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 Dos creux/ dos ?

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yveskatz

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MessageSujet: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 6:57

Une remarque sur un autre post m'invite à ouvrir celui ci.
*On parle souvent de dos creux, mais comment appeler l'opposé?
* qu'est un dos qualiteux? comment l'apprécier?

M'absentant pour quelques jours, je laisse ces questions à votre réflexion et y reviendrait l'année prochaine......................... geek
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 9:22

Je ne saurais répondre d'un point de vue technique, mais je donne juste mon petit point de vue de mémère à dada : un bon dos c'est un dos qui ne fait pas mal.....(au cheval bien sur), un bon dos c'est un dos qui porte, un bon dos est solide et soutien son cavalier et son cheval, permettant d'alleger les épaules et engager les postérieurs sous la masse.
Mais comment kon fait pour fabriquer un bon dos, ça c'est le boulot de mon entraineur ! Laughing Laughing

Toutefois la moindre des choses que devrait respecter TOUS les cavaliers et c'est plus important qu'il n'y parait pour économiser le garrot (pas de garrot, pas de dos ! Evil or Very Mad ) c'est d'utiliser un montoire chaque fois qu'on se met en selle... Twisted Evil

J'ai dit des bêtises là ? Embarassed Rolling Eyes Wink
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 10:06

Question sans réponse: comment apprécie-t-on un bon dos?.............. geek
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Estelle35

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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 10:25

Pour moi, un bon dos c'est d'abord un dos sain, sans lésions. Les lésions vertébrales se voient et se sentent surtout. Ensuite c'est un dos qui fonctionne correctement ce qui implique un cheval libre de ses mouvements et sans gènes dans le reste du corps.

Un bon dos doit d'abord fonctionner correctement sans cavalier. Comment le reconnaît-on ? Jusqu'à maintenant, au cours de ma petite vie équestre j'ai remarqué qu'on distinguait des muscles, dansant ensemble quand le cheval utilise correctement son dos. Pour moi, si je ne les voit pas danser c'est qu'il y a un problème.
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 10:33

yveskatz a écrit:
Question sans réponse: comment apprécie-t-on un bon dos?.............. geek

Quand on voit les excuses que se trouvent parfois les cavalier, on sait juste en les ecoutant que leur cheval a "bon dos"... lol!

OK, je sors... clown
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 10:37

Mon Quidam a écrit:
yveskatz a écrit:
Question sans réponse: comment apprécie-t-on un bon dos?.............. geek

Quand on voit les excuses que se trouvent parfois les cavalier, on sait juste en les ecoutant que leur cheval a "bon dos"... lol!

OK, je sors... clown



lol!

Tu triches Quidam ! Laughing
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 14:29

Estelle35 a écrit:


Un bon dos doit d'abord fonctionner correctement sans cavalier. Comment le reconnaît-on ? Jusqu'à maintenant, au cours de ma petite vie équestre j'ai remarqué qu'on distinguait des muscles, dansant ensemble quand le cheval utilise correctement son dos. Pour moi, si je ne les voit pas danser c'est qu'il y a un problème.

Ce n'est là qu'une petite partie de comment apprécier un bon dos...ET c'est vrai que les chevaux ont souvent bon dos, surtout avec les mauvais cavaliers............ geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 16:21

des indices dans le sujet « garrot sorti » rubrique « connaissance du cheval » Laughing
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 18:20

peut être, mais tout n'est pas écrit... Car ce qu'il y a de bien quand on s'intéresse à l'enseignement, c'est qu'on trouve tous les jours des éléments nouveaux , non suffisamment identifiés ou auxquels on ne donnait pas une importance suffisante... et cela grâce au fait de monter des chevaux inconnus de temps en temps.............. geek
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kalichon



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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 20:01

J'ajouterais qu'il s'agit aussi de la conformation du cheval, "forme" et longueur du dos attache du rein d'encolure...
Mais a vrais dire je ne connais pas rellement les observables tres précisément.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 20:18

Celles et ceux qui ont assisté à la rencontre Educaval de Septembre ou qui se sont procurés les DVD de cette rencontre doivent pouvoir répondre plus facilement que les autres........................... geek
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kalichon



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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 20:32

yveskatz a écrit:
Celles et ceux qui ont assisté à la rencontre Educaval de Septembre ou qui se sont procurés les DVD de cette rencontre doivent pouvoir répondre plus facilement que les autres........................... geek

je n'y étais pas Rrrrrrrrrrrrr !
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mawawa



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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 20:46

finalement, je préfère un dos un peu "mou" (un peu creux) plutot qu'un dos "fort" qui sera plus violent si le cheval décide de partir en lançades!!
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Ven 28 Déc 2012 - 21:48

mawawa a écrit:
finalement, je préfère un dos un peu "mou" (un peu creux) plutot qu'un dos "fort" qui sera plus violent si le cheval décide de partir en lançades!!


Quelle horreur !!!
monter un cheval qui part en ruades....y a un gros problème là non ?
Soit le debourrage a été loupé, soit le cheval souffre.....ou peut être que son cavalier n'est pas à la hauteur.
De toute façon y a kk chose qui va pas. Mad
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Sam 29 Déc 2012 - 17:53

yveskatz a écrit:
Le travail juste d'un cheval doit s'apprécier essentiellement au vu du fonctionnement du dos, tonique et étendu( l'expression "dos tendu" correspond à cette attitude et non pas à un dos raide); on doit voir le cheval "rouler des fesses" (non ce n'est pas une remarque misogyne!)et on doit voir les muscles fonctionner sous la peau..................avec des allures amples décontractées et souples(souplesse permise par un juste fonctionnement des articulations inférieures des membres. On a alors un cheval marcheur de dos qui se déplace avec son dos (gage de durée dans le temps), par opposition au cheval marcheur aux jambes qui se déplace avec ses membres et dont les articulations peuvent se fatiguer plus vite que prévu........

Voici à quoi je faisais allusion précédemment.
Lors de la rencontre Educaval, Yves Katz a eu l'occasion de monter un « marcheur aux jambes ». Je n'ai pas bien entendu ce qui concerne les postérieurs, pour le reste:
« on a une certaine largeur, les antérieurs ça va avec, c'est pas trop compliqué, par contre... entre les deux, ça chaloupe sérieusement, il ne travaille pas avec son dos ».
Ben voilà, ce genre de sensation je l' ai rencontré sur des « tancarville », entre l'arrière main et l'avant main: un pont suspendu, on est mal au pas mais au trot, c'est pire on ne sait vraiment pas comment se mettre. Chez certains chevaux cette conformation est naturelle et je pense que la cavalière habituelle avait déjà bien arrangé les choses, car en longe le cheval ne semblait pas si mal. pale
Est ce bien à ceci que vous ce référait votre dernière intervention?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Sam 29 Déc 2012 - 18:50

Pas uniquement! J'en parle dans le dvd 1. Une piste:le dos ce n'est pas que des muscles mais il se compose aussi d'un squelette.....
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Le Goff

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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Sam 29 Déc 2012 - 23:59

yveskatz a écrit:
Une remarque sur un autre post m'invite à ouvrir celui ci.
*On parle souvent de dos creux, mais comment appeler l'opposé?
* qu'est un dos qualiteux? comment l'apprécier?

M'absentant pour quelques jours, je laisse ces questions à votre réflexion et y reviendrait l'année prochaine......................... geek


Un cheval a un bon dos, un dos porteur si le poids du cavalier ne l'affaisse pas et ne le rend pas douloureux, donc si son intégrité physique est respectée.

Comment permettre au cheval d'avoir un bon dos ?
Par un travail musculaire adapté à sa fonction de cheval de selle, exécuté dans la décontraction physique et psychique.

A quoi sert précisément ce travail musculaire ?
A éviter que les apophyses épineuses ne s'affaissent sous le poids du cavalier et/ou si l'attitude du cheval n'est pas adapté à son rôle de cheval porteur.

Par quel processus ?

En étirant les muscles supérieurs de l'encolure, les premières apophyses épineuses physiologiquement orientées vers l'arrière vont se redresser vers l'avant. Par ce fait le garrot remonte.
En musclant les épaules ce qui remonte le thorax entre les épaules.

En travaillant les muscles du dos (l'engagement des postérieurs) les dernières apophyses épineuses physiologiquement orientées vers l'avant vont se redresser vers l'arrière.

Le pont vertébral entre antérieurs et postérieurs va se redresser et permettre de supporter le poids du cavalier sans douleur.

Voilà ce que j'ai compris en visionnant les DVD de Yves.

Le bon dos résulterait donc de la musculation des épaules et de l'engagement des postérieurs scratch . jocolor ?






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Estelle35

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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Dim 30 Déc 2012 - 9:26

Je rajouterais tout de même qu'avant d'être musculeux, un bon dos doit être souple et mobile.
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Le Goff

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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Dim 30 Déc 2012 - 9:53

Estelle35 a écrit:
Je rajouterais tout de même qu'avant d'être musculeux, un bon dos doit être souple et mobile.

Tout à fait d'accord.
Et pour que le dos puisse bouger le plus naturellement possible, l' encolure doit dans un premier temps s'allonger vers l'avant, les épaules qui tiennent directement le rachis doivent se muscler et les postérieurs doivent pousser leur engagement.
De cette façon on optimise la mobilité du dos ( cf angle et espace entre les apophyses ?)
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Estelle35

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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Dim 30 Déc 2012 - 10:23

Un dos sain, d'un point de vue osseux, a naturellement une bonne mobilité verticale et aussi une petite mobilité horizontale. Par l'assouplissement des muscles (dorsaux notamment) cette mobilité sera optimisée. Ce ne sont pas seulement les épaules qui tiennent le rachis mais toute la ceinture scapulaire. Pour assouplir et muscler cette ceinture, l'encolure doit effectivement s'allonger vers l'avant avec, dans l'idéal, les oreilles au niveau du garrot.
L'engagement des postérieurs est une notion difficile à juger. En effet, en fonction de la longueur du dos du cheval et de sa morphologie, il ne sera pas le même. Un écartement similaire entre les deux antérieurs et les deux postérieurs ainsi qu'une distance ant-post d'un même diagonal latéral en mouvement égale à celle obtenue lors d'un arrêt au carré sera signe d'une poussée correcte et symétrique de derrière, gage d'une certaine rectitude et d'un report de poids sur l'arrière main.
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Le Goff

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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Dim 30 Déc 2012 - 11:29

Estelle35 a écrit:

L'engagement des postérieurs est une notion difficile à juger. En effet, en fonction de la longueur du dos du cheval et de sa morphologie, il ne sera pas le même. Un écartement similaire entre les deux antérieurs et les deux postérieurs ainsi qu'une distance ant-post d'un même diagonal latéral en mouvement égale à celle obtenue lors d'un arrêt au carré sera signe d'une poussée correcte et symétrique de derrière, gage d'une certaine rectitude et d'un report de poids sur l'arrière main.

Pas simple cette notion d'engagement et encore moins à observer Rolling Eyes

Yves explique (cf DVD) et vérifie la qualité de l'engagement des postérieurs en regardant le degré de l'angle fait par le postérieur par rapport à la verticale.
Fin d'appuie (le postérieur est passé derrière la verticale) A
Phase de soutien (postérieur revient vers l'avant et passe par la verticale) B
Début d'appuie (le postérieur est passé devant la verticale et est venu se poser sous la masse) C

Si l'angle BC est plus grand que BA alors le cheval engage . Il se méjuge.
Si l'angle BC = BA il se juge
Si l'angle BC est plus petit que BA alors le cheval se déjuge.

On ne pourrait se référer à la position des empreintes que dans le cas d'un cheval morphologiquement "parfait" .

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zabot29

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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Dim 30 Déc 2012 - 12:13

d'accord avec toi , Anne, c'est pas simple à observer . Je pense qu'il faut un oeil exercé à la fois pour juger du bon engagement, de la façon dont le dos bouge ... ce qui paraît évident à certains, reste un sujet de perplexité pour d'autres ...Il faut avoir une certaine expérience, avoir pu comparer de nombreux chevaux et leur fonctionnement pour avoir un oeil plus juste : c'est ce qui s'appelle l'expérience , je crois .. Laughing

Perso, on ne m'a jamais appris à avoir cet oeil "savant" et je m'efforce de l'acquérir en observant au maximum, mais ce n'est pas facile quand on n'a qu'un seul cheval à observer ..pas de point de comparaison. Alors j'essaie de regarder ceux des autres, mais en vidéo, c'est pas pareil .. donc je progresse...très, très doucement .

Donc, quand il s'agit de juger de l'engagement d'un cheval en comparant les angles par rapport à la verticale, et ce, en mouvement....... ben je suis pas très douée, et donc je me fie encore aux traces pour l'instant, en essayant quand même de me construire intérieurement une échelle de valeur . Quand à l'évaluation de la qualité d'un dos, là je préfère me taire ( même si j'ai visionné les DVDs en question plus haut..) car je ne me sens pas encore la capacité de faire progresser intelligemment le sujet ...
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mawawa



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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Dim 30 Déc 2012 - 14:17

DiegoMulot a écrit:
mawawa a écrit:
finalement, je préfère un dos un peu "mou" (un peu creux) plutot qu'un dos "fort" qui sera plus violent si le cheval décide de partir en lançades!!


Quelle horreur !!!
monter un cheval qui part en ruades....y a un gros problème là non ?
Soit le debourrage a été loupé, soit le cheval souffre.....ou peut être que son cavalier n'est pas à la hauteur.
De toute façon y a kk chose qui va pas. Mad

peut être.... ou simplement une explosion de joie?
mais oui, ya qlq chose qui va pas pr le cavalier lol!
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Dim 30 Déc 2012 - 18:58

Le Goff a écrit:
Le bon dos résulterait donc de la musculation des épaules et de l'engagement des postérieurs . ?
Le Goff a écrit:
De cette façon on optimise la mobilité du dos ( cf angle et espace entre les apophyses ?)

Anne, comme nous avons regardé la même « émission » j'en suis arrivée aux mêmes conclusions que vous. Laughing

Un bon dos ne se juge pas uniquement à la mobilité des muscles du dos mais à l'attitude générale du cheval.
yveskatz a écrit:
L'engagement correspond au passage du membre en avant de la verticale abaissée de la hanche.
L'encolure doit s'étendre et la nuque s'avancer.
Un cheval droit est un cheval qui pousse également dans ses deux postérieurs.

Donc un cheval qui a un dos « qualiteux » doit présenter dans sa locomotion et quel que soit son niveau:
une encolure étendue et une nuque qui s'avance, un garrot remonté (apophyses épineuses redressées vers l'avant pour le jeune, puis thorax remonté entre les épaule pour le cheval plus avancé), des postérieurs qui poussent de façon la plus égale possible selon son niveau de travail, et qui engagent, c'est à dire que l'angle que donne le postérieur en début d'appui avec la verticale abaissée de la hanche est supérieur à celui qu'il forme avec la même verticale en fin d'appui. Et en plus il doit" rouler des fesses" Rolling Eyes et se déplacer souplement dans toutes ses articulations dans une cadence lente de préférence.
On ne travaille pas le dos d'un cheval mais tout le cheval dans son ensemble pour lui donner un bon dos.
Ceci n'est certainement ni clair ni complet, mais j'ai des excuses ce soir. J'ai passé toute la journée en compagnie de Merlin (hache) et Mme Mim (tronçonneuse) à faire du bois. Les femmes comme les juments n'ayant qu'un seul neurone Wink (DVD 3), le mien est un peu "à la ramasse" ce soir. pale
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derrien



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MessageSujet: Re: Dos creux/ dos ?   Lun 22 Avr 2013 - 14:55

yveskatz a écrit:
Une remarque sur un autre post m'invite à ouvrir celui ci.
*On parle souvent de dos creux, mais comment appeler l'opposé?
* qu'est un dos qualiteux? comment l'apprécier?

M'absentant pour quelques jours, je laisse ces questions à votre réflexion et y reviendrait l'année prochaine......................... geek

comment est la "barre de la ligne du dessus" selon vous:
longue? soutenue? arcboutée? souple? courte et soudée? tendue?

http://www.youtube.com/watch?v=LvJ75e9kdSg&feature=youtube_gdata_player
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