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 Galop à 4 temps "inversé"

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mawawa



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MessageSujet: Galop à 4 temps "inversé"   Mar 11 Déc 2012 - 20:11

Mon cheval a un galop à 4 temps avec poser de l'antérieur avant celui du postérieur.

Avez-vous déjà vu celà?

Savez-vous à quoi celà est dû?

Faut-il et comment y remédier?

Merci Very Happy

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Mar 11 Déc 2012 - 20:33

Cheval sur les épaules!.......... geek
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Nemo-envy

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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Mer 12 Déc 2012 - 15:36

il le fait en liberté?
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mawawa



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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Mer 12 Déc 2012 - 20:48

oui en liberté et à la longe.

je précise qu'il est fait en descendant.
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daffos

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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Jeu 13 Déc 2012 - 9:03

Le galop a 4 temps ne me gêne pas si c'est le posterieur qui vient avant l'anterieur frapper le sol...

Pour moi (et ça n'engage que moi) je ne vois MAWAWA qu'une solution dans votre cas, travailler davantage l'arrière main pour le faire s'engager et surtout ne pas insister sur les extensions d'encolure vers le bas...et pour cela:

- l'avoir au travail dans une attitude, pour l'instant, horizontale en attendant de le relever progressivement...

- en pratiquant les exercices EED classique (ou nos exercices a base d'incurvations d'encolure beaucoup plus facile et tout aussi efficace)...

- en variations d'allures dans l'allure mais en veillant a ce qu'il ne prenne pas d'appui sur la main, c'est a dire a ce que les ralentissements et allongements se commencent par l'arrière main et non par un déséquilibre vers l'avant...

- en 1/2 tour autour des hanches toujours en veillant a ce qu'il soit le plus léger possible dans son avant main...

- en pratiquant beaucoup tous les changements de direction en sollicitant l'incurvation de l'encolure qui obligatoirement fait abaisser la hanche et donc engage le posterieur du coté de l'incurvation...c'est une gestuelle tres facile a adopter, pas du tout astreignante pour le cheval et qui mobilise l'arrière main et son engagement autant de fois que vous changez de direction...

- et en ne transigeant pas sur l'impulsion...

C'est ma vision de votre cas...a charge de l'adopter ou pas...mais si c'est adopté s'y mettre avec toute la rigueur et la réflexion dont vous êtes capable pendant quelques mois.
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mawawa



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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Jeu 13 Déc 2012 - 20:19

merci beaucoup Henri.
nous pratiquons déjà EED et flexions au pas et trot. j'essayais ces derniers temps de lui relever la base de l'encolure.
nous allons nous atteler à faire le reste.

pour ce qui est de l'impulsion, il a des allures assez raccourcies.il me semble plus ordonné sur des allures plutôt lentes (mais toniques quand même donc avec j'espère suffisamment d'impulsion).

merci encore.
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daffos

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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Jeu 13 Déc 2012 - 22:18

MAWAWA...Tenez nous au courant de temps en temps...d'après la photo que vous avez mise et l'aspect général du cheval (bonne arrière main) aucune raison que vous ne parveneiz pas a vos fins...surtout ne vous découragez pas, la progression agit par palier...

N'oubliez pas, des temps de travail courts (5/6') suivis de temps de repos rênes longues (1/2') et variez les exercices...quelques cavalettis (ou troncs d'arbres renversés) abordés au trot sans précipitation et rênes longues aide a la variété et au mental...

Les demandes d'incurvations autour des arbres (sans tendre la rêne interieure) est un tres bon moyen pour engager...Bon courage !
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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Ven 14 Déc 2012 - 21:03

merci beaucoup Very Happy
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Ven 21 Déc 2012 - 17:40

On vous a déjà donné d'excellents conseils, surtout que la méthode D'Orgeix vous est familière, donc je n'apporterai qu'un complément groomesque et d'avance je vous prie de m'excuser si mes propos vous paraissent déplacés. pale
Mawawa a écrit:
je précise qu'il est fait en descendant.
Il me semble qu'il n'y a pas de rapport direct en le fait « d'être fait en descendant » et le « galop à 4 temps inversé » que vous décrivez.
Les chevaux fait en descendant que j'ai monté avait plutôt tendance à peser à la main et à embarquer, à se servir de la « main comme cinquième jambes » donc à être sur les épaules. Ce qui me fait dire aussi que les chevaux sur les épaules ne galopent pas forcément de cette façon bien que la réciproque soit vraie.
Voici ce qu'en dit Pierre Chambry dans « Allures et sentiments »
Pierre Chambry a écrit:
plus la vitesse diminue et plus le cheval se dépiste en se mettant sur les épaules: c'est le galop économique du cheval de manège qui se bat en quatre temps inégaux. Le bipède diagonal est dissocié dans ses posers et ses levers . Le cheval retarde les levers de ses membres ; la durées des appuis augmente, la durée des soutiens diminue; très courte période de projection, parfois inexistante. Par économie une nouvelle base se présente qui est quadrupédale comme à l'amble.
Mawawa a écrit:
oui en liberté et à la longe.
S'il se déplace comme cela en liberté, c'est que l'habitude est bien ancrée. « Sur l'oeil » est un réformé de course? Est ce à cause de ce galop déficient qu'il a été réformé?
Un cheval qui s'économise à ce point n'aurait-il pas un problème physique? Qu'en pense votre véto et ostéopathe? Car avant toute tentative de rééducation il me semble nécessaire qui bien connaître le physique du cheval pour ne pas commettre d'impair.
Mawawa a écrit:
Il me semble plus ordonné sur des allures plutôt lentes (mais toniques quand même donc avec j'espère suffisamment d'impulsion).
S'il semble plus ordonné sur des allures lentes c'est tout simplement que le « désordre » est moins visible, le cavalier le ressent moins que dans les allures vives qui sont plus révélatrices. Mais d'après votre photos le « désordre » est bien là.
Mawawa a écrit:
pour ce qui est de l'impulsion, il a des allures assez raccourcies.
Si les PS réformés ne me sont pas familiers (je n'en ai monté que deux qui embarquaient), les « raccourcis »: je connais bien. Beaucoup d'extérieur en terrain dénivelé, des trottings: le trot étant une allure diagonale, le cheval devrait perdre sa tendance à « ambler», mais un trot vif dans une cadence régulière; du galop poussé, dans les montées uniquement, permet au cheval de pousser avec son arrière main. Le pas est excellent dans les montée pour apprendre au cheval à servir de ses postérieurs mais il est bien plus éprouvant que le galop, c'est pourquoi je laisse toujours le cheval choisir l'allure qui lui convient pour aborder les montées , dans les premières séances, avant de les aborder au pas. Il ne s'agit pas d'épuiser le cheval, le laisser souffler régulièrement au pas, mais de lui donner le goût de se servir de tout son corps pour se déplacer. Si le cheval n'a pas de problèmes physiques qui contre indiqueraient ce genre d'exercice il faut absolument lui faire retrouver ses allures naturelles même si celle-ci doivent être vives pendant quelques temps. Pour ceux qui rechignaient à se livrer, je rentrais à l'écurie au trot (pas au galop, il ne faut pas tenter le diable, n'est ce pas) ce qui constitue une excellente motivation.
Si l'EED lui est familière, pratiquer l'exercice en vue de l'écurie, toujours sur le chemin de retour à la maison, l'impulsion sera là naturellement ce qui permet au cavalier de soigner ses aides.
Bref , il faut veiller à ce qu'il soit en avant. S'il est monté en extérieur, sans contact, ou sur un contact vraiment très léger, poids du cuir, un contact qui se rompt, le laisse dans le vide, dès qu'il tente de s'appuyer, il se prendra en charge et sera obligé de s'équilibrer de lui même.
Un cheval qui sait se servir de son corps pour se déplacer, dont le cavalier accepte les allures naturelles, prend de l'assurance et sera moins craintif. Wink
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daffos

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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Sam 22 Déc 2012 - 0:01

Pierre Chambry a écrit:
plus la vitesse diminue et plus le cheval se dépiste en se mettant sur les épaules: c'est le galop économique du cheval de manège qui se bat en quatre temps inégaux. Le bipède diagonal est dissocié dans ses posers et ses levers . Le cheval retarde les levers de ses membres ; la durées des appuis augmente, la durée des soutiens diminue; très courte période de projection, parfois inexistante. Par économie une nouvelle base se présente qui est quadrupédale comme à l'amble.

Pour moi la base fondamentale du travail en dressage sont justement les allures lentes ( avec impulsion) et rien de ce qu'écrit P.Chambry ci dessus n'est valable si nous avons un cheval au petit galop sur les hanches, et en équilibre au lieu de l'avoir sur les épaules...ce que nous cherchons a avoir en toute circonstance et a tout les stades du dressage...Je dois pouvoir montrer des dizaines de vidéos mettant en exergue ce principe !

Reporter progressivement le poids de l'avant main vers les hanches en élevant la base de l'encolure a l'aide de la position des mains agissant par de légers demis arrêts et sans "tenir" le cheval mais seulement le "garder" afin que le cheval prenne l'habitude de se tenir "seul"... et dans ce cas, aucun risque de voir le cheval se creuser comme supposent les adeptes du travail "bas" !

D'ailleurs, le simple fait d'élever sensiblement et sans exagération les mains renvoie, fait refluer le poids de l'avant vers l'arrière en abaissant les hanches et ceci sur quelques foulées de galop, même sur un cheval non préparé a cette attitude...ensuite, bien entendu, on travaille l'arrière main pour qu'il puisse conserver cette attitude...

L'équilibre du cheval est sur les hanches et nulle part ailleurs....C'est pour moi le principe de légèreté et d'équilibre...et ce que je conseille a Mawawa dans son travail, du moment qu'elle dit avoir la possibilité d'avoir de la "lenteur en impulsion" et un cheval avec des points de force dans l'arrière main (voir photo) !




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fraxinus



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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Sam 22 Déc 2012 - 16:11

Pierre Chambry parle du cheval de manège sur les épaules qui présente un galop désuni: « à quatre temps inversés » et en aucun cas du cheval de Mawawa. Je précise que je ne donne aucun conseil à Mawawa, je ne fais que parler de mon expérience des « raccourcis ». Je pense que Mawawa a suffisamment d'expérience pour prendre ce qui lui plaît ou lui convint dans une discussion et n'accorder au reste du bavardage pas plus d'attention qu'il ne mérite. Wink

Le but du travail est d'obtenir un cheval équilibré sur les hanches: c'est une évidence. Et pour cela il faut bien évidemment pouvoir travailler dans des cadences lentes et dans l'impulsion.
Mais il faut commencer par respecter l'inné locomoteur du cheval, son équilibre naturel dans sa cadence naturelle et sa vitesse naturelle. Et ce n'est pas parce qu'un cheval va « vite » qu'il n'est pas calme. Chaque cheval (je parle du jeune cheval sain au début de son apprentissage) possède, dans ses allures sous le cavalier, un équilibre, une cadence et donc une vitesse qui lui sont propres et qui varient d'un individu cheval à un autre. Le respect de ces: équilibre cadence, vitesse, me semble primordial. C'est le point de départ du travail. À partir de là, le "dresseur" pourra modifier l'équilibre du cheval pour l'amener à mieux porter son cavalier, c'est à dire à reporter du poids sur les hanches. Au fur et à mesure de l'avancée du travail, l'équilibre se modifiera, la cadence se ralentira et la vitesse diminuera (quoique tout dépend du but du "dressage") et l'impulsion se développera jusqu'à avoir un cheval dans l'impulsion à l'arrêt. L'impulsion est, pour moi, le désir qu'a le cheval de se porter en avant, car même dans le reculer il faut qu'à tout moment le cheval garde ce désir de se porter en avant. Or les « raccourcis » que j'ai connus, en plus d'être raccourcis dans leur allures et noués dans leur physique n'avaient plus le désir de se porter en avant. Ils se déplaçaient dans des cadences lentes à petite vitesse et surtout sans se servir de leur dos. Donc la première étape de leur rééducation n'était pas de les mettre sur les hanches mais de leur faire retrouver leur allures naturelles et pour cela de la longe pour décontracter et de l'extérieur "en avant" avec un cavalier qui sait se faire oublier pour laisser au cheval la possibilité de gérer seul son équilibre.
Mais , et je vous faire hurler, pour certains il était nécessaire et même indispensable d'accepter un appui sur la main pour qu'ils se livrent.
Tous les raccourcis que j'ai connus(SF, AA,TF, PAr) avaient tous été montés" trop tôt dans des allures trop lentes" par rapport à leur inné locomoteur, ce qui avait brisé leur désir de se porter en avant en cassant leur physique.

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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Sam 22 Déc 2012 - 18:04

fraxinus a écrit:
Pierre Chambry parle du cheval de manège sur les épaules qui présente un galop désuni: « à quatre temps inversés » et en aucun cas du cheval de Mawawa.
J'ai cru comprendre que vous citiez Pierre CHAMBRY au travers des dires de Mawawa sur son cheval...mes excuses !

fraxinus a écrit:

Mais , et je vous faire hurler, pour certains il était nécessaire et même indispensable d'accepter un appui sur la main pour qu'ils se livrent.
J'ai même le voisin qui est venu me dire de baisser le ton...c'est vrai, ça me fait hurler...mais comme ça n'engage que moi c'est pas bien grave..Vous connaissez mon slogan: "A chacun sa vérité"..

fraxinus a écrit:

Tous les raccourcis que j'ai connus(SF, AA,TF, PAr) avaient tous été montés" trop tôt dans des allures trop lentes" par rapport à leur inné locomoteur, ce qui avait brisé leur désir de se porter en avant en cassant leur physique.
..
Je suis la aussi a l'opposé de vos réflexions exprimées de cette façon...mais je ne suis pas sur que nous soyons si loin l'un de l'autre si nous creusons un peu...pas le temps de développer, Thierry Ardisson m'attend...mais je reviendrai avec plaisir sur ce sujet si vous n'y voyez pas d'inconvénient !

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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Dim 23 Déc 2012 - 12:05

fraxinus a écrit:

Si les PS réformés ne me sont pas familiers (je n'en ai monté que deux qui embarquaient), les « raccourcis »: je connais bien. Beaucoup d'extérieur en terrain dénivelé, des trottings: le trot étant une allure diagonale, le cheval devrait perdre sa tendance à « ambler», mais un trot vif dans une cadence régulière; du galop poussé, dans les montées uniquement, permet au cheval de pousser avec son arrière main. Le pas est excellent dans les montée pour apprendre au cheval à servir de ses postérieurs mais il est bien plus éprouvant que le galop, c'est pourquoi je laisse toujours le cheval choisir l'allure qui lui convient pour aborder les montées , dans les premières séances, avant de les aborder au pas. Il ne s'agit pas d'épuiser le cheval, le laisser souffler régulièrement au pas, mais de lui donner le goût de se servir de tout son corps pour se déplacer. Si le cheval n'a pas de problèmes physiques qui contre indiqueraient ce genre d'exercice il faut absolument lui faire retrouver ses allures naturelles même si celle-ci doivent être vives pendant quelques temps. Pour ceux qui rechignaient à se livrer, je rentrais à l'écurie au trot (pas au galop, il ne faut pas tenter le diable, n'est ce pas) ce qui constitue une excellente motivation.
Si l'EED lui est familière, pratiquer l'exercice en vue de l'écurie, toujours sur le chemin de retour à la maison, l'impulsion sera là naturellement ce qui permet au cavalier de soigner ses aides.
Bref , il faut veiller à ce qu'il soit en avant. S'il est monté en extérieur, sans contact, ou sur un contact vraiment très léger, poids du cuir, un contact qui se rompt, le laisse dans le vide, dès qu'il tente de s'appuyer, il se prendra en charge et sera obligé de s'équilibrer de lui même.
Un cheval qui sait se servir de son corps pour se déplacer, dont le cavalier accepte les allures naturelles, prend de l'assurance et sera moins craintif. Wink

J'adhère totalement a l'ensemble de ces propos...ce ne sont pour moi que paroles d'évangile !

fraxinus a écrit:

Mais , et je vous faire hurler, pour certains il était nécessaire et même indispensable d'accepter un appui sur la main pour qu'ils se livrent.

J'ai même le voisin qui est venu me dire de baisser le ton...c'est vrai, ça me fait hurler...mais comme ça n'engage que moi c'est pas bien grave..Vous connaissez mon slogan: "A chacun sa vérité"..

Maintenant dire qu'on est contre sans explication est une chose facile mais dénuée de tout intérêt...aussi vais je faire connaitre ma version des faits sans aucune intention de "convaincre", que ce soit bien entendu...

Comment peut on raisonnablement penser qu'un cheval a qui on donne le loisir de s'appuyer va comprendre, de lui même, la notion du "un peu mais pas trop"....parce que cette posture là lui appartient en propre...

A qui fera t'on croire que le cavalier "moyen" (celui qui n'est ni Oliveira ni débutant) va, lui, contrôler de A à Z cet appui sur un cheval en mouvement, quelque fois en défense et tres souvent en "agitation contrôlée" sans jamais "tirer" ni même "résister" quand on sait que la main doit être "fixe" par rapport au cavalier, une fois positionnée...

Et pourquoi ne pas transposer sur le travail en dressage, sur l'éducation en général, ce que vous énonciez plus haut parlant des sorties en extérieur... et tellement justifié... je cite:
"Bref , il faut veiller à ce qu'il soit en avant. S'il est monté en extérieur, sans contact, ou sur un contact vraiment très léger, poids du cuir, un contact qui se rompt, le laisse dans le vide, dès qu'il tente de s'appuyer, il se prendra en charge et sera obligé de s'équilibrer de lui même.
Un cheval qui sait se servir de son corps pour se déplacer, dont le cavalier accepte les allures naturelles, prend de l'assurance et sera moins craintif
."

Moi, je vois là un cheval en équilibre obligatoirement sur l'arrière main, en toute liberté musculaire et un cavalier qui "surveille" cet équilibre par un "contact" proposé par des rênes "fluides"... au lieu d'un équilibre qui ne peut être que sur l'avant main s'il est "imposé" par le fait d'un "appui" régit par des rênes "tendues"....

Pour moi c'est cela le fondement de l'éducation, du dressage (ou redressage) du cheval !

Tous nos chevaux sont tels que sur cette vidéo ou nous voyons des mains ouvertes "contrôlant" un équilibre sur les hanches sans l'imposer ...
OK ils vont vers des obstacles mais faut savoir que pour nous le travail est a 80% sur le plat et donc toujours tel que vu sur ces images...et ce ne sont que des stagiaires, donc permis a se perfectionner encore (stages par Nathalie d'Orgeix) !

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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Dim 23 Déc 2012 - 13:15

La vidéo que présente Henri sort totalement du sujet d'origine............
Reconnaissons lui une certaine suite dans les idées qu'il veut défendre..........
Je n'aime guère commenter des vidéos.. Mais l'étude de la dernière que vient de poster Henri m'invite à une remarque:
Je ne connais absolument pas le couple qui est montré en premier (pas plus que les autres), je reconnais que les sauts du premier cheval se font sur des obstacles plus conséquents que les suivants. Cependant, les actions de mains de la première cavalière (différentes de celles des autres élèves) sont franchement orientées vers l'arrière, plus que vers le haut; Ce qui autorise effectivement un relèvement de l'avant main, mais avec un garrot qui ne se remonte pas (au contraire) et des postérieurs qui n'améliorent pas leur engagement... Ce qui fait que le geste des antérieurs n'est pas aussi relevé qu'il le pourrait , au vu de la conformation et du déplacement du cheval............. geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Dim 23 Déc 2012 - 18:50

Daffos a écrit:
Maintenant dire qu'on est contre sans explication est une chose facile mais dénuée de tout intérêt...aussi vais je faire connaitre ma version des faits sans aucune intention de "convaincre", que ce soit bien entendu.
Dans ces conditions j'adore les discussions , merci.
cheers
Daffos a écrit:
J'ai même le voisin qui est venu me dire de baisser le ton...c'est vrai, ça me fait hurler...
Je m'en doutais. Mais si vous expliquer à votre voisin que c'est à cause de fraxinus, nul doute qu'il compatira à votre douleur. Wink

Notre divergence de point de vue n'est due qu'à des expériences différentes et surtout au fait que les mêmes mots et expressions n'ont pas, pour nous, la même signification.

Daffos a écrit:
fraxinus a écrit:
"Bref , il faut veiller à ce qu'il soit en avant. S'il est monté en extérieur, sans contact, ou sur un contact vraiment très léger, poids du cuir, un contact qui se rompt, le laisse dans le vide, dès qu'il tente de s'appuyer, il se prendra en charge et sera obligé de s'équilibrer de lui même.
Un cheval qui sait se servir de son corps pour se déplacer, dont le cavalier accepte les allures naturelles, prend de l'assurance et sera moins craintif."

Moi, je vois là un cheval en équilibre obligatoirement sur l'arrière main, en toute liberté musculaire et un cavalier qui "surveille" cet équilibre par un "contact" proposé par des rênes "fluides"..

Vous voyez là « un cheval en équilibre obligatoirement sur l'arrière main » et moi non. Je m'explique:
Le cheval depuis le débourrage jusqu'au cheval « mis » peut être monter en « équilibre sur un contact proposé par des rênes fluide » c'est vrai. Mais le jeune cheval sera en équilibre sur les épaules parce que c'est son état naturel, puis en équilibre horizontal qui sera complètement atteint en fin de « basse école » exécution parfaite de l'épaule en dedans et des appuyers et enfin sera en équilibre sur les hanches quand il sera capable d'exécuter piaffer et levade. Je pense que le cheval d'obstacle passe par les mêmes équilibres au cours de sa carrière de la quatrième à la première catégorie. Quand on voit un cheval prendre son appel (battue des postérieurs devant l'obstacle) devant 1,60m il a la même attitude qu'un cheval qui exécute une levade, non?
Donc , pour moi , le jeune cheval est dans un équilibre sur les épaules et pourtant je peux le monter sans aucun appui sur la main, les rênes à la couture, il apprend à se débrouiller et donc à gérer tout seul le poids du cavalier. Et à ce stade là je préfère parler d'engagement des postérieurs plutôt que d'abaissement des hanches. (Nous pourrons en discuter car là aussi je suis d'accord avec ce que dit Jean D'Orgeix, ce n'est qu'une question de vocabulaire). Bien sûr , il n'est pas question de le laisser dans cet équilibre là, qui le ruinerait à la longue, mais c'est le point de départ de son apprentissage. Car il faut bien commencer avec ce que la nature a prévu.

Mais revenons en aux « raccourcis » et pour cela il me faut vous parler d'un raccourci particulier qui m'a marquée: un selle français, bréviligne, court jointé 1,80m au garrot 700kg au moins de 9ans. Sa propriétaire 1,80m 70kg l'avait acheté à 3ans (1er prix modèle et allures) pour le dressage. Il était très puissant et sa puissance lui fit peur. Elle le confia à qui lui rendrait le cheval gérable, il passa dans de nombreuses mains et elle parvint à le monter sans comprendre pourquoi son modèle et allures ne gagnait pas en concours. Lorsqu'il eu 9ans elle confia à mon instructeur: un hippique pur jus, le cheval était irrégulier pour ne pas dire boiteux, noué de partout, coincé, éteint, refusant de rentrer sur une carrière, et se cabrant à la porte du manège, galop à « quatre temps inversé », trottinette au trot, moral en dessous de zéro. Après soins ostéos et repos, mon instructeur m'enjoignit de l'étirer en longe et dehors, il se chargeait du travail proprement dit.
La première fois que nous sommes sortis en extérieur, je n'arrivais absolument pas à sentir son dos, il galopait quasiment sur place tant il se retenait, rênes à la couture, jambes , cravache , voix, rien à faire. Je me souvins alors de ce que les PS (soit disant embarqueurs) m'avaient appris, (contact et pompe) j'ai donc pris le contact, chercher l'appui, et miracle « Raccourci » c'est enfin réveillé.
Il lui a fallu deux mois pour retrouver le moral, le plaisir du vent qui rend sourd, du jeu de chaque muscle qui roule au rythme du galop, bref, l'ivresse de la course, la puissance savourée.
Je précise que j'ai pris le contact, celui que j'étais capable de prendre et de conserver. Car s'il s'était appuyé, je n'aurai absolument pas eu les moyens physiques de résister. Sa tête seule devait peser autant que moi. Au début il a tenté de s'appuyer, j'ai été obligée de lâcher les rênes, car sur des rênes trop tendues on n'a même plus la possibilité de donner un « coup de sonnette », je dis bien « coup de sonnette » et non demi arrêt. Au bout de ces deux mois j'ai pu revenir à ma façon habituelle de monter, rênes fluides et même à la couture aux 3 allures pour qu'il apprenne à être monté en liberté surveillée. Il se tenait donc tout seul, mais il n'était pas sur les hanches. Au cours de ces deux mois, il n'a fait qu'apprendre à engager, l'engagement que vous n'aimez pas, celui qui fait que le cheval pousse en avant. Mais cet engagement était nécessaire, car cet engagement permet au cheval de fléchir et s'étendre l'articulation lombosacrée (basculement du bassin à chaque foulée voir les photos de Mon Quidam sur les PS de courses) et de se servir et d'assouplir l'articulation coxo fémorale, l'articulation des hanches, la plus solide de tout son corps et donc la plus difficile à assouplir.
Là encore problème de vocabulaire: l'abaissement des hanches concerne l'articulation des hanches, du grasset et du jarret qui seront fléchies simultanément avec la flexion du bassin que dans le rassembler parfait.
Racinet a écrit:
L'élévation de l'encolure et du garrot crée l'engagement du bassin(basculement du bassin , flexion lombo sacrée), mais dans ce cas pas d'abaissement des hanches.
Donc ce type d'engagement, celui qui permet de couvrir du terrain est aussi nécessaire dans le cas de la rééducation d'un cheval qui ne sait plus se servir correctement de son corps. Lorsque cet engagement est acquis on peut ensuite en venir à reporter du poids sur l'arrière main comme vous le préconisez. Un jeune cheval sain sait se servir de son corps et engage naturellement pour se pousser en avant, ce n'était plus le cas de « Raccourci ».

Je ne tiens pas à vous convaincre, j'essaye juste d'expliquer en quoi consistait mon « travail ». pale


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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Dim 23 Déc 2012 - 19:40

yveskatz a écrit:
La vidéo que présente Henri sort totalement du sujet d'origine............
Reconnaissons lui une certaine suite dans les idées qu'il veut défendre..........
Mawawa demande a quoi est du ce galop inversé et que faut il faire pour y remédier...la discussion se poursuit tout le long du post sur l'engagement du cheval et son appui ou non sur la main...on n'écrit les uns et les autres que sur cela et ma vidéo est tout a fait dans le droit fil de l'actualité ce me semble...

yveskatz a écrit:

Je n'aime guère commenter des vidéos.. Mais l'étude de la dernière que vient de poster Henri m'invite à une remarque:
Je ne connais absolument pas le couple qui est montré en premier (pas plus que les autres), je reconnais que les sauts du premier cheval se font sur des obstacles plus conséquents que les suivants. Cependant, les actions de mains de la première cavalière (différentes de celles des autres élèves) sont franchement orientées vers l'arrière, plus que vers le haut;

Je ne vois aucun retrait de ses actions de mains vers l'arrière mais par contre une extrême légèreté de sa part dans sa façon d'accompagner le galop du cheval par des touches tres légères des doigts sur sur des mains ouvertes et fixes, et ceci par l'intermédiaire de rênes fluides jamais tendues de façon continues...et son équilibre, dans la verticalité des étrivières, est assez remarquable, ce qui n'est pas rien sur un cheval en mouvement...

yveskatz a écrit:

Ce qui autorise effectivement un relèvement de l'avant main, mais avec un garrot qui ne se remonte pas (au contraire) et des postérieurs qui n'améliorent pas leur engagement... Ce qui fait que le geste des antérieurs n'est pas aussi relevé qu'il le pourrait , au vu de la conformation et du déplacement du cheval............. geek

Et vous avez tout a fait raison... c'est le premier reproche que je lui ai fait a l'issue du stage (c'est une amie monitrice) c'est a dire les mains trop basses (sous la bouche du cheval) qui comme vous le faites remarquer n'élèvent pas le garrot et donc abouti à un engagement déficient...

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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Dim 23 Déc 2012 - 22:10

fraxinus a écrit:

Mais le jeune cheval sera en équilibre sur les épaules parce que c'est son état naturel, puis en équilibre horizontal qui sera complètement atteint en fin de « basse école » exécution parfaite de l'épaule en dedans et des appuyers et enfin sera en équilibre sur les hanches quand il sera capable d'exécuter piaffer et levade.

Et voilà ce qui nous différencie totalement dès le départ de l'éducation que nous nous proposons a donner a nos chevaux (quitte a se retrouver au moment du résultat final et même si je suis d'accord avec beaucoup des propos dispensés plus haut par vous...le sujet de "Raccourci" qui est un cas particulier étant plus difficile a aborder virtuellement) ...c'est essentiellement une question de différence d'école...

La votre expliquée ci dessus (on commence par un équilibre axé sur les épaules, naturel chez le poulain...vous acceptez l'appui)...
Et la notre (on s'occupe direct de relever devant pour pouvoir abaisser derrière...on refuse l'appui) et je commence par une citation:

"Si l'encolure est basse et tendue, il n'y a plus d'actions possibles du cavalier sur le cheval, parce que toute celles qu'il exerce ne sont ressenties que par l'encolure seule et n'agit pas sur le reste du corps"...Francois Baucher...

Donc le relèvement de la base de l'encolure que nous demandons dès le début de l'éducation, exercice délicat non par sa difficulté mais par la RIGUEUR dans son exécution qu'il suppose... exercice qui demande attention et réflexion de la part du cavalier...Il est la source même de la légèreté....le but premier recherché: l'équilibre du poulain...il se tient "seul" sans avoir besoin de l'aide du cavalier et par cela, nous pouvons envisager un travail tout en liberté musculaire...
C'est un préalable a toute éducation, a tout dressage et non une fin en soi !

Partant de la posture naturelle du poulain et de manière TRES PROGRESSIVE, sur des temps de travail tres courts (4/5' au maxi) suivis impérativement de temps de récréations rênes longues (1/2') on demande le relever de la base de l'encolure en élevant la tête par des actions de mains excessivement légères, de bas en haut et vers les épaules (très légers 1/2 arrêts) sur des rênes fluides, JAMAIS TENDUES..avec des touches de jambes "sporadiques" (jamais de jambes plaquées)...

On ne tient JAMAIS le poulain dans l'attitude (on prend et on rend) et conjointement on propose une fois obtenue la nuque le point le plus haut, la cession de nuque (que le poulain connait) avec par la mobilité des doigts, la cession de la machoire pour une vraie décontraction de toute la ligne du dessus...

La "légèreté aux jambes va de pair avec la "légèreté" des mains...on prend (on touche) et on rend (on s'écarte)

Tout cela obtenu par des rênes "fluides" qui, pour nous, sont des rênes qui viennent au "contact" de la bouche du cheval...et non pas comme des rênes tendues qui elles demandent "l'appui" du cheval sur la main...

Un "contact" étant tout autre chose qu'un "appui" ...c'est le cavalier qui va chercher la bouche du cheval au lieu du cheval qui prend possession de la main du cavalier...(je me suis étendu en détail plus haut sur le post)

Et surtout, pas de mains basses, jamais SOUS la bouche du poulain ou posées sur le garrot (sauf pour décontracter) car alors leurs actions se répercutent du haut vers le bas et sur la langue, organe super sensible..

On garde dans l'attitude la nuque le point le plus haut..on l'empêche de redescendre sans le tenir... on refuse systématiquement l'appui...on obtient une cession de nuque qui propose une décontraction de l'encolure et de la ligne du dos...

Si les actions de mains (mains qui "gardent"...et non qui "tiennent") agissent légèrement au dessus de la bouche du poulain et vers les épaules, les paumes tournées vers le haut, il n'y a aucun risque de désengagement de sa part, il se compose de lui même avec le mouvement en avançant ses postérieurs sous lui pour se soutenir..

il n'est pas encore question d'un engagement complet des postérieurs, seulement "d'avancée" de ceux ci, ce qui n'est pas tout a fait la même chose car on ne parle pas encore (ou tres peu) d'abaissement des hanches...

N'oublions pas et c'est important pour la compréhension du propos que nous savons maintenant que la ligne du dessus est pratiquement rigide.... le cheval ne pouvant se plier latéralement et longituditalement que de très peu..si on relève devant, l'arrière est davantage enclin a pouvoir s'abaisser,.

Bien entendu, l'engagement des postérieurs et l'abaissement des hanches, sont travaillés parallèlement et de façon tout aussi progressive par nos exercices d'incurvations d'encolures demandées "en extensions vers l'avant" etqui ne sont autres que des EED sinon par la forme du moins par le fond, beaucoup plus facile a travailler et tout autant efficace...

ATTENTION, les débuts de l'élévation d'encolure (de la base de l'encolure) son fatigants..Là plus qu'ailleurs les demandes de temps de travail COURTS (pas plus de 4/5' d'affilé, suivis de TEMPS DE REPOS rênes longues "abandonnées", en extension d'encolure vers le bas (1/2') et suivis de récompenses vocales ou gustatives sont de mise..
Dès les toutes premières leçons, sur une séance de 30 à 40' de travail ne pas demander cet exercice plus de 10/15' environ (fragmentés en portions de 4 à 5')...temps qu'on allongera au fur et a mesure de la progression du poulain dans son éducation !

Au bout de trois à quatre mois de ces exercices et d'un entrainement régulier sur des cavaletis, a raison de 2 à 3 séances par semaine nous avons fais faire a des poulains de 4 ans des parcours très propres sur 60/ 70 cms pratiquement RENES LONGUES (j'ai la vidéo a disposition)...

On ne cherche pas seulement l'engagement des posterieurs par une avancée vers l'avant mais aussi et surtout pour une propulsion vers le haut et donc une ébauche d'abaissement des hanches ....

Nous croyons (fermement) qu'il faut que ce soit la masse qui vienne se positionner sur les posterieurs et non ceux ci qui s'avancent sous la masse (regardons le félin qui se prépare a bondir) d'ou l'obligation de l'élévation de la base de l'encolure (de la tête) pour renvoyer le poids sur l'arrière main...
Un super exercice a ce sujet: le reculer !

Ce qui donne le résultat que l'on peut voir sur la vidéo de la part de la deuxième et quatrième cavalière: élévation de l'encolure et abaissement des hanches pour un engagement des posterieurs qui "poussent" mais aussi et surtout qui "propulsent" vers le haut...deux jeunes cavalières propriétaires de leurs chevaux et adeptes depuis la première heure de l'enseignement "Orgeixien" !

Dernière citation pour la route...elle est le fait du Colonel Carde:
"Les cavaliers de notre époque redoutent le relèvement de l'encolure par crainte du creusement du dos.Ceci limite leurs performances, l'équitation impliquant la possibilité de relever l'encolure comme de l'abaisser"

Je me permet cette vidéo (Yves va râler Shocked ) ...elle propose Ph.KARL, écuyer qu'on ne présente plus et J.d'Orgeix :



Dernière édition par daffos le Lun 24 Déc 2012 - 9:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Lun 24 Déc 2012 - 7:42

Première affirmation péremptoire fausse: La votre expliquée ci dessus (on commence par un équilibre axé sur les épaules, naturel chez le poulain...vous acceptez l'appui)... . Ce n'est pas parce que le cheval va travailler en extension d'encolure (ce qui est différent d'une encolure "tendue", comme doit l'exprimer Baucher dans son sens premier de contracté,, je crois)que le cavalier va nécessairement lui offrir un appui. On peut très bien laisser le cheval s'étendre et laisser la main suivre librement cette extension. C'est le premier exercice à pratiquer avec le jeune cheval pour qu'il accepte le contact du mors!
Deuxième désaccord: si le relèvement de l'encolure (modéré comme sur la vidéo de PK) entraîne un reflux de la masse vers l'arrière, il n'invite nullement à la remontée du garrot, élément essentiel d'un travail du dos correct. Et il ne faut surtout pas comparer avec la vidéo qui présente JDO dans le "même " exercice". Le relevé est totalement différent , concerne plus l'ensemble de l'encolure que surtout la tête dans PK , et surtout... et surtout, il y a une différence dans le relevé de l'avant main A L'ARRÊT et dans un exercice semblable en apparence EN MOUVEMENT. C'est là que risque de se produire le "creusement" du dos chez des cavaliers manquant de technique, de par l'opposition de deux mouvements opposés.
J'apprécie beaucoup ces deux cavaliers, mais l'un comme l'autre (et c'est encore plus flagrant pour PK) n'expliquent pas les préliminaires importants qui précèdent cet exercice de relèvement de l'encolure.
Et c'est dans de telles conditions, en sortant certaines remarques de leur contexte, que l'on risque de faire comprendre n'importe quoi ,et surtout des techniques dangereuses, à des cavaliers non avertis!................. geek
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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Lun 24 Déc 2012 - 12:08

yveskatz a écrit:
Première affirmation péremptoire fausse: La votre expliquée ci dessus (on commence par un équilibre axé sur les épaules, naturel chez le poulain...vous acceptez l'appui)... . Ce n'est pas parce que le cheval va travailler en extension d'encolure (ce qui est différent d'une encolure "tendue", comme doit l'exprimer Baucher dans son sens premier de contracté,, je crois)que le cavalier va nécessairement lui offrir un appui. On peut très bien laisser le cheval s'étendre et laisser la main suivre librement cette extension. C'est le premier exercice à pratiquer avec le jeune cheval pour qu'il accepte le contact du mors!
Je ne vois pas d'affirmation de ma part "péremptoire" (je ne fais qu'interpréter les propos et ceux ci me disent qu'il y a acceptation de l'appui, ce me semble) et pourquoi cette affirmation serait "fausse"...discutable je veux bien mais fausse ...n'es ce pas autant péremptoire de votre part ??)

Je suis d'accord qu'on peut avoir une extension d'encolure vers l'avant (et non vers le bas) sans appui, en laissant s'étendre le cheval mais alors ce n'est pas la main qui doit suivre l'extension mais les rênes qui en s'allongeant permet au mors de suivre le mouvement...
Les mains doivent rester fixes mais étant toujours ouvertes (nous en avons parlé par ailleurs...l'effet de lacet !) elles permettent le glissement des rênes et suppriment le rapport direct entre elles et le mors...ce qui est hautement favorable dans le cas du cavalier non averti...

Parce que, toujours dans le cas d'un cavalier non averti, et sachant qu'il apporte les 2/5 de son propre poids sur les épaules de son cheval et que celui ci leur ajoute (aux épaules) 1/9ème de son poids... cela équivalant a quelques 80 à 100 kgs de surcharge sur l'avant main...et que l'extension de l'encolure n'arrange rien a l'affaire question équilibre sur les épaules, je crois qu'il vaut mieux que la main du cavalier (non averti) ne s'occupe pas trop de l'équilibre de son cheval...

Et c'est cet ensemble de faits qui me pousse a raccourcir l'étape du dressage comprenant ce travail en extension d'encolure tant que l'arrière main n'est pas suffisamment disposé a accepter et a compenser cette surcharge imposée et cela par l'intermédiaire de l'élévation de la base de l'encolure afin d'y ajouter l'abaissement des hanches....

yveskatz a écrit:

Deuxième désaccord: si le relèvement de l'encolure (modéré comme sur la vidéo de PK) entraîne un reflux de la masse vers l'arrière, il n'invite nullement à la remontée du garrot, élément essentiel d'un travail du dos correct.
C'est tout a fait vrai mais la remontée du garrot est, il me semble, directement proportionnel au reflux du poids de l'avant main vers l'arrière main et il m'étonnerait que Ph.KARL demande ce recul de la masse sans y associer la base de l'encolure car alors là il risquerait vraiment le creusement du dos et l'acculement....et c'est effectivement ce qu'il dit: "ne craigniez pas le creusement de votre cheval si vous élevez les mains pour élever l'encolure"...
Il dit même que l'engagement des posterieurs sera pour plus tard, c'est dire, je crois, que le garrot dans son idée doit être concerné...

yveskatz a écrit:

Et il ne faut surtout pas comparer avec la vidéo qui présente JDO dans le "même " exercice". Le relevé est totalement différent , concerne plus l'ensemble de l'encolure que surtout la tête dans PK , et surtout... et surtout, il y a une différence dans le relevé de l'avant main A L'ARRÊT et dans un exercice semblable en apparence EN MOUVEMENT. C'est là que risque de se produire le "creusement" du dos chez des cavaliers manquant de technique, de par l'opposition de deux mouvements opposés.

Si vous m'avez bien lu tout au long de ce post, le creusement du dos ne peut être évident que si le cavalier TIENT son cheval dans l'attitude relevée en le prenant dans les jambes...impossible de fait s'il ne fait que le GARDER dans cette attitude car alors le cheval (poulain) pourrait tres facilement repasser au trot s'il est au galop ou au pas s'il est au trot...ce qu'il ne fait jamais...donc trouve son équilibre SEUL !

yveskatz a écrit:

J'apprécie beaucoup ces deux cavaliers, mais l'un comme l'autre (et c'est encore plus flagrant pour PK) n'expliquent pas les préliminaires importants qui précèdent cet exercice de relèvement de l'encolure.
Et c'est dans de telles conditions, en sortant certaines remarques de leur contexte, que l'on risque de faire comprendre n'importe quoi ,et surtout des techniques dangereuses, à des cavaliers non avertis!................. geek
En ce qui concerne JDO, j'ai plus de 25 ans d'expérience, avec lui de son vivant (et avec son épouse actuellement au travers de ses stages)...plus de 25 ans donc en matière de contact physique et pratique, a cheval et a pied, et même a table ou les discussions sont les plus animées...et même créé plusieurs DVD adoubés par lui et commercialisés...on pourrait peut être prendre en considération ce que j'explique de ses affirmations....
Quand a PH.KARL, j'ai sous les yeux son livre "dérives du dressage moderne" et ses trois DVD pour un 'dressage pédagogique"...et je n'ai qu'a lire ou visionner....

Je n'ai pas envie d'entrer en conflit avec vous Yves...vous exposez votre pensée sur certains points de dressage, exposés que je respecte car ils sont tout a fait concevables et ils ont fait leurs preuves ....
et je vous expose les miennes (a tres forte inspiration Orgeixienne) qui ont aussi fait leurs preuves (de façon éclatante depuis plus de 50 ans vus les résultats) et qui mérite je crois un respect réciproque
..
.

J'ai travaillé durant plus de 15 ans plusieurs chevaux selon vos principes aidé en cela par deux ou trois maitres en la matière, respectés par leurs pairs et vous ressemblant en tout points car issus du même milieu et abordant les mêmes principes établis dans les années 70/80...

J'ai obtenu grâce a eux un éperon de vermeil qui a cette époque voulait dire quelque chose...Tout cela pour dire que je sais de quoi vous parlez ....et comme vous pouvez le constater je ne me suis jamais élevé contre un seul de vos propos ...
Mais je suis obligé (et ça me gêne) de vous contredire quand vous même contredisez mes dires sur un sujet, la méthode d'Orgeix, dont vous n'avez pas, je crois, une maitrise parfaite...Avez vous mené a son terme le dressage de plusieurs chevaux selon l'unique pratique de cette façon de faire ?

Je crois que chacun a le droit de s'exprimer clairement, s'il a fait ses preuves, qu'il peut les mettre sur la table (ou par la retransmission de ses dires par la vidéo) en plus d' affirmations épistolaires intéressantes...

Vous êtes (et je suis aussi) de ceux là étant visible tres souvent et physiquement a cheval lors de vos rencontres pédagogiques et de plus retransmises par le biais de la vidéo...

Et ce chacun a le devoir et le droit réciproque de respecter l'expression "de l'autre" s'il en est de même dans tous les domaines de l'expression écrites et visuelles...

Attention, loin de moi l'idée de jeter l'opprobre sur celui ou celle qui ne se montre pas a cheval mais qui ne fait que demander des précisions, des renseignements précis ou des interrogations sur une certaine façon de faire..
Par contre, pourquoi ne pas voir davantage a cheval maintenant qu'il est si facile de se faire filmer, celui ou celle qui préconise ou affirme sa façon de faire de manière a faire passer plus facilement la communication ?
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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Lun 24 Déc 2012 - 13:29

daffos a écrit:
yveskatz a écrit:
Première affirmation péremptoire fausse: La votre expliquée ci dessus (on commence par un équilibre axé sur les épaules, naturel chez le poulain...vous acceptez l'appui)... . Ce n'est pas parce que le cheval va travailler en extension d'encolure (ce qui est différent d'une encolure "tendue", comme doit l'exprimer Baucher dans son sens premier de contracté,, je crois)que le cavalier va nécessairement lui offrir un appui. On peut très bien laisser le cheval s'étendre et laisser la main suivre librement cette extension. C'est le premier exercice à pratiquer avec le jeune cheval pour qu'il accepte le contact du mors!
Je ne vois pas d'affirmation de ma part "péremptoire" (je ne fais qu'interpréter les propos et ceux ci me disent qu'il y a acceptation de l'appui, ce me semble) et pourquoi cette affirmation serait "fausse"...discutable je veux bien mais fausse ...n'es ce pas autant péremptoire de votre part ??)

Je suis d'accord qu'on peut avoir une extension d'encolure vers l'avant (et non vers le bas) sans appui, en laissant s'étendre le cheval mais alors ce n'est pas la main qui doit suivre l'extension mais les rênes qui en s'allongeant permet au mors de suivre le mouvement...
Tout à fait d'accord! C'est en fait juste une question de sémantique. Il est bien évident que pour suivre la bouche, il faut que les rênes puissent s'allonger. Ceci est une des composantes de la main intelligente qui doit accepter les rênes sans les tenir ni s'y raccrocher.
Les mains doivent rester fixes mais étant toujours ouvertes (nous en avons parlé par ailleurs...l'effet de lacet !) elles permettent le glissement des rênes et suppriment le rapport direct entre elles et le mors...ce qui est hautement favorable dans le cas du cavalier non averti...

Parce que, toujours dans le cas d'un cavalier non averti, et sachant qu'il apporte les 2/5 de son propre poids sur les épaules de son cheval et que celui ci leur ajoute (aux épaules) 1/9ème de son poids... cela équivalant a quelques 80 à 100 kgs de surcharge sur l'avant main...et que l'extension de l'encolure n'arrange rien a l'affaire question équilibre sur les épaules, je crois qu'il vaut mieux que la main du cavalier (non averti) ne s'occupe pas trop de l'équilibre de son cheval...

Et c'est cet ensemble de faits qui me pousse a raccourcir l'étape du dressage comprenant ce travail en extension d'encolure tant que l'arrière main n'est pas suffisamment disposé a accepter et a compenser cette surcharge imposée et cela par l'intermédiaire de l'élévation de la base de l'encolure afin d'y ajouter l'abaissement des hanches....

yveskatz a écrit:

Deuxième désaccord: si le relèvement de l'encolure (modéré comme sur la vidéo de PK) entraîne un reflux de la masse vers l'arrière, il n'invite nullement à la remontée du garrot, élément essentiel d'un travail du dos correct.
C'est tout a fait vrai mais la remontée du garrot est, il me semble, directement proportionnel au reflux du poids de l'avant main vers l'arrière main et il m'étonnerait que Ph.KARL demande ce recul de la masse sans y associer la base de l'encolure car alors là il risquerait vraiment le creusement du dos et l'acculement....et c'est effectivement ce qu'il dit: "ne craigniez pas le creusement de votre cheval si vous élevez les mains pour élever l'encolure"...
Il dit même que l'engagement des posterieurs sera pour plus tard, c'est dire, je crois, que le garrot dans son idée doit être concerné...

yveskatz a écrit:

Et il ne faut surtout pas comparer avec la vidéo qui présente JDO dans le "même " exercice". Le relevé est totalement différent , concerne plus l'ensemble de l'encolure que surtout la tête dans PK , et surtout... et surtout, il y a une différence dans le relevé de l'avant main A L'ARRÊT et dans un exercice semblable en apparence EN MOUVEMENT. C'est là que risque de se produire le "creusement" du dos chez des cavaliers manquant de technique, de par l'opposition de deux mouvements opposés.

Si vous m'avez bien lu tout au long de ce post, le creusement du dos ne peut être évident que si le cavalier TIENT son cheval dans l'attitude relevée en le prenant dans les jambes...impossible de fait s'il ne fait que le GARDER dans cette attitude car alors le cheval (poulain) pourrait tres facilement repasser au trot s'il est au galop ou au pas s'il est au trot...ce qu'il ne fait jamais...donc trouve son équilibre SEUL !

yveskatz a écrit:

J'apprécie beaucoup ces deux cavaliers, mais l'un comme l'autre (et c'est encore plus flagrant pour PK) n'expliquent pas les préliminaires importants qui précèdent cet exercice de relèvement de l'encolure.
Et c'est dans de telles conditions, en sortant certaines remarques de leur contexte, que l'on risque de faire comprendre n'importe quoi ,et surtout des techniques dangereuses, à des cavaliers non avertis!................. geek
En ce qui concerne JDO, j'ai plus de 25 ans d'expérience, avec lui de son vivant (et avec son épouse actuellement au travers de ses stages)...plus de 25 ans donc en matière de contact physique et pratique, a cheval et a pied, et même a table ou les discussions sont les plus animées...et même créé plusieurs DVD adoubés par lui et commercialisés...on pourrait peut être prendre en considération ce que j'explique de ses affirmations....
Quand a PH.KARL, j'ai sous les yeux son livre "dérives du dressage moderne" et ses trois DVD pour un 'dressage pédagogique"...et je n'ai qu'a lire ou visionner....

Je n'ai pas envie d'entrer en conflit avec vous Yves...vous exposez votre pensée sur certains points de dressage, exposés que je respecte car ils sont tout a fait concevables et ils ont fait leurs preuves ....
et je vous expose les miennes (a tres forte inspiration Orgeixienne) qui ont aussi fait leurs preuves (de façon éclatante depuis plus de 50 ans vus les résultats) et qui mérite je crois un respect réciproque
..
.

J'ai travaillé durant plus de 15 ans plusieurs chevaux selon vos principes aidé en cela par deux ou trois maitres en la matière, respectés par leurs pairs et vous ressemblant en tout points car issus du même milieu et abordant les mêmes principes établis dans les années 70/80...

J'ai obtenu grâce a eux un éperon de vermeil qui a cette époque voulait dire quelque chose...Tout cela pour dire que je sais de quoi vous parlez ....et comme vous pouvez le constater je ne me suis jamais élevé contre un seul de vos propos ...
Mais je suis obligé (et ça me gêne) de vous contredire quand vous même contredisez mes dires sur un sujet, la méthode d'Orgeix, dont vous n'avez pas, je crois, une maitrise parfaite...Avez vous mené a son terme le dressage de plusieurs chevaux selon l'unique pratique de cette façon de faire ?

Je crois que chacun a le droit de s'exprimer clairement, s'il a fait ses preuves, qu'il peut les mettre sur la table (ou par la retransmission de ses dires par la vidéo) en plus d' affirmations épistolaires intéressantes...

Vous êtes (et je suis aussi) de ceux là étant visible tres souvent et physiquement a cheval lors de vos rencontres pédagogiques et de plus retransmises par le biais de la vidéo...

Et ce chacun a le devoir et le droit réciproque de respecter l'expression "de l'autre" s'il en est de même dans tous les domaines de l'expression écrites et visuelles...

Attention, loin de moi l'idée de jeter l'opprobre sur celui ou celle qui ne se montre pas a cheval mais qui ne fait que demander des précisions, des renseignements précis ou des interrogations sur une certaine façon de faire..
Par contre, pourquoi ne pas voir davantage a cheval maintenant qu'il est si facile de se faire filmer, celui ou celle qui préconise ou affirme sa façon de faire de manière a faire passer plus facilement la communication ?

il n'est nullement question de mettre en cause les techniques que vous défendez avec tant de conviction! Vous avez effectivement pratiqué plus "à fond" JDO que moi qui n'est fait qu'être intéressé par ses techniques (à chacun ses préoccupations premières). Mais je tiens à ce que tout un chacun soit conscient que, de nos jours, trop de cavaliers croient que l'équitation s'apprend dans des livres de vulgarisation, en appliquant des recettes, qui ne sont que les parties d'un tout dont ils n'ont pas souvent conscience.... ce qui conduit à de grosses méprises équestres.
Que ce soit JDO, PK ou d'autres, il faut prendre le soin de suivre rigoureusement la progression proposée et non pas se contenter d'éléments pris plus ou moins au hasard en fonction des problèmes du moment;
.
Les vidéos ne présentent qu'un moment dans l'éducation d'un cheval. Il y a toujours l'avant et l'après.... C'est pour cela qu'à mon sens, une vidéo d'un travail de tout les jours peut souvent ne présenter que peu d'intérêt................. geek

Quant à mes principes, je ne suis pas convaincu qu'ils soient ceux que vous avez appliqués par le passé. Ma formation passe par N Oliveira et PK (attention, ce n'est pas pour autant que j'ai acquis leur niveau technique!)et par ce que les chevaux m'ont appris au cours du temps. Et m'intéresse essentiellement l'éducation du cheval, sans présager de l'exploitation future qui en sera faite.................. geek
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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Lun 24 Déc 2012 - 13:33

Et ce qui importe, c'est d'expliquer, d'argumenter (même si pour cela il faut parfois prêcher le faux pour découvrir le vrai), de répéter ,afin que tout un chacun qui lit les interventions d'Educaval réfléchisse et s'enrichisse................. geek
Parfois je veut plus que les explications soient plus approfondies... et pour cela, je prends un certain plaisir à contredire................ geek
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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Lun 24 Déc 2012 - 15:52

yveskatz a écrit:

il n'est nullement question de mettre en cause les techniques que vous défendez avec tant de conviction! Vous avez effectivement pratiqué plus "à fond" JDO que moi qui n'est fait qu'être intéressé par ses techniques (à chacun ses préoccupations premières). Mais je tiens à ce que tout un chacun soit conscient que, de nos jours, trop de cavaliers croient que l'équitation s'apprend dans des livres de vulgarisation, en appliquant des recettes, qui ne sont que les parties d'un tout dont ils n'ont pas souvent conscience.... ce qui conduit à de grosses méprises équestres.
Que ce soit JDO, PK ou d'autres, il faut prendre le soin de suivre rigoureusement la progression proposée et non pas se contenter d'éléments pris plus ou moins au hasard en fonction des problèmes du moment;
.
Les vidéos ne présentent qu'un moment dans l'éducation d'un cheval. Il y a toujours l'avant et l'après.... C'est pour cela qu'à mon sens, une vidéo d'un travail de tout les jours peut souvent ne présenter que peu d'intérêt................. geek
Désolé Yves mais les livres et DVD de JDO et PK ne sont pas ce qu'on pourrait appeler des livres de vulgarisation...Il n'y a aucune "recettes" mais justement des parties pédagogiques qui forment un tout et qui se suivent dans un ordre bien défini et respecté (ils sont d'ailleurs réputés pour ça)...

Ce n'est pas la pratique du livre ou du DVD qui conduit a de grosses méprises équestres mais bien la façon dont le livre ou le DVD est lu...

Ce n'est quand même pas la faute de l'auteur si le lecteur passe au chapitre 2 en oubliant sciemment le chapitre 1...et ce n'est pas de la faute de celui qui écrit sur un forum si le lecteur répond a une de ses affirmation page 3 sans s'être intéressé de ce qui a bien pu s'écrire auparavant page 1 et 2...

Et c'est de là que vient les méprises équestres que vous dénoncez...du fractionné établit par le lecteur et non de la narration posée par l'auteur...

Faites un tour, pour l'exemple, sur mon site au chapitre "programme du travail d'un poulain de 4 ans" et dites moi s'il n'y a pas continuation en la matière et si les vidéos exprimées ne sont pas dans le droit fil de l'explication du texte !

yveskatz a écrit:

Quant à mes principes, je ne suis pas convaincu qu'ils soient ceux que vous avez appliqués par le passé. Ma formation passe par N Oliveira et PK (attention, ce n'est pas pour autant que j'ai acquis leur niveau technique!)et par ce que les chevaux m'ont appris au cours du temps. Et m'intéresse essentiellement l'éducation du cheval, sans présager de l'exploitation future qui en sera faite.................. geek
Peut être alors me suis je trompé mais pour tout ce que vous avez montré au cours de de vos rencontres et que j'ai monté sur DVD (et que j'apprécie fortement) prétez moi le cheval que vous aviez en démonstration et je vous refais exactement, copié/collé, votre démonstration...c'est ce que je faisais il y a 40 ans comme travail de tout les jours a cheval...et qu'on a oublié, qu'on ne fait plus actuellement ou dans de tres rares occasions....

Bon j'arrête quelques temps mes interventions sur EDUCAVAL ne voulant pas trop encombrer l'espace...et puis mon grand âge me commande de prendre quelques repos !
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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   Lun 24 Déc 2012 - 16:08

Encore une fois, vous avez tout à fait raison, et nous sommes totalement en accord:la faute n'incombe pas à l'écuyer, mais au lecteur. Et c'est lui qu'il faut éduquer en le mettant sans cesse en garde de bien savoir lire et comprendre, avant que d'appliquer.
pour le reste, j'avais cru comprendre que vous estimiez mon équitation en droit fil de ce que propose l'équitation fédérale,issue du système militaire......
reposez bien et revenez nous plein de vigueur....en laissant une petite place aux autres intervenants (à prendre amicalement au Xeme degré!).............. geek
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MessageSujet: Re: Galop à 4 temps "inversé"   

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