligence artificielle, un truc relativement mécaniste bien que validant une organisation cérébrale très complexe. Et c'est justement ce qui a conduit cette recherche à intégrer des facteurs externes comme l'environnement, l'affect, la relation sociale, etc....

Par exemple, en ce moment j'ai sur ma table de chevet "l'animal est-il une personne ?" de Christen. Un titre provocateur pour un livre tellement riche de réflexions basées sur la recherche et l'observation scientifique. Il y est fait constamment référence aux progrès des sciences cognitives et le rôle social, les interactions environnementales, la construction de l'individu par lui-même, le rôle de l'apprenant telle qu'il est décrit dans le tableau n'est pas absent de ce discours.
Qu'en penser alors ,






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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mer 6 Fév 2013 - 18:11

Maryan a écrit:
On est donc d'accord sur le lien entre cognitivisme et contructivisme et socio-contructivisme.
Ces 2 derniers reposant profondément sur une approche cognitive. Je trouve bizarre en revanche que certains indicateurs ne soient pas plus développés. Car dans tous les écrits faisant référence aux sciences cognitives, quel que soit le sujet (apprentissage de la lecture, intelligence animale, communication inter-espèces, le langage et autres) on retrouve exactement ce qui est détaillé dans les parties Construc. et socio-construc. Particulièrement sur le rôle de l'apprenant, de l'enseignant et de la fonction des erreurs.

Le tableau en question compare les paradigmes de l'apprentissage (les conceptions, visions de l'apprentissage au cours du temps qui sont influencés par la société dans laquelle ils se développent) qui changent, évoluent en fonction des différents apports scientifiques (sciences humaines et sciences dures qui sont aussi en perpétuelle évolution) de l'époque. Comme le tableau ne s'intéresse qu'aux paradigmes de l'apprentissage cela explique le faits « que certains indicateurs ne soient pas plus développés ». Le cognitivisme a donc bien influencé le constructivisme et socio-constructivisme. De même que le behaviorisme a influencé le cognitivisme a contrario.


Maryan a écrit:
Oui à l'origine le cognitivisme était une approche visant le développement de l'intelligence artificielle, un truc relativement mécaniste bien que validant une organisation cérébrale très complexe. Et c'est justement ce qui a conduit cette recherche à intégrer des facteurs externes comme l'environnement, l'affect, la relation sociale, etc....
Tout est lié en sciences qui est toujours en perpétuelle évolution, rien n'est figé et est toujours le reflet d'une époque. L'épistémologie est vraiment passionnante.

Maryan a écrit:
Par exemple, en ce moment j'ai sur ma table de chevet "l'animal est-il une personne ?" de Christen. Un titre provocateur pour un livre tellement riche de réflexions basées sur la recherche et l'observation scientifique. Il y est fait constamment référence aux progrès des sciences cognitives et le rôle social, les interactions environnementales, la construction de l'individu par lui-même, le rôle de l'apprenant telle qu'il est décrit dans le tableau n'est pas absent de ce discours.
Qu'en penser alors ,
Est-ce une question?
« L'animal est-il une personne? » Pour ma part je n'en ai jamais douté, depuis ma plus tendre enfance cela a toujours été une certitude. L'animal: une âme égale à celle de l'humain, mais dans une enveloppe différente. C'est mon intime conviction, mais je ne cherche à convaincre personne du bien fondé de cette opinion. pale
Merci pour les références du bouquin, si vous en avez d'autres à partager n'hésitez pas. Wink

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mer 6 Fév 2013 - 19:29

fraxinus a écrit:
[

[
« L'animal est-il une personne? » Pour ma part je n'en ai jamais douté, depuis ma plus tendre enfance cela a toujours été une certitude. L'animal: une âme égale à celle de l'humain, mais dans une enveloppe différente. C'est mon intime conviction, mais je ne cherche à convaincre personne du bien fondé de cette opinion. pale
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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 7 Fév 2013 - 10:01

Com d'hab, nous aboutissons aux mêmes conclusions par des entrées variables...
D'où pour moi l'intéret de poursuivre les conversations au delà de ce qui peut apparaitre aux débuts comme des divergences.

Oui le titre de l'ouvrage est volontairement provocateur et il fait voler en éclat les vieux restes de croyances populaires (humour, altruisme, empathie, langage propres de l'homme notamment, sur la base de la connaissance scientifique, adieu anthropocentrisme).

Un autre livre très intéressant sur la mise en lien des neurosciences avec la perception esthétique et éthique "du vrai, du beau, du bien" de JP Changeux, en voici la présentation (piquée sur INternet !) ce sera plus claire je pense :
"Neurobiologiste, professeur émérite à l’Institut Pasteur, Jean-Pierre Changeux tente ici de renouer le dialogue entre la biologie et les sciences de l’homme afin d’établir « une neuroscience du beau, une neuroscience du bien ».Ce qui permettrait de réexaminer les trois questions platoniciennes sur le Beau, le Bien et le Vrai, sachant que « désormais tout ou presque de nos capacités supérieures peut se concevoir, et parfois s’expliquer, par le fonctionnement de nos neurones et de notre cerveau ».
Toutefois, outre les difficultés à définir le Beau, le Bien et le Vrai, les problématiques philosophiques soulevées ne sont peut-être pas isomorphes aux mécanismes proprement neurobiologiques. On se trouve en présence, d’un côté, d’un système de représentations théoriques en nombre illimité et de l’autre, des mécanismes épigénétiques de mémoire et de transmission physico-chimique de l’information, qui servent certes de support matériel à l’expression et à la communication de la pensée, mais qui ne la produisent pas. Changeux pose la question du statut des sciences humaines. Les théories psychologiques ou psychanalytiques sont-elles les seuls moyens (imparfaits) d’explorer une complexité qui restera peut-être toujours hors de portée des sciences de la vie, ou constituent-elles une simple étape de l’évolution des connaissances destinée à disparaître avec l’avancement de la science ?"

Bon là, je dérive encore et Yves ne va pas être content Embarassed
Pourtant c'est à mon sens l'approfondissement de la compréhension de la transmission de la connaissance, mais bien au delà du monde équestre je l'avoue ...ok, je sors Arrow
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