CE QUI SE CONÇOIT BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT. ET LES MOTS POUR LE DIRE ARRIVENT AISÉMENT (BOILEAU)
 
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 mécanismes d'apprentissage

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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Dim 27 Jan 2013 - 17:29

Moi, ce qui m'agace, c'est pas la méthode en soi, c'est le fait de mettre en avant des principes scientifiques bien etablis et connus de tous et de les fausser pour faire tenir dessus une philosophie improbable. geek
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Estelle35

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Dim 27 Jan 2013 - 17:48

Mon Quidam, nous sommes nous déjà rencontrées ? M'avez vous déjà vu "travailler" avec mon cheval ?
Je n'en n'ai pas le souvenir. De quel droit vous permettez vous de dénigrer, critiquer, insulter ma façon de penser ? De comparer nos deux façon de faire ? Je n'ai personnellement jamais secoué une longe à mettre des coups de mousquetons dans la tête de mon cheval pour le faire reculer... Mais passons, de toute façons, vous avez raison, c'est bien ça ?


Pimprenelle, je suis d'accord avec les définitions scientifiques. Si vous remontez le sujet, vous trouverez l'explication de ma première définition du R-. Fraxinus et moi même discutions de la limite très floue entre le R- à la sauce "éthologique" comme il est vendu un peu partout avec ses montées en phase et la punition (positive du coup).

Je pense que le cheval ne nait pas en nous comprenant quand on leur parle. Les mots ont, pour eux, la signification que le propriétaire et/ou éducateur leur donne. En l'occurrence, dans mon travail avec mon cheval, le "non" n'est jamais consécutif à une bêtise (et donc punitif) à proprement parler, l'indication vers une autre résolution du problème est le sens que j'ai donné à ce mot avec mon cheval. C'est un choix personnel.

Diego, biensur que le cheval comprends les mots, du moment qu'on leur donne un sens et une certaine constance. Vous dite qu'on n'a pas de queue ni d'oreille. Nous avons pourtant un corps, une énergie que le cheval est parfaitement capable de comprendre à partir du moment ou l'on sait s'en servir et la notre gestuelle est propre.
Un jour un gros cheval de CSO m'a bousculé avec son épaule, je n'ai pas eu besoin de dire un mot ni d'agiter la longe dans tous les sens pour qu'il comprenne que son inattention n'était pas la bienvenue.


En ce qui concerne la libération d'hormone chez le cheval MQ, ça a été prouvé scientifiquement. R- et R+ n'agissent pas sur les même partie du cerveau et n'ont donc pas les mêmes conséquences physiologiques en l'occurrence adré et cortisol pour l'un, dopamine et ocytocine pour l'autre.

Florie, il est évident que si on utilise le R+ on utilise aussi la P-, c'est logique.
Je n'ai jamais dit que R- et P+ étaient à bannir ! Attention, j'expose ici ma façon de faire avec mon cheval. Je ne prétend en aucuns cas détenir la vertité intrinsèque !
Ça ne fait que quelques mois que je travaille essentiellement en R+ (et du coup P- ) avec mon cheval. J'ai essayé un peu tout et n'importe quoi avant alors jamais je ne me permettrais de dire qu'il FAUT faire ceci où cela.
Chaque cheval est différent, chaque cavalier aussi. Les méthodes "positives" sont celles qui nous correspondent le mieux à mon cheval et à moi, je n'ai pas dit que tout le monde devrait les appliquer....
Pour ce qui est de l'application de R+ à cheval, c'est tout à fait possible. Ça demande beaucoup de patience e d'humilité (parce que si le cheval veut pas, on ne le force pas).
Les codes sont mis en place à pied prenons le mot "hanche" par exemple. À ce mot s'associe une mobilisation de l'arrière mains. À cheval, on va pouvoir demander la même chose et l'associer au décalage d'une jambe ou à un report de poids sans pour autant mettre de pression.
Je comprends très bien que ce soit difficile à imaginer, j'ai eu beaucoup de mal à sortir ces réflexes de pression de ma tête à cheval.


Il y a du bons à prendre partout, à nous, cavaliers, de nous adapter au mieu à notre cheval et de piocher ici et là ce qui semble lui convenir au mieu.
Le R+ est un choix tout à fait personnel, qui, après de nombreux essais et découragements semble,t être la bonne solution dans le cas "Émir".

En ce qui concerne les objectifs, effectivement, si on aspire au haut niveau, le R+ ne sera peut être pas le moyen le plus rapide et le plus efficace.
(je ne sais pas si j'ai répondu à tout, faites moi signés si non Wink )
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Estelle35

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Dim 27 Jan 2013 - 19:15

Mon Quidam a écrit:
Moi, ce qui m'agace, c'est pas la méthode en soi, c'est le fait de mettre en avant des principes scientifiques bien etablis et connus de tous et de les fausser pour faire tenir dessus une philosophie improbable. geek

C'est rigolo, j'aurais dis exactement la même chose de Parelli, La Cense et autres .... lol!
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Dim 27 Jan 2013 - 19:27

Estelle35 a écrit:
Mon Quidam, nous sommes nous déjà rencontrées ? M'avez vous déjà vu "travailler" avec mon cheval ?
Mais passons, de toute façons, vous avez raison, c'est bien ça ?


Et je pense que, comme tous les "spécialistes du R+", tu te garderas bien de nous le montrer. Des montages choisis des meilleurs moments, ça oui. Mais le chemin pour y parvenir contient comme à chaque fois trop "d'écarts" pour être montrables.
Je n'ai pas raison, je suis formée à la rigueur scientifique de part ma formation, c'est tout.
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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Dim 27 Jan 2013 - 19:30

Estelle35 a écrit:
Mon Quidam a écrit:
Moi, ce qui m'agace, c'est pas la méthode en soi, c'est le fait de mettre en avant des principes scientifiques bien etablis et connus de tous et de les fausser pour faire tenir dessus une philosophie improbable. geek

C'est rigolo, j'aurais dis exactement la même chose de Parelli, La Cense et autres .... lol!

Pour ça, il faudrait que Parelli mette en avant des principes scientifiques. Rolling Eyes
Quelle ignorance... No
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Estelle35

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Dim 27 Jan 2013 - 19:47

J'avais bien compris que mes montages vous dérangeaient. Mais venez nous voir, vous verrez que ce ne sont pas les meilleurs moments, que par pur égoïsme, je garde pour moi Wink ( après je pense que notre définition de meilleurs moments n'est pas la même, je ne cherche pas la performance).

Quand j'aurais une caméra ou un appareil photo, je me ferais un plaisir de filmer des séances entières (ça risque d'être chiant hein XD)

Ah oui, ignare, on m'a souvent dit ça... J'ai l'habitude à force. Razz
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Estelle35

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Dim 27 Jan 2013 - 19:55

"La méthode PNH ne s'arrête pas aux sept jeux. C'est une méthode complète d'équitation, depuis l'éducation, jusqu'au dressage, en passant par le débourrage du cheval, ceci en utilisant la psychologie équine"

scratch

C'est quoi votre définition de la psychologie ? study
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Florie D

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Dim 27 Jan 2013 - 23:22

Citation :

Florie, il est évident que si on utilise le R+ on utilise aussi la P-, c'est logique.
Je n'ai jamais dit que R- et P+ étaient à bannir ! Attention, j'expose ici ma façon de faire avec mon cheval. Je ne prétend en aucuns cas détenir la vertité intrinsèque !
Ça ne fait que quelques mois que je travaille essentiellement en R+ (et du coup P- ) avec mon cheval. J'ai essayé un peu tout et n'importe quoi avant alors jamais je ne me permettrais de dire qu'il FAUT faire ceci où cela.
Chaque cheval est différent, chaque cavalier aussi. Les méthodes "positives" sont celles qui nous correspondent le mieux à mon cheval et à moi, je n'ai pas dit que tout le monde devrait les appliquer....
Pour ce qui est de l'application de R+ à cheval, c'est tout à fait possible. Ça demande beaucoup de patience e d'humilité (parce que si le cheval veut pas, on ne le force pas).
Les codes sont mis en place à pied prenons le mot "hanche" par exemple. À ce mot s'associe une mobilisation de l'arrière mains. À cheval, on va pouvoir demander la même chose et l'associer au décalage d'une jambe ou à un report de poids sans pour autant mettre de pression.
Je comprends très bien que ce soit difficile à imaginer, j'ai eu beaucoup de mal à sortir ces réflexes de pression de ma tête à cheval.


Il y a du bons à prendre partout, à nous, cavaliers, de nous adapter au mieux à notre cheval et de piocher ici et là ce qui semble lui convenir au mieu.
Le R+ est un choix tout à fait personnel, qui, après de nombreux essais et découragements semble,t être la bonne solution dans le cas "Émir".

En ce qui concerne les objectifs, effectivement, si on aspire au haut niveau, le R+ ne sera peut être pas le moyen le plus rapide et le plus efficace.
(je ne sais pas si j'ai répondu à tout, faites moi signés si non Wink )

Oui, merci pour vos réponses. Et je n'insinuais pas que vous prêchiez le R+ en seule solution, mes questions me sont venues en vrac. Pour tout vous dire si je savais tout obtenir avec le R+ je le ferais, seulement non seulement pour l'instant je ne sais pas, mais ça va totalement à l'encontre avec ce qu'on m'a appris jusqu'ici. Bref ça m'intéresserais de voir votre travail sunny
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Estelle35

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Lun 28 Jan 2013 - 6:44

Je suis comme vous Florie, ces principes vont à l'encontre de ce que j'ai appris depuis le début avec les chevaux. Je cherche encore pour beaucoup de choses mais promis, si je trouve une caméra et le temps, je vous ferais une vidéo explicative Smile
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Lun 28 Jan 2013 - 9:03

Estelle35 a écrit:


En ce qui concerne la libération d'hormone chez le cheval MQ, ça a été prouvé scientifiquement. R- et R+ n'agissent pas sur les même partie du cerveau et n'ont donc pas les mêmes conséquences physiologiques en l'occurrence adré et cortisol pour l'un, dopamine et ocytocine pour l'autre.


Sauf que ma question c'est : est-ce que pour une PROCEDURE STRICTEMENT IDENTIQUE en tous points, le cheval va libérer certaines sortes d'hormones parce que c'est effectué sous le label Parelli, alors que quand tu fais strictement le même truc, il va en libérer d'autres juste parce que tu penses avoir une philosophie? Parce que pour l'instant, c'est ça, que tu es en train d'affirmer.

Estelle35 a écrit:
"La méthode PNH ne s'arrête pas aux sept jeux. C'est une méthode complète d'équitation, depuis l'éducation, jusqu'au dressage, en passant par le débourrage du cheval, ceci en utilisant la psychologie équine"

scratch

C'est quoi votre définition de la psychologie ? study

MA DEFINITION n'a rien à faire là dedans, car Parelli ne m'a pas demandé de le conseiller sur les mots qu'il emploie.

Et puisque je n'ai pas pour habitude de me cacher derrière une "philosophie" pour fausser les termes d'une discussion, voyons donc la DEFINITION OFFICIELLE, que l'on trouve dans le dictionnaire :

La psychologie (du grec psukhê, âme, et logos, parole) est l'étude scientifique des faits psychiques et des comportements. Divisée en de nombreuses branches d’étude aussi bien théoriques que pratiques, la psychologie a des applications thérapeutiques individuelles ou collectives, sociales, et parfois politiques ou morales. Ayant pour objectif l'investigation de la structure et du fonctionnement du psychisme, elle s'attache donc à décrire, évaluer et expliquer les processus mentaux dans leur ensemble, en prenant en compte les manifestations de la subjectivité.

Dans un sens plus général, la psychologie est la connaissance empirique ou intuitive des sentiments, des idées, des comportements d'une personne et des manières de penser, de sentir, d'agir qui caractérisent un individu ou un groupe.


Il est évident, puisque Parelli ne mentionne aucune etude, aucun scientifique, que c'est dans le deuxième sens qu'il faut comprendre le terme.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mar 29 Jan 2013 - 19:36

Estelle35 a écrit:
En ce qui concerne l'apprentissage uniquement en R+, ce n'est pas forcément du clicker, pas forcément non plus du binaire.

Si vous pouviez expliquer ceci en reprenant l'exemple du départ au galop, j'y verrai un peu plus clair, car j'avoue ne pas vraiment arriver à concevoir ce que vous appellez l'apprentissage uniquement en R+.

Pimprenelle a écrit:
on met de côté la punition, pas vraiment éducative, on garde le renforcement

mettre de coté la punition semble difficile, surtout en R+ où le fait de ne pas recevoir la récompense est une punition négative, certes , mais une punition quand même.
Pimprenelle a écrit:
il n'y a dans positif ou négatif aucun jugement de valeur, le R- n'est pas une punition, en tout cas dans l'esprit des scientifiques lorsqu'ils ont commencé d'utiliser ces concepts. Il n'y a aucune raison par rapport à l'animal de ne pas vouloir se servir du renforcement négatif

J'adhère à cette remarque, et j'ai bien l'impression que le terme négatif pose problème à certaines personnes qui lui accordent un jugement de valeur.

Estelle35 a écrit:
Attention à ne pas tomber dans la caricature. Pour la plupart des gens l'arrêt de travail-pied à terre est considéré comme une récompense et donc du R+. Une descente de jambe et/ou de main correspondrait plus à du R-.

L'arrêt pied à terre est une récompense Et un renforcement négatif, comme quoi les deux ne sont absolument pas incompatibles. Récompense est un terme commun, renforcement négatif est apparu par les travaux des scientifiques et a tendance à être détourné de son sens premier: enlever une pression; ce qui est bien une récompense en soi.

Estelle35 a écrit:
http://www.ethologie-cheval.fr/

Voilà qui devrait vous occupez un peu

Merci, donc j'ai été voir le site d'Hélène Roche, très intéressant. Titulaire d'un DESS master 2 en éthologie appliquée et chronobiologie du comportement et expert à la Fédération Française d'Équitation, elle effectue un travail de vulgarisation en écrivant des articles pour « « Cheval Magazine » et « Cheval Star ».
Ses conseils de lecture sont intéressants et sérieux, que des grands classiques.
Mais les livres sur le renforcement positif sont en anglais, et le renforcement positif est lié au cliqueur, le tout exposé avec arguments scientifiques à l'appui. Les arguments scientifiques appuient tout ce que l'on veut, lorsqu'il s'agit de vendre, les laboratoires pharmaceutiques en sont les grands champions.
Le cliqueur... j'avoue que j'ai beaucoup de mal...
Le renforcement positif et la punition négative, principe de l'éducation au cliqueur, créer une dépendance totale à la récompense. J'aimerai bien voir une mesure du taux d'adrénaline pendant que le chien cherche la bonne réponse. Estelle35, j'espère ne pas vous choquer, ni vous vexer, en disant que ce type d'éducation ne me convient pas du tout, ni pour le chien et encore bien moins pour le cheval. Je recherche un partenaire capable de prendre des initiatives à ma place, pour compenser mon handicap, et donc capable de me dire « non » si je lui donne un ordre qui mettrai notre sécurité en cause. Bien entendu c'est une conception de l'équitation toute personnelle.
Mon Quidam a écrit:
Dire "non", c'est quoi, si c'est pas une punition positive?
M'font marrer à se raconter qu'une punition est forcément violente et brutale pour s'évertuer à ne pas s'apercevoir qu'ils l'utilisent en permanence...

Lorsqu'on observe des chevaux en liberté, on constate qu'ils savent dire non.
Ex: Premier jour, un jeune cheval est lâché dans un paddock , seul. Un poney se trouve , seul aussi , dans un paddock voisin, non contigu au premier. Les 2 chevaux sont séparés par un paddock vide. Ils se déplacent le long de la clôture, l'attention de chacun dirigée sur l'autre.
Deuxième jour, le jeune est lâché avec un copain dans un paddock, le poney lui est dans le paddock voisin , directement contigu à celui des 2 chevaux.
Le jeune et le poney restent collés à la clôture mitoyenne, ils font plus ample connaissance que la veille. L'autre cheval cherche à monopoliser l'attention du jeune, son compagnon de paddock.
Mais le jeune est occupé par le poney. Donc première mimique d'intimidation du jeune à l'égard de son compagnon de paddock: « lâche moi, je suis occupé »: oreille couché, mimique de morsure. Le cheval s'éloigne de quelque pas et revient à la charge. Le jeune fait semblant de vouloir le botter. Le cheval s'éloigne à nouveau, mais revient encore. C'est sa 3eme tentative: réponse du jeune: ruade en plein poitrail du cheval qui s'ébroue et s'en va finalement tenter de brouter à l'écart du jeune.
Les chevaux savent dire non et « monter en phase » réaction de plus en plus violente jusqu'à
faire mal s'il le faut pour se faire entendre.
Donc , ils peuvent parfaitement comprendre et accepter un « non » qui est une vraie punition positive: ruade qui fait mal. Mais je ne suis pas entrain de dire que nous devons nous comporter ainsi.

Dire non équivaut à refuser à l'autre, un plaisir, une gratification. La gratification est la seule motivation d'un comportement.
Le comportement de chaque être est motivé par le plaisir qui en découle: la gratification.
Le cheval est bien puni par le jeune qui lui impose son projet personnel: « fiche la paix je veux causer avec le poney ». Celui qui impose son projet personnel à l'autre est le dominant.
Celui qui se conforme au projet de l'autre est le dominé. 2 termes qui ne posent aucun problème aux psychologues, mais en posent beaucoup aux cavaliers et plus encore aux cavalières qui voudraient dominer leur cheval au sens psychologique du terme: imposer leur projet personnel à leur cheval, donc s'en faire obéir, sans passer pour des « dominants » terme auquel ils associent une connotation négative, comme si un dominant était forcement le « méchant » l'histoire.


À propos de la vidéo explicatives des renforcements et punitions.
La présentatrice dit, pour la punition négative: priver le chien de sa croquette s'il n'obtempère pas, « ne pas lui donner sa croquette ou la donner à un autre chien ». À votre avis comment peut réagir un chien qui voit « sa » récompense passer dans la gueule d'un autre?
Rien de tel pour pour créer une animosité irréversible entre deux chiens.

Zabot a écrit:
autrement dit, la motivation à apprendre semble plus grande quand l'animal (ou l'humain) espère une gratification , et on peut aussi penser que l'animal est dans ce cas plus autonome, plus actif , se prend plus en charge car il est dans une recherche de quelque chose de positif ..plutôt que quand il cherche à éviter où il est plus passif , plus dominé , plus soumis ..
d'où peut-être le fait que les chevaux rebelles sont en fait des chevaux trop intelligents à qui on a voulu imposer les choses sans les récompenser et qui ont dit à leurs "humains ": non mais tu me prends pour un c... !

La motivation est déterminée par la gratification c'est exact. Mais dans le cas de l'éducation soumise uniquement à l'obtention ou non d'une récompense, l'animal ne sera pas plus autonome parce que toute son attention sera focalisée sur l'obtention de la récompense à tout prix. C'est un conditionnement pur et dur c'est à dire obtenir une réponse réflexe et qui dit réflexe dit non réfléchi .
Les chevaux « trop intelligents » sont des dominants qui cherchent un moyen de faire accepter leur projet personnel à leur partenaire équin ou humain. Ces chevaux là ne « s'achètent » pas à la récompense, au mieux ils daignent l'accepter, au pire ils l'exigent et supportent très mal la punition négative à leur encontre mais apprennent à s'en servir contre leur cavalier. Avec ce type de personnalité le cavalier apprend à échanger, à revoir ses exigences pour les reformuler, développe
l'art de la négociation, bref, devient diplomate.

Maryan a écrit:
Si je reviens à l'exemple du galop, si le cheval ne prend pas le galop au signal (quel qu'il soit : voix, isopraxie, jambe interne s'adressant au postérieur interne, etc..), je ne prends pas le partie d'augmenter le niveau de la demande. Si le cheval accélère, je dis juste "non" (ce qui sous entend que le cheval connait le oui et la différence entre oui et non...), je reviens à la situation de départ sans réprimander, et je recommence ma demande de la même façon. L'objectif est que le cheval cherche la solution. On ne lui impose pas. S'il ne parvient pas à prendre le galop, je change de façon de demander, j'analyse les éléments qui pourraient être un frein (un manque de précision de ma part, une demande pas assez décomposée, une préparation qui ne converge pas vers la logique du galop, etc... Bien sûr si le cheval connait le mot "galop" (normalement c'est une évidence, il a été préalablement débourré et est passé par le travail en longe, donc, il connait les ordre vocaux de base) on utilise ce mot, mais s'il n'est pas en capacité de prendre le galop, ce mot ne l'aidera pas. Il l'aidera juste s'il ne comprend pas les aides.
Estelle35 a écrit:
Le non oral comme Maryan et moi l'entendons n'est pas une punition c'est une indication pour le cheval qu'il doit chercher une autre réponse. Il permet d'éviter énervement et inconfort qui, si on attend, arrivent vite pour les deux protagoniste.

Dire juste « non » est une réprimande qui puni. Le non indique au cheval que son comportement n'est pas approprié et ne lui apportera aucune gratification donc aucun plaisir. Privé quelqu'un de son plaisir personnel c'est lui refuser sa récompense (le plaisir personnel étant la seule véritable récompense de chaque être) refuser à quelqu'un sa récompense c'est utiliser la punition négative. Donc dire « non » est bien une punition. Et une punition ou une réprimande n'a besoin de s'exprimer par la violence.

« L'objectif est que le cheval cherche la solution » chercher un solution provoque toujours un stress dont l'intensité dépend de l'énoncé du problème. Pour qu'un apprenant subisse le stress le plus faible, il faut que l'énoncé du problème soit le plus clair possible pour n'offrir qu'une et qu'une seule solution c'est à dire la bonne. Il est donc très important que la situation, dans laquelle est placée le cheval, lui donne un accès direct à cette solution. D'où l'importance du: « préparer ».
Si le cheval est placé dans la bonne situation et connaît le mot « galop », mais ne part pas au galop, c'est donc uniquement que les aides qui sont nouvelles pour lui, non seulement lui sont inconnues, mais le gêne comme par exemple: le cavalier au galop sur son dos « isopraxie » alors que le cheval est au trot. Avec certains chevaux au tout début de leur apprentissage du départ au galop, il vaut mieux demander ce départ: cavalier en « équilibre léger » voix jambes pour l'inciter à partir au galop et lorsque le cheval est au galop, le cavalier s'assied légèrement pour suivre le galop de son cheval. Ceci a pour but de faire découvrir au cheval la gestuelle du cavalier dans cette allure. Ensuite lorsque le cheval sera habitué à cette gestuelle, il suffira que le cavalier prenne l'attitude du galop pour que le cheval comprenne la demande.

Maryan a écrit:
Je préfère n'être qu'à l'origine de sensations positives. rendre intéressant, valorisant tout ce qui à priori ne devrait pas l'être. Etre celle qui détruit les peurs en démontrant l'inoffensivité de ce qui les provoque. On retrouve ici la notion de cible énoncé par Estelle : aller jusqu'à faire toucher la cible ce qui va provoquer l'arrêt du stress. Mais pas en touchant le cheval avec l'objet mais en l'invitant à progresser de lui-même, se positionnant soi-même en exemple, sans jamais le forcer, juste en l'incitant, avec infini patience à résoudre lui-même son problème sur nos simples "conseils".
Effectivement, je préfère être la « cible » moi même, d'un point de vue purement pratique: éviter de trimbaler un « bâton foulard ou balle de tennis » parce que j'ai la grande capacité de perdre mes accessoires.





Estelle35 a écrit:
Reprenons notre demande de départ au galop de façon classique ou ehtololo et donc dans une situation d'évitement : l'aide utilisée (en général) étant de reculer la jambe extérieur, un cheval correctement dresser va se traverser, un un peu moins dresser allongera le trot. Dans les deux cas, le cavalier se retrouve déséquilibré, soit latéralement dans la travers, soit vers l'avant dans la précipitation du trot. Le renforcement négatif voudrait une constance de la demande jusqu'à trouver la bonne réponse, bien souvent on va dans le mur (ou plutôt dans le sable). La punition positive ou la montée en phase des etholo voudrait qu'on accentue la demande jusqu'au coup de cravache si toujours pas de réponse (globalement hein).
Estelle35 a écrit:
l'aide utilisée (en général) étant de reculer la jambe extérieur, un cheval correctement dresser va se traverser, un un peu moins dresser allongera le trot.
En équitation classique la demande du départ au galop se fait par la jambe intérieure et non par la jambe extérieure. La jambe extérieure recule uniquement parce que le cavalier se met dans l'attitude galop (isopraxie). La jambe intérieure est à sa place et peut donc agir comme jambe impulsive. Si le cavalier a appris à son cheval qu' «exercer une pression vers l'avant, comme pour faire sortir le dentifrice du tube » signifie engager plus le postérieur concerné et qu'il cesse cette pression dès que le cheval obéit (trouve la bonne solution): renforcement négatif, le cheval devrait partir au galop, la jambe reculée extérieur lui indique sans agir que le cheval n'a pas à pousser ses hanches à l'extérieur. Dans ce cas aucun risque que le cheval se traverse, s'il le fait ce sera à cause de sa dissymétrie naturelle et non à cause de la jambe extérieure.

Estelle35 a écrit:
« Le renforcement négatif voudrait une constance de la demande jusqu'à trouver la bonne réponse, bien souvent on va dans le mur (ou plutôt dans le sable). »
Oui, si on n'a pas pris la précaution préalable à pied, d'apprendre au cheval ce que signifie engager un postérieur par les premiers exercices de mobilisation des hanches, pousser ses hanches à l'opposé du cavalier et faire revenir les hanches vers le cavalier. Il faut bien que le travail à pied serve au travail monté, n'est ce pas?

Estelle35 a écrit:
La punition positive ou la montée en phase des etholo voudrait qu'on accentue la demande jusqu'au coup de cravache si toujours pas de réponse (globalement hein).

La montée en phase des « étholos » s'inspire du comportement des chevaux, voir mon exemple ci-dessus des chevaux au paddock.
Dans mon exemple qui utilisait la voix et l'isopraxie, la voix et les jambes, la voix et la cravache, vous remarquerez, la présence de la voix à chaque étape., il ne s'agit pas de montée en phase.
La montée en phase correspondrait à: la voix – l'isopraxie – les jambes – la cravache. C'est la raison pour laquelle la voix est si importante, son utilisation fait toute la différence.
Dans mon exemple, il ne s'agissait pas non plus de punir le cheval, puisque la voix était présente à chaque étape, mais bel et bien d'utiliser le renforcement négatif: exercer une pression qu'on enlève dès que le cheval donne la bonne réponse, autrement dit dès qu'il obéit ( ce qui revient strictement au même, ne nous leurrons pas).
Dans mon exemple il s'agit de revenir par étapes jusqu'au stimulus plus ancien, qui sont ceux que le cheval à enregistrer préalablement.
Le cheval apprend tout d'abord en liberté ou en longe ce que signifie la chambrière: se porter en avant. Il est donc en premier lieu conditionné à la chambrière, premier stimulus puis la cravache ou le stick (si vous préférez, les noms changent mais cela reste une baguette), se substitue à la chambrière dans le travail à pied: deuxième stimulus, puis, les jambes se substituent à la cravache: troisième stimulus et enfin tous ces conditionnement préalables permettent d'amener le conditionnement à l'aide corporelle du cavalier.
Les stimulis les plus anciens étant les plus ancrés ou les mieux mémorisés, on ne fait que revenir progressivement aux stimulus le plus ancien, par renforcement négatif c'est certain, mais pas par punition. La différence est floue pour ceux qui ne tiennent pas compte du fait que la punition intervient après le comportement indésirable, alors que le renforcement négatif intervint avant.
Voix et jambes = renforcement négatif, voix seule et si le cheval reste au trot on utilise les jambes = punition positive.

Estelle35 a écrit:
il me donne une autre réponse, si c'est la bonne, récompense (et généralement retour au pré). On est donc plus dans un système de punition négative.
Dans ce cas très précis: bonne réponse, récompense = renforcement positif, descente de cheval du cavalier = renforcement négatif, retour au pré = renforcement postif.
Arrêter le travail sur une bonne réponse est un renforcement négatif
Descendre de cheval après une bonne réponse est un renforcement négatif: un cavalier à terre n'exerce plus de pression physique (par sa masse, son poids, son équilibre ) sur le dos de son cheval, c'est donc bien un renforcement négatif.
Pour rester dans l'optique renforcement positif au maximum, car que du renforcement positif me paraît une illusion, il faudrait que dès la bonne réponse, le cavalier descende de cheval: R - , puis donne une récompense gustative R +, et enfin ramène son cheval vers ses copains le plus rapidement possible, car s'il le panse, le douche, le soigne: le fait de le ramener au pré sera le renforcement positif du pansage et non plus du travail.

Estelle35 a écrit:
Un jour un gros cheval de CSO m'a bousculé avec son épaule, je n'ai pas eu besoin de dire un mot ni d'agiter la longe dans tous les sens pour qu'il comprenne que son inattention n'était pas la bienvenue.
Votre attitude et votre regard ont suffit à lui faire comprendre que son comportement ne lui apporterai aucune gratification, vous l'avez donc bel et bien puni.

Estelle35 a écrit:
En ce qui concerne la libération d'hormone chez le cheval MQ, ça a été prouvé scientifiquement. R- et R+ n'agissent pas sur les même partie du cerveau et n'ont donc pas les mêmes conséquences physiologiques en l'occurrence adré et cortisol pour l'un, dopamine et ocytocine pour l'autre.
pourriez vous mettre en liens ces expériences?
A-t-on procéder à des mesure du taux d'adrénaline pendant que le cheval ou le chien « cherche »?
Estelle35 a écrit:
L'un est basé sur la recherche et la motivation de bien faire, l'autre sur l'obéissance et l'evitement de la punition ou de l'inconfort.
L'un pose une relation à base de dopamine et d'ocytocine, l'autre sur l'adrénaline et le cortisol.
Donc fondamentalement, on ne sera jamais d'accord sur la manière de faire. C'est pas pour autant que l'autre maniere est mauvaise et qu'il faut la moquer ou la jeter à la poubelle. Le tout étant de faire preuve d'ouverture d'esprit et de respect envers les autres et surtout envers son cheval.

la recherche et la motivation de bien faire ont pour résultat l'obéissance du cheval, prétendre le contraire est une simple question de rhétorique.

« L'un pose une relation à base de dopamine et d'ocytocine, l'autre sur l'adrénaline et le cortisol. »

Toute recherche de solution est un stress, surtout si cette recherche n'est pas orientée, et tout stress mobilise « l'axe du mal » adrénaline – cortisol .

« L'un pose une relation à base de dopamine et d'ocytocine, l'autre sur l'adrénaline et le cortisol. C'est pas pour autant que l'autre maniere est mauvaise et qu'il faut la moquer ou la jeter à la poubelle. »
Si l'une des façons de procéder fait appel à l'axe du plaisir et l'autre à « l'axe du mal » (selon Laborit)
Il semble pourtant évident que l'une est bonne et l'autre mauvaise, alors je ne comprends pas comment on peut considérer que « l'autre manière de faire » ne soit pas mauvaise?????
Malgré le fait que, jusqu'à présent, dans le monde de l'équitation, il était admis un nombre de méthodes variées, qui chacune, utilisée à bon escient par un homme de cheval intelligent, avait la possibilité de porter ses fruits, à vous lire il n'y en aurait donc qu'une seule? Question Question Question

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Maryan

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mer 30 Jan 2013 - 11:34

La communication orale n'a rien de punitif !!!
Communiquer c'est émettre un avis, exprimer son ressenti, ça n'a rien à voir avec une punition.
Lorsque je ne suis pas d'accord avec quelqu'un et que je lui dis, je ne le punis pas ! Soyons sérieux.

Si on admet l'expression d'une opinion comme valant punition cela signifierait que depuis le début, certains d'entre nous soht constamment en train d'en punir d'autre ! Mon Quidam, te sens tu punie par mes propos ????? Car je ne fais qu'emettre un "non je ne suis pas d'accord" que j'essaye d'argumenter ensuite en espérant que tu veuilles bien de ton côté continuer à m'expliquer tes motivations à penser différemment, comme je le fais de mon côté.
Le but étant ici, pour ma part, d'arriver à ce que tu me comprennes, que moi, je te comprenne également, ce qui n'implique absolument pas que nous changions obligatoirement d'avis l'une et l'autre. Juste augmenter réciproquement nos connaissances.

ça s'appelle communiquer.

Et lorsque j'exprime MON sentiment à mon cheval, sans avoir une intervention "l'obligeant à", j'entre simplement dans la sphère de la communication. En utilsant des tons différents, je transmets effectivement mon accord ou mon désaccord mais je laisse l'autre libre de s'exprimer à son tour.

Il ne s'agit pas d'être dans le monde des bisounours, il s'agit juste de communiquer sans rentrer systématiquement dans un rapport physiq
Lorsque l'enfant s'approche du four brulant et que sa mère lui dit "non" crois-tu vraiment que cela est similaire à une punition ?
La punition c'est la claque qu'elle peut lui infliger sur la main, ou le fait que l'enfant s'infligera lui-même une brûlure s''il ne prête pas attention à la mise en garde de sa mère....

par l langage oral et gestuel (langage gestuel et pas punition), par mon attitude (et ça c'est repris par Parelli) , la tonalité de ma voix je communique des informations et des intentions. Et là nous ne sommes nullement dans la punition.
Lorsque je provoque un inconfort je rentre dans l'action punitive, l'orsque je donne une tape, un coup de cravache, lorsque je prive de liberté, de nourriture, etc, je suis dans la punition...ça n'a rien à voir.

Mon Quidam, plutôt que de dénigrer systématiquement une approche simplement parce que ce n'est pass la tienne, il faudrait tout de même que tu saches que Parelli a plus d'ouverture d'esprit et de reconnaissance de cette fameuse approche que toi. Car il a été lui-même démarcher Michel HENRIQUET pour l'éclairer sur la notion de légèreté équestre.
Il semblerait que les deux hommes aient eu des échanges ouverts et constructifs, apprenant réciproquement.
Crois-tu que ce soit possible ici aussi ?


Fraxinus, si les résultats visent sont les mêmes (le respect et l'obéissanceà les procédés différents pour y parvenir n'induisent pas les mêmes effets psychologiques et ne façonnent pas toujours la personnalité et le physique des chevaux identiquement...pas du tout même. Donc, la façon d'entreprendre est importante et doit être aussi le résultat d'un choix et la consicence de ce qu'on met en peuvre.

Personnellement je ne veux pas juste un chevla qui me respecte et m'écoute. je veux qu'il s'exprime dans ce même état d'esprit.
ET j'y parviens, et je ne suis ni la première, et ni la dernière.
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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mer 30 Jan 2013 - 15:01

Maryan a écrit:
La communication orale n'a rien de punitif !!!
Communiquer c'est émettre un avis, exprimer son ressenti, ça n'a rien à voir avec une punition.
Lorsque je ne suis pas d'accord avec quelqu'un et que je lui dis, je ne le punis pas ! Soyons sérieux.
Maryan, je me permets de vous remettre quelques définitions dans le seul but de clarifier les propos.
Vous avez raison, soyons sérieuses! Laughing

Le Conditionnement opérant (CO)
 
 
DÉFINITION DES TERMES:
 
COMPORTEMENT : quelque chose que le chien fait (s’asseoir, sauter, marcher, manger, éliminer, aboyer, …).
 
RENFORCEMENT : l’ajout (+) ou le retrait (-) d’un stimulus qui accroît l’existence d’un comportement.
 
PUNITION : l’ajout (+) ou le retrait (-) d’un stimulus qui décroît l’existence d’un comportement.
 
RENFORÇATEUR : c’est quelque chose que le chien aime.
 
AVERSION : c’est quelque chose que le chien n’aime pas.

Punition: l'ajout ou le retrait d'un stimulus qui décroit l'existence d'un comportement.

Lorsque vous communiquez avec vos chevaux et que vous leur dites « NON » est-ce dans le but de faire décroitre un comportement?
Qu'attendez vous de la part de votre cheval?
Apparemment vous entretenez la communication, c'est à dire que votre cheval tient compte de ce que vous lui dites, tout comme vous tenez compte de ce qu'il vous dit?
Donc lorsque vous dites: NON, quelle réponse espérez vous de votre cheval?
S'il ne tient pas compte de votre NON, il n'y a pas de communication. S'il en tient compte, son comportement est modifié. Son comportement sera-t-il amplifié, renforcé? Ou sera-t-il atténué, décroitra -t-il?
Si son comportement est amplifié ou renforcé: votre NON est un renforcement.
Si son comportement (en cours) décroit ou disparaît: votre NON est une punition d'après les définitions du conditionnement opérant. C'est tout c'est juste une question de vocabulaire.

Une punition, toujours et surtout d'après les définitions du conditionnement opérant, n'est pas obligatoirement violente, elle indique seulement au cheval ou au chien qu'il ne donne pas la réponse attendue.
Il faut bien pouvoir dire au cheval que ce n'est pas la bonne réponse, que ce n'est pas la réponse que nous attendons de lui, et lorsque nous faisons cela, cela s'appelle une punition.
Punition encore un mot à forte charge affective négative (toujours cette tendance dans notre société à tout classer selon des critères bien ou mal, bon ou mauvais, noir ou blanc)
Maryan, c'est juste un mot, qui dans l'apprentissage à une certaine signification, une définition.C'est tout, un simple mot pale


Maryan a écrit:
Lorsque l'enfant s'approche du four brulant et que sa mère lui dit "non" crois-tu vraiment que cela est similaire à une punition ?
La punition c'est la claque qu'elle peut lui infliger sur la main, ou le fait que l'enfant s'infligera lui-même une brûlure s''il ne prête pas attention à la mise en garde de sa mère....

L'enfant est placé dans une situation d'apprentissage: le NON de sa mère a pour but de l'empêcher d'aller au bout de son envie: toucher le flamme. Il s'agit bien d' empêcher un comportement, aucune mère n'a envie de laisser son enfant se faire mal. Elle tient donc à modifier son comportement, à lui en voir adopter un autre, donc selon la définition du conditionnement opérant, c'est bien une punition.
« La punition c'est la claque qu'elle peut lui infliger sur la main, ou le fait que l'enfant s'infligera lui-même une brûlure » une punition ne fait pas forcément mal physiquement, pourquoi le faudrait-il absolument?
Pourquoi cette association systématique entre les mots « punition » et « douleur physique »? Question
Empêcher un comportement de s'exprimer est toujours une punition quelques soit le moyen « dur » ou « doux » utilisé.
L'enferment en boxe 24h sur 24 sans possibilité pour le cheval d'exprimer ses comportements sociaux est une punition et pourtant, il n'y a aucune violence physique, mais une très grande violence psychique.

Maryan a écrit:
Fraxinus, si les résultats visent sont les mêmes (le respect et l'obéissanceà les procédés différents pour y parvenir n'induisent pas les mêmes effets psychologiques et ne façonnent pas toujours la personnalité et le physique des chevaux identiquement...pas du tout même. Donc, la façon d'entreprendre est importante et doit être aussi le résultat d'un choix et la consicence de ce qu'on met en peuvre.
J'ai du mal à vous lire , mais je crois comprendre que nous devons être conscients de ce que nous nous mettons en œuvre, je suis entièrement d'accord, c'était d'ailleurs le but de ce sujet. Wink
Soyons donc conscients et n'ayons pas peur d'appeler un chat: un chat, et une punition: une punition.
Sommes nous de mauvaises personnes si nous prenons conscience de ce que signifie « punition » en conditionnement opérant? Sincèrement je ne le pense pas.

Toutes les méthodes d'éducation du cheval depuis Xénophon ont eu pour but d'éduquer le cheval dans le respect de sa nature intrinsèque, dans le respect de son physique et de son moral; toutes les méthodes ont malheureusement subies des dérives qui vont à l'encontre de ce but premier. Ce n'est la faute des méthodes, c'est de la responsabilité de certains humains qui les ont mal interprétées
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mer 30 Jan 2013 - 17:09

fraxinus a écrit:
mettre de coté la punition semble difficile, surtout en R+ où le fait de ne pas recevoir la récompense est une punition négative, certes , mais une punition quand même.

Nous sommes bien d'accord.

"laissons de côté" voulait dire "ne parlons pas de" : le renforcement prêtait suffisamment à confusion, j'ai voulu éviter d'y ajouter "punition", autre source d'interprétation hasardeuse

Une "punition" douce ou pas souligne un interdit
Les interdits, même protecteurs, sont frustrants pour celui qui les subit ; d'autant plus déplaisants qu'il n'en comprend pas la raison

Il me semble que tout processus éducatif est un mélange de renforcements + ou - et de punitions + ou - mais aussi d'autre chose : un échange entre éducateur et éduqué

Je trouverais très triste et manipulateur qu'un éducateur pense systématiquement en termes de stratégie : si l'éducation est échange il faut à mon avis y admettre une part d'affectif


Dernière édition par pimprenelle le Mer 30 Jan 2013 - 18:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Mer 30 Jan 2013 - 18:10

Maryan a écrit:

Lorsque l'enfant s'approche du four brulant et que sa mère lui dit "non" crois-tu vraiment que cela est similaire à une punition ?
La punition c'est la claque qu'elle peut lui infliger sur la main, ou le fait que l'enfant s'infligera lui-même une brûlure s''il ne prête pas attention à la mise en garde de sa mère....

D'un point de vue scientifique, oui, c'est bien une punition. Une punition soft, qui, si elle n'est pas écoutée, sera suivie d'une punition plus dure.
Il est important, surtout si on dit appuyer sa démarche sur la recherche scientifique (et qu'on hurle au scandale quand "les autres" disent aussi le faire), de comprendre que la notion de punition ne relève pas de la notion de brutalité, ni n'a une quelconque coloration morale. C'est une question de TIMING, et dans sa forme la plus légère, elle perd en effet son aspect stressant et devient informative.
Peu de chance que l'enfant à qui on a dit "non" au moment où il va toucher le machin brulant de faire une décharge soudaine d'adrenaline qui le nette sur le qui vive, mais ça ne nie pas le fait que dire non, est toujours une punition (sauf si c'est juste un mot en l'air jamais suivi d'effet, mais c'est un autre problème).

Maryan a écrit:
Mon Quidam, plutôt que de dénigrer systématiquement une approche simplement parce que ce n'est pas la tienne, il faudrait tout de même que tu saches que Parelli a plus d'ouverture d'esprit et de reconnaissance de cette fameuse approche que toi. Car il a été lui-même démarcher Michel HENRIQUET pour l'éclairer sur la notion de légèreté équestre.
Il semblerait que les deux hommes aient eu des échanges ouverts et constructifs, apprenant réciproquement.
Crois-tu que ce soit possible ici aussi ?

Caricature, quand tu nous tiens!
Le seul moniteur que je n'ai pas jeté (bin oui, les bons sont rares!) est un moniteur classique, ex-membre, ou pour le moins proche, d'allège idéal! lol! ça fait un moment que je ne prends plus de cours avec lui (l'est trop cher pour moi geek ) mais je passe régulièrement par son CE pour y prendre un café (et profiter du micro-onde, de la table et des couverts pour mon casse-croute Razz ) et on cause cheval...

Je ne dénigre aucune approche, mais ce qui m'agace vraiment, c'est de citer une science, dire qu'on en tire les enseignements, mais en en faussant toutes les définitions pour en extraire artificiellement un résultat qui arrange ET qui est complètement erroné, en tout cas selon les critères de ladite science quand on les applique sans les interpréter.

Maryan a écrit:
Donc, la façon d'entreprendre est importante et doit être aussi le résultat d'un choix et la consicence de ce qu'on met en oeuvre.
Surtout quand on dit ce genre de truc! geek
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Estelle35

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 31 Jan 2013 - 13:10

Vous allez trop vite ! Je passe en coup de vent, je répondrais plus en détails ce week-end si je peux.

MQ, évitons le mot philosophie, préférons lui le terme d'éthique équestre si vous voulez.
Les procédures Parelli et les miennes ne peuvent pas être identique puisque j'essaye de travailler à l'inverse.
Quant à la psychologie utilisée par Parelli venant de l'empirisme, laissez moi rire....


Fraxinus, une bonne fois pour toute et je crois que nous sommes tous d'accord il n'y a pas UNE méthode ! Je suis bien la première à la dire. Chaque organisme est différent. Certains chevaux seront plus sensible à "l'axe du mal" que d'autres, et inversement, certains seront plus sensibles à d'autres hormones. Encore une fois, c'est au cavalier d'adapter sa façon de faire à son cheval et à ses "objectifs équestres".
Certains chevaux ne sont pas gourmands et ne seront pas motivés par la récompense gustative. D'autres ne se laisseront jamais soumettre par la force.
Prenons l'exemple de mon cheval. Il est très "entier" dans son comportement, très guerrier.
(tout ce qui suit s'applique à mon cheval, je ne dit pas que je ne fonctionnerais pas autrement avec un autre)
Il ne supportera pas qu'on lui donne un "ordre" qu'il ne comprend pas. Il peut devenir franchement dangereux. Certains ont un mécanisme de défense de fuite, le mien préfère l'attaque. Jamais je n'irais au conflit avec lui, je sais que c'est peine perdue.
Alors au lieu de donner un ordre. Je propose, je suggere. Il me propose des choses aussi, exprime son avis et je l'écoute. Alors des fois, ça change mon programme et ci, de ce fait, d'après vous je suis le "dominé" et bien soit.
Aujourd'hui je n'ai pas d'objectif équestre particlier. Du moins je n'en ai plus. Il fut un temps, j'aspirais au dressage, au vrai, celui avec un grand D. Seulement voilà, du haut de mes 19 ans, je suis toujours dépendante de mes parents et ce genre d'équitation ne m'est pas accessible.
Mon seul objectif est d'être bien avec mon cheval et qu'il soit bien avec moi. Émir ne m'a jamais manqué de respect, à moi personnellement. Il m'a toujours écouté et sait parfaitement exprimer son avis que j'écoute en retour. Bien souvent c'est lui qui a raison, il rattrape mais erreurs, sauve mes fesses.
D'où tenez vous que le R+ entraîne une dépendance à la nourriture ? Avant de juger, peut être faudrait-il essayer et constater non ? (je dis ça parce que je pensais ça avant aussi, avant d'essayer).
Pas une seule fois mon cheval ne m'a réclamé de la nourriture, pas une seule fois il a préféré s'en aller parce que je n'avais pas à manger.
Si vous travaillez en R+ et que ce genre de dépendance apparaît c'est que vous avez mal travaillé lol!

Pour le départ au galop, je le déraillerais plus ce week-end mais, la base se trouve à pied.
À cheval l'intention du cavalier seule devrait suffire à ce que le cheval enclenche le galop. À cheval, je pense galop, si le cheval comprend, très bien, si non, je suggère avec le code intégré à pied. Si le cheval n'a part toujours pas, je ne vais pas plus loin et passe à autre chose. Avec l'éducation que j'ai donné à mon cheval, cette réponse ou plutôt non-réponse me suffit pour me demander ce qu'il ne va pas. Bien souvent, je vérifie d'abord la selle et si je le recule un peu et que je repense galop ça part tout de suite.
Petite anecdote. Un jour, j'ai fait monté ma sœur sur mon cheval ( elle est terrorisée par les chevaux mais avec moi et Émir, elle a confiance). Elle me demande alors comment je fais pour le faire reculer. Je lui explique alors comment elle doit se positionner. Elle se positionne parfaitement mais Émir ne recule pas. Je comprend alors que j'ai oublié le principal. Je dit alors à ma sœur "pense "recule" !". Elle y pense et le cheval recule. Autant vous dire qu'entre temps, la position avait disparue. Qu'importe, le cheval avait parfaitement compris son intention....


Je reviens bientôt pour la suite, promis !

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 31 Jan 2013 - 13:15

Estelle35 a écrit:

Les procédures Parelli et les miennes ne peuvent pas être identique puisque j'essaye de travailler à l'inverse.


C'est quoi, l'inverse de Parelli? Question Question
Tu veux mettre des mors qui font pied de biche dans la bouche de ton cheval? lol!

Allez, rien que pour le plaisir des yeux :
http://www.youtube.com/watch?v=y79lWr26bUg

Donc tu veuc faire l'inverse de ça... Laughing
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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 31 Jan 2013 - 14:03

J'en étais sûre MQ.... Pourquoi tout doit il avoir rapport avec des mors à branches avec vous ?

M'enfin... En l'occurrence, par l'inverse j'entendais ce genre de chose, ce texte à été écrit par un bonne amie (son site : http://cavalqidanse.wordpress.com/) avec qui je partage beaucoup de choses et il résume très bien ma pensée :


" Avec les chevaux, il ne s’agit pas d’arracher un mouvement.

On ne va pas tirer sur la nuque d’un cheval jusqu’à ce qu’il trotte derrière nous.

On ne va pas taper sur son poitrail jusqu’à ce qu’il recule.

On ne va pas commencer par une sensation désagréable voire douloureuse avant d’y avoir mis l’intention, d’avoir essayé d’obtenir le mouvement par suggestion.
Il se trouve que certains agissent ainsi, pensant bien faire, mais ôtant alors au cheval toute fierté, toute animalité. Il devient un objet, une figurine dont on actionne telle ou telle partie articulée. En agissant ainsi, ces personnes s’imaginent qu’elles apprennent à un cheval à trotter, qu’elles apprennent à un cheval à reculer… Non. Les chevaux savent très bien bouger sans nous, nous ne sommes là que pour leur demander humblement de bouger dans le sens qui nous arrange au moment voulu.

Et pour que le cheval se meuve, il lui faut un but, qui ne soit pas l’absence de douleur ou d’inconfort, mais bien un confort, un objectif qui lui soit profitable.

L’intention, c’est l’action psychique. C’est peu voire pas de désordre. C’est peu voire pas de stress, avec quelqu’un qui se maîtrise un minimum.

L’intention, c’est donner un sens clair à l’action demandée.

La récompense, c’est remercier le cheval d’avoir fait de notre intention la sienne."


En ce qui concerne la vidéo de votre cowboy adoré, Casper est vraiment magnifique.
Ensuite, je n'avais JAMAIS compris pourquoi les adeptes de Parelli et La Cense avait autant de mal à accepter que leur chevaux s'en aille, se "déconnecté" comme ils disent (cheval=clef USB : j'adore ! Laughing )
Bah maintenant je comprends mieux puisque le "Maiiiiittre" ne l'accepte pas non plus.
Mais bon sang, pourquoi voulez vous garder votre cheval en permanence à côté de vous ?
Ce beau noir lui montre clairement qu'il veut jouer et Parelli le voit (c'est tout à son honneur) mais comment répond-il ? Il le garde à côté de lui et lui fait faire des petits cercles... Moi aussi à la place du cheval je me serais barré.
Ça si tu peux m'expliquer, je suis plus que preneuse.

Donc en l'occurrence,non, je n'aurais pas réagit comme ça, j'aurais laissé le cheval s'exprimer, jouer, se défouler loin de moi.
Je n'ai pas un contrôle de mon esprit suffisant pour toujours être à 100% à ce que je suis, pourquoi dévrais-je exiger de mon cheval que lui le soit ?
Donc voilà une vidéo de ce qui se serait passer avec moi

(on voit bien que le cheval veut jouer, se défouler, jamais je ne lui imposerait ma lenteur et mon manque de réflexe, il peut donc s'exprimer à souhait loin de moi, sans m'avoir dans les pattes)



Je pense MQ que nous avons tous la même objectif, la même idée d'harmonie, de confiance et de respect. Le but est donc le même, c'est le chemin qui diffère.
Et comme j'aime à le rappeler "chacun sa route, chacun son chemin, passe le message à ton voisin"....
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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 31 Jan 2013 - 14:26

T'en as qu'une de vidéo? lol!

Tu continues de t'enfoncer... Tu fais bien exactement la même chose. Mais alors strictement la même chose, tu n'imagines pas à quelle point! lol!




Dernière édition par Mon Quidam le Jeu 31 Jan 2013 - 14:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 31 Jan 2013 - 14:39

Si le lien marche il faut cliquer sur les articles. J'ai bien aimé certaines phrases sur le taï-chi qui résument assez bien le concept d'équitation centrée Very Happy
Bref, je vous laisse vous crêper le chignon...
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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 31 Jan 2013 - 14:53

Oui, j'ai vu. ça déconnait à cause de la parenthèse! Rolling Eyes

Toutes ces belles paroles sont cruellement dénuées... de vidéos, hein! lol!
Mais par contre, on comprend mieux d'où ça sort, la négation des termes "punition", "négatif"...
A vrai dire, ça me donnerait presque envie de la faire venir pour lui mettre dans les pattes ma "fameuse" jument orpheline! Laughing
En m'en payer une bonne tranche!

Bah, Estelle a vu ce truc et a cru avoir la révélation divine, donc elle s'est jeté dedans avec l'enthousiasme obtu de l'adolescence.
Des rencontres avec d'autres chevaux moins généreux qu'Emir ou la découverte à venir d'autres méthodes/disciplines ou encore des études scientifiques vraies viendront pondérer cet élan d'intégrisme. Laughing
Y'a pas de quoi se faire du mourron! Wink
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 31 Jan 2013 - 15:07

Mon Quidam a écrit:
[-----

Allez, rien que pour le plaisir des yeux :
http://www.youtube.com/watch?v=y79lWr26bUg

Donc tu veuc faire l'inverse de ça... Laughing


Moi oui en tout cas ! pale

Magic, cheval de démo, conditionné à outrance....

mais je preferre cette vidéo là, un peu plus fun :
http://www.youtube.com/watch?v=scxdV7RmWpc
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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 31 Jan 2013 - 15:17

Suspect Parce que tu crois que tes sublimes chevaux de western, qui répondent au doigt et à l'oeil même des débutants ne sont pas conditionnés? Question

Et puis, faut pas charier, si je tape vite à l'ordinateur pour pouvoir tchatter sur les forum, c'est parce que je suis conditionnée. La partie automatique de la tache permet de libérer le cerveau, qui peut faire autre chose que chercher les bonnes touches une par une.
Le conditionnement du cheval qui s'opère lors du dressage n'est ni plus ni moins la même chose.
Et c'est une fonction naturelle qu'a le cerveau qui est d'une utilité primordiale.

NB : sur la vidéo que j'ai postée, c'est pas Magic, c'est Casper. Wink
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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 31 Jan 2013 - 15:42

Vous vous faisiez du mouron pour moi MQ ? C'est trop mignon, mais vraiment, fallait pas.

Mon âge et mes 15 malheureuses années au contact des chevaux me font bien souvent du tord. Je n'ai certes que 19 ans mais mon opinion est elle pour autant à moquer et à rejeter comme vous le faite ?
J'ai effectivement un cheval exceptionnel et c'est lui qui m'a appris tout ce que je sais.
Pendant ma courte expérience équestre j'ai pu observer et pratiquer de nombreuses disciplines et différentes équitations (classique, western, dressage, obstacle, trail, reining, pleasure, complet, attelage, TREC, endurance, hunter, amazone (dressage et obstacle), equitation portugaise, doma vaquera, randonné, equitation ethologique etc....). J'ai eu l'honneur de monter et de travailler des chevaux de toutes races et de tous niveaux (barbes, arabes, paint, quarter, ambleurs, SF, PS, trotteurs, hannover, oldenbourg, shire, trait breton, portugais, PRE etc....).
J'ai aussi côtoyer beaucoup de milieux équestres différents, plus ou moins respectueux des chevaux et de leur nature.
J'ai rencontré des chercheurs et je me suis forgée ma propre opinion.

(ps: et c'est vous qui parlez d'intégrisme ?).
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   Jeu 31 Jan 2013 - 16:29

s'il vous plait, pour aider à la compréhension, citez le passage auquel vous répondez

Estelle35 a écrit:
D'où tenez vous que le R+ entraîne une dépendance à la nourriture ?

fraxinus a écrit:
Le renforcement positif et la punition négative, principe de l'éducation au cliqueur, créer une dépendance totale à la récompense.

fraxinus ne parle pas là de nourriture ; mais peut-être ai-je mal cherché, il y a tant à lire !!!

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MessageSujet: Re: mécanismes d'apprentissage   

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