CE QUI SE CONÇOIT BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT. ET LES MOTS POUR LE DIRE ARRIVENT AISÉMENT (BOILEAU)
 
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 La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main

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daffos

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MessageSujet: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mer 5 Déc 2012 - 11:26

Je ne fais par le présent article que mettre en évidence ma façon de travailler un cheval et/ou de faire travailler un cavalier en dressage (basse école) en vue de l'obstacle...façon de travailler inspirée par la philosophie de travail de J.d'Orgeix !

C'est davantage en ce qui me concerne le désir de participer au plaisir de la discussion, d'expliquer ce a quoi je crois fermement, qu'a celui de chercher à convaincre...chacun faisant ce qu'il veut de ses propres initiatives.

Parlons donc, si vous le voulez bien de cette 5ème jambe source de bien des désillusions en matière d'éducation des chevaux, surtout des jeunes chevaux...

La 5ème jambe dans le jargon équestre voulant dire l'appui du cheval sur la main du cavalier... appui dont un cheval en déséquilibre vers l'avant a besoin pour se soutenir...Nous écrivons ici du cas d'un poulain en début de dressage mais aussi du cavalier "confirmé" voulant apercevoir d'autres horizons équestres....

Il est donc, a mon sens, du devoir du cavalier(ière) de refuser catégoriquement cet "appui" par le cheval et ce en toute circonstance...la suite logique a cet état de fait etant la "traction" qui le plus souvent amène a avoir un cheval sur les épaules et abouti presque inévitablement au changement de mors pour un plus sévère (la course aux armements...il s'appuie, il tire..je m'oppose, je tire !)...Les 50/80 kgs du cavalier(ière) ne font pas le poids (si j'ose dire) contre les 500/700 kgs du cheval...la lutte est par trop inégale !

L'appui par le cheval sur le mors est presque toujours la conséquence de "tensions" de rênes...donc, jamais de rênes "tendues"...toujours des rênes fluides rendant possible le simple contact, la simple "caresse" des mains sur les rênes !

-- Ce n'est absolument pas le cheval qui vient se poser sur le mors, ce qui est le plus souvent le cas avec un cheval "travaillé" en "descente d'encolure" sur des mains basses ...mais le cavalier(ière) qui vient chercher le mors par des rênes fluides, des actions de mains TOUJOURS légèrement "au dessus" de la bouche du cheval afin d'élever la base de l'encolure et de provoquer ainsi l'abaissement des hanches... recherche facilitée par l'équilibre obtenu de celui ci !

Ne pas oublier que le cheval supporte les 2/3 du poids du cavalier mais aussi le 1/9ème de son poids sur son avant main en attitude "normale"...Il n'est pas judicieux d'ajouter a cet excédent de poids une encolure "travaillée" vers le bas et donc une accentuation du déséquilibre surtout lorsqu'il s'agit de jeunes chevaux....La mise en extension vers le bas n'étant pour moi qu'un exercice de "décontraction" absolument nécessaire mais uniquement avant ou apres les exercices pour étirer avant de compacter...ou simplement récompenser !

Au premier stade d'éducation du poulain il est conseillé de "travailler" d'abord dans un équilibre horizontal SANS AUCUN APPUI, mais seulement un tres léger contact (même souvent rênes longues) et en utilisant les jambes TRES discrètement avant de passer tres vite a l'étape supérieure consistant a relever progressivement la base de l'encolure du cheval par de légers demi-arrêts pour lui faciliter l'abaissement des hanches et en parallèle a muscler l'arrière main par des exercices d'incurvations d'encolure made in J.d'Orgeix ou d'EED classiques...(je préfère le made in JDO que l'EED classique pour sa simplification et son efficacité)

Tout ceci afin de lui permettre de se prendre en charge, de se tenir SEUL sans l'aide de la main du cavalier(ière)...d'arriver au but final (mais érigé en préalable) et recherché par tout dresseur digne de ce nom :"équilibre" pour le cheval et "l'égèreté" pour le cavalier(ière) --

Ci dessous, un de nos poulains travaillé dans l'esprit de cet article par un instructeur (a la retraite) ex présélectionné Olympique de CCE:



Je souligne ce qui pour moi est une évidence c'est a dire qu'un appui sur le mors même léger, mais avec une tension continue des rênes du cavalier, même minime, entraine systématiquement une contraction des muscles de l'encolure du cheval et de toute la ligne de dessus"....

Or ceci est un fait absolument incontestable, mécaniquement parlant, le cheval est obligé d'annuler la tension exercée sur sa bouche par une contraction de son encolure.....et si cette contraction même légère existe, elle empire généralement sur une action de main du cavalier (phénomène d'action-réaction), entrainant alors un blocage de toute la ligne dorsale.

Fort de cette constatation, il est alors conseillé logiquement, pour conserver un cheval pleinement décontracté et pouvant ainsi préserver toute son expression musculaire, de monter avec un infime contact, le cavalier dialoguant en permanence avec son cheval grâce à une machoire toujours mobile.

Il est courant d'entendre demander aux élèves d'établir un "bon" appui afin de pouvoir mieux les contrôler, de les "tendre" sur la main...
En réalité cette tension continue des rênes va irrémédiablement engendrer la contraction du cheval et, le frein à main étant ainsi serré en permanence, une disparition partielle de l'impulsion.....Pour y remédier, le cavalier va devoir utiliser davantage ses jambes, facteur supplémentaire de contraction du cheval....Le cercle vicieux est ainsi entamé, le frein a main et l'accélérateur réuni !

Il existe donc une contradiction flagrante qui d'un côté, prône la décontraction du cheval et, de l'autre, conseille de "tendre" les chevaux en préconisant un appui sur la main et en insistant sur des actions de jambes !

L'article sur ce sujet via mon site pour plus amples explications par l'image...cliquez sur le lien: http://www.equi-midi.fr/article-l-appui-sur-le-mors-5eme-chapitre-de-la-1ere-partie-du-programme-de-travail--43018583.html



Dernière édition par daffos le Mer 30 Jan 2013 - 11:59, édité 5 fois
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mer 5 Déc 2012 - 15:01

Merci Henri, très intéressant.

Mais en lisant le titre, je me suis permise une idée carrément déplacée sur la 5e jambe du cheval. J'ai fais un sondage autour de moi et je n'ai pas été la seule à l'avoir eue Twisted Evil


En ce qui me concerne, je suis bien embêtée avec mon cheval : parfois il lui arrive de se prendre pour Sleipnir, le célèbre cheval gris d'Odin (le Dieu scandinave), à 8 jambes... affraid alien
preuve à l'appui (photo non retouchée).




bon OK, je sors complètement du sujet...alors je sors, tout court ! Rolling Eyes Razz
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daffos

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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Ven 7 Déc 2012 - 8:43

hou là jeunes gens...pas mal d'imagination je vois...j'ai complété le titre, peut être cela attirera t'il davantage de curieux pour cette question que je crois super importante en ce qui concerne le dialogue cavalier cheval ...
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mawawa



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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Dim 9 Déc 2012 - 20:44

comment être certain que l'attitude est la bonne chez le cheval? je crois que nous avons déjà évoqué la question mais je me demande toujours si mon cheval abaisse vraiment les hanches, même quand je l'ai dans une attitude relativement haute, nuque qui a cédé et léger dans la main (sans contact). peut-il me donner tout celà sans abaisser son arrière main?

lorsqu'il y a appui (même que d'un côté), il faut faire une sorte de petit demi-arrêt qui donne un contact un peu + fort que celui donné par le cheval sur une fraction de seconde puis relâcher la main dans l'attitude souhaitée (quasi absence de contact)?

merci Very Happy
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Dim 9 Déc 2012 - 22:59

MAWAWA...Si vous n'avez aucune difficulté pour "garder" votre cheval sur un petit galop, durant au moins tout un tour de carrière, dans une attitude relevée, la nuque le point le plus haut et sans avoir besoin d'actions constantes de jambes, il y a de très fortes chances que votre cheval sera en équilibre, engagé avec des hanches abaissées...

Par contre, j'ai souligné d'importance le fait de "garder" votre cheval et non pas le "tenir"...Il y a une différence fondamentale entre ses deux actions:
"le garder" c'est le laisser se tenir seul sans appui sur le mors, sur des mains "fixes" semis ouvertes et au dessus de la bouche du cheval et une nuque cédée ...
"le tenir" c'est accepter un appui sur le mors, qu'il ait le besoin de votre main pour se soutenir...dans ce cas, faites une descente de main et votre cheval repassera sans aucun doute au trot ou se mettra sur les épaules et accélèrera son galop.

Bien sûr, comme déjà expliqué en d'autres occasions, il s'agit pour arriver a ce stade d'un travail progressif accompagné en parallèle par le travail de l'arrière main...un travail commencé très tôt chez le jeune cheval et continué tout le long de son éducation !

J'ai déjà mis cette vidéo sur le post "Dossier, légèreté (2)" en énumérant actions et position des trois cavalières concernées... elle a sa place encore ici pour répondre a votre question car elle montre parfaitement l'engagement des posterieurs, résultat d'un abaissement des hanches parfaitement visibles....et ce ne sont que de jeunes stagiaires et pas de fringantes écuyères...mais habituées a travailler leurs chevaux en élévation d'encolure (de la base de l'encolure)...

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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Lun 10 Déc 2012 - 20:15

daffos a écrit:
dans ce cas, faites une descente de main et votre cheval repassera sans aucun doute au trot ou se mettra sur les épaules et accélèrera son galop.
Et pourquoi ne pas la faire cette descente de main, même quand on "garde" effectivement son cheval dans l'attitude juste. S'il y est réellement, il devient inutile de garder les mains "hautes, fixes et semi-ouvertes", non ?
Le cheval devrait justement se tenir tout seul.

C'est d'ailleurs ce que font nos confrères westerner. Alors qu'en équitation classique (quelle que soit la méthode), on a tellement tendance à tjs tout faire pour le cheval...sans jamais lui "foutre la paix" et le laisser se gérer tout seul (notamment gérer les consignes qu'on lui a donné, comme celle de se tenir, par exemple, puisque c'est le sujet).
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mar 11 Déc 2012 - 9:35

Muriel Le Mestric a écrit:
daffos a écrit:
dans ce cas, faites une descente de main et votre cheval repassera sans aucun doute au trot ou se mettra sur les épaules et accélèrera son galop.
Et pourquoi ne pas la faire cette descente de main, même quand on "garde" effectivement son cheval dans l'attitude juste. S'il y est réellement, il devient inutile de garder les mains "hautes, fixes et semi-ouvertes", non ?
Le cheval devrait justement se tenir tout seul.

Pourquoi ne pas la faire la descente de main ?...vous avez tout a fait raison, mais l'équitation (nous parlons d'équitation ici et non de "monte à cheval") demande des voltes, des rééquilibrages incessants (équilibrage et non équilibre parce qu'il en existe plusieurs) des allongements, des ralentissements ect...a exécuter au cours d'une reprise de dressage, d'un parcours d'obstacle, d'un exterieur ou simplement d'un travail en carrière....et donc la main a son mot a dire dans tout ça, d'autant qu'une rêne "fluide" peut s'apparenter a une rêne abandonnée, a part le "contact" qu'elle procure...

Il est totalement exclu de "travailler" un cheval longtemps sur des lignes droites, toujours sur un même rythme et une même cadence...

Cette main est d'abord utilisable pour indiquer et ensuite pour surveiller...
...indication a la seconde près et rendre de suite...surveillance continuelle au cas ou... (personne n'est a l'abri du bout de papier qui virevolte au gré du vent devant un cheval, entre mille autres surprises)...d'ou la position immuable de la main a sa place, semi ouverte et au dessus de la bouche du cheval...position la plus favorable pour agir...s'il faut agir !

Muriel Le Mestric a écrit:

C'est d'ailleurs ce que font nos confrères westerner. Alors qu'en équitation classique (quelle que soit la méthode), on a tellement tendance à tjs tout faire pour le cheval...sans jamais lui "foutre la paix" et le laisser se gérer tout seul (notamment gérer les consignes qu'on lui a donné, comme celle de se tenir, par exemple, puisque c'est le sujet).
Pour qu'il puisse gérer les consignes qu'on lui a donné faut il encore qu'il les aient apprises...et ensuite, d'accord avec vous pour le laisser libre d'agir apres nos indications mais "en liberté surveillée"...comme expliqué plus haut, ce qui ne nuit absolument pas a son confort bien au contraire...

...Car je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'une totale liberté soit si bien vue que ça par le cheval...celui ci a besoin de se sentir rassuré (ses gênes ancestrales font de lui un animal peureux et assujetti a un dominant) et notre tact manuel (si toutefois nous le possédons) instruit par un dialogue permanent (mobilité de la machoire..;décontractions) le rassure en tout point...Je crois que sur ce point tous les "hommes de cheval" sont d'accord !

Quand a nos confrères westerner s'il est vrai que le cheval est tres souvent en totale liberté, les reprises en main dés qu'il le faut, vu les éperons et les mors employés, sont loin d'être de simples caresses !
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mar 11 Déc 2012 - 19:36

daffos a écrit:
MAWAWA...Si vous n'avez aucune difficulté pour "garder" votre cheval sur un petit galop, durant au moins tout un tour de carrière, dans une attitude relevée, la nuque le point le plus haut et sans avoir besoin d'actions constantes de jambes, il y a de très fortes chances que votre cheval sera en équilibre, engagé avec des hanches abaissées...

c'est là la difficulté.... avec ce cheval, galoper est assez compliqué. je ne fais que de l'extérieur. et c'est un cheval sur l'oeil donc susceptible de faire écarts et 1/2 tours à tout moments.

a t on un moyen de savoir si on est déjà dans le juste au pas et au trot?

merci Very Happy
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daffos

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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mar 11 Déc 2012 - 23:18

Peut être normal Mawawa si vous ne faites que de l'exterieur qu'il soit sur l'oeil, surtout si vous partez seule (je dis bien "peut être")...La carrière ou le manège calme les chevaux, ils s'y sentent en sécurité...

Vous dites: "a t on un moyen de savoir si on est déjà dans le juste au pas et au trot ?"

Pour moi, même constat que ce dont nous avons parlé concernant le galop,soit la recherche de l'équilibre...

Donc en imposant un pas et/ou un trot énergique mais sans précipitation le minimum de contact sur des rênes fluides, souvent des descentes de mains pour la confirmation...si accélération de l'allure (ou ralentissement...moins probable) et la recherche du soutien par l'appui sur le mors, vous avez la confirmation qu'il n'est pas juste dans ses allures...

Maintenant, attention Mawawa et c'est important, ce que je peux vous dire ne sont que des suppositions....Avoir des allures "justes" c'est a dire un cheval équilibré, demande beaucoup de travail...

Je ne connais pas le degré de dressage de votre cheval, son aptitude a élever la base de son encolure et ses possibilités d'engagement et cela est directement proportionnel a l'équilibre espéré mais aussi tributaire de votre façon de "travailler" ...
Il vit dehors ou en box...quel âge as t'il...quelle race...vous l'avez depuis longtemps ?

Serait il possible d'avoir une vidéo de vous au travail ?
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Estelle35

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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mer 12 Déc 2012 - 9:51

[quote="daffos"][quote="Muriel Le Mestric"]
daffos a écrit:


Quand a nos confrères westerner s'il est vrai que le cheval est tres souvent en totale liberté, les reprises en main dés qu'il le faut, vu les éperons et les mors employés, sont loin d'être de simples caresses ! [/color]

Stop aux généralisations abusives, merci. Tous les westerners ne sont par des vilains cowboys avec des éperons à pointe et des mors à branches.

En équitation western, je ne sais pas si on peut parler de 5eme jambes, ou tout du moins ce ne sera pas la même. Comme vous le dites les rênes sont laissées longues, sans contact donc le cheval n'a pas d'appui sur la main. Chez les chevaux de westerns tout passe par l'assiette donc techniquement ils ne sont jamais en "liberté". Il n'y a normalement aucune intervention de la mains et même quand celle ci est demandée pour une étude scientifique, l'étude prouve que le westerner met 5 à 6 fois moins de poids dans chaque rène pour arrêter son cheval que le cavalier de dressage en bride.


( PS : Je le rappel aussi, contrairement aux épreuves d'équitation classique, en western la blood rule est très claire et acceptée à l'unanimité. Aucune trace de sang (fraîche ou non) n'est acceptée, aucune trace d'éperons (même pas blessure, trace) n'est tolérée, les vérification sont faite systématiquement à la sortie du paddock et à la sortie de piste, la moindre infraction et c'est l'élimination catégorique.)
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mer 12 Déc 2012 - 10:37

daffos a écrit:


...Car je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'une totale liberté soit si bien vue que ça par le cheval...celui ci a besoin de se sentir rassuré (ses gênes ancestrales font de lui un animal peureux et assujetti a un dominant) et notre tact manuel (si toutefois nous le possédons) instruit par un dialogue permanent (mobilité de la machoire..;décontractions) le rassure en tout point...Je crois que sur ce point tous les "hommes de cheval" sont d'accord !

Quand a nos confrères westerner s'il est vrai que le cheval est tres souvent en totale liberté, les reprises en main dés qu'il le faut, vu les éperons et les mors employés, sont loin d'être de simples caresses !

Alors moi, c'est là-dessus que je bloque...

http://www.youtube.com/watch?v=p2VQhFTtnpA

Notez la mobilisation de la mâchoire, qui est la conséquence de la décontraction du dos et non son préalable.
Et on peut pas dire qu'on la voit empoigner son cheval avec ses éperons (qui, lorsqu'ils sont à molette roulent contre le cheval, et ne le piquent pas geek )
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mer 12 Déc 2012 - 11:29

très jolie vidéo, Mon Quidam, et qui illustre la belle complicité du cheval et de sa cavalière . On voit bien que tout part de l'équilibre du corps de la cavalière sur le dos de son cheval , qui finalement est un puissant moyen de communication en dehors de tout autre "artifice" (même si, très probablement, le cheval a été dressé avec selle et mors, la qualité de la relation entre les corps au final est telle qu'une toute petite modification de l'équilibre du cavalier suffit à faire agir le cheval : et si c'était ça le vrai "centaure" ? cheers )
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mer 12 Déc 2012 - 11:57

zabot29 a écrit:
(même si, très probablement, le cheval a été dressé avec selle et mors,)

Pour la selle, oui, probablement. Laughing
Mais pour le mors, ça n'a rien d'évident, les héritiers de Dorrance and Co travaillant d'abord en bosal, hackamore, licol avant de pousser le travaille vers la monte en liberté pour n'introduire qu'ensuite le mors. Twisted Evil
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Estelle35

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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mer 12 Déc 2012 - 12:22

Je ne peux pas voir la vidéo mais vus les commentaires je suppose que c'est Stacy et Roxy (aka Whizards Baby Doll). Donc si c'est bien cette jument, elle a été dressée comme le décrit Mon Quidam, bosal puis liberté puis mors.
Stacy à d'autres chevaux qu'elle travaillent ainsi malheureusement, aujourd'hui elle a perdu ses chevaux de tête (Roxy et Vaquero) dans des conditions tragiques donc on la voit beaucoup moins.... C'est vraiment dommage. C'est une cavaliere que j'admire énormément. Et pour les éperons, en fait elle ne touche presque pas la jument avec, elle ne se sert de ses jambes que pour donner un rythme au reculer.
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mer 12 Déc 2012 - 12:23

Estelle35 a écrit:
daffos a écrit:


Quand a nos confrères westerner s'il est vrai que le cheval est tres souvent en totale liberté, les reprises en main dés qu'il le faut, vu les éperons et les mors employés, sont loin d'être de simples caresses ! [/color]

Stop aux généralisations abusives, merci. Tous les westerners ne sont par des vilains cowboys avec des éperons à pointe et des mors à branches.

Il n'y a normalement aucune intervention de la mains et même quand celle ci est demandée pour une étude scientifique, l'étude prouve que le westerner met 5 à 6 fois moins de poids dans chaque rène pour arrêter son cheval que le cavalier de dressage en bride.
Pardon Estelle si j'ai mal dit sur les westerner question mors et éperons...je ne suis pas spécialiste de la question et uniquement en les voyant je me suis posé la question que s'ils s'en servaient il valait mieux que ce soit le fait de cavaliers confirmés...

Question zéro poids dans les rênes pour arrêter suis aussi heureux que vous et nous allons dans le même sens...Je n'ai monté un quater horse et essayer de pratiquer certains exercices westerner qu'une petite heure chez E.de Corbigny et ais pu constater en effet que pour arrêter seule l'assiette (et les jambes en avant me semblait il) suffisait...
Voici quand a nous notre façon de faire (ci dessous) là aussi rien dans les doigts et simple action vers les épaules par des mains ouvertes sur des rênes fluides
:


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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mer 12 Déc 2012 - 12:38

Mon Quidam a écrit:
daffos a écrit:


...Car je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'une totale liberté soit si bien vue que ça par le cheval...celui ci a besoin de se sentir rassuré (ses gênes ancestrales font de lui un animal peureux et assujetti a un dominant) et notre tact manuel (si toutefois nous le possédons) instruit par un dialogue permanent (mobilité de la machoire..;décontractions) le rassure en tout point...Je crois que sur ce point tous les "hommes de cheval" sont d'accord !

Quand a nos confrères westerner s'il est vrai que le cheval est tres souvent en totale liberté, les reprises en main dés qu'il le faut, vu les éperons et les mors employés, sont loin d'être de simples caresses !

Alors moi, c'est là-dessus que je bloque...

http://www.youtube.com/watch?v=p2VQhFTtnpA

Notez la mobilisation de la mâchoire, qui est la conséquence de la décontraction du dos et non son préalable.
Et on peut pas dire qu'on la voit empoigner son cheval avec ses éperons (qui, lorsqu'ils sont à molette roulent contre le cheval, et ne le piquent pas geek )

Je connais cette video qui a fait le tour de la toile...et qui est superbe a tout point de vue...Maintenant je ne vois pas en quoi elle pourrait être en opposition avec mes propos...ce sont deux dressages totalement différents avec des chevaux aussi totalement différents pour un but également différent...
On ne peut comparer que ce qui est comparable...
Maintenent Muriel, êtes vous sûre que les éperons a molettes, en contact avec un cheval loin d'être "tranquille" dans ses évolutions et monté par un cavalier(ière) moyen (et pas par Stacy) ne piquent pas ???

Pour la mobilisation de la mâchoire, que voulez vous dire ?...,le cheval n'ayant pas de mors et la cavalière pas de rênes, je ne vois pas le rapport...
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mer 12 Déc 2012 - 13:06

daffos a écrit:


Je connais cette video qui a fait le tour de la toile...et qui est superbe a tout point de vue...Maintenant je ne vois pas en quoi elle pourrait être en opposition avec mes propos...ce sont deux dressages totalement différents avec des chevaux aussi totalement différents pour un but également différent...
On ne peut comparer que ce qui est comparable...

A part qu'on ne demande pas au cheval de sauter, en quoi est-ce différent?
Volte, direction, accélérations, ralentissements, changements d'allures, cheval qui porte son cavalier, qui se doit d'être décontracté, calme, droit et en avant...
Le cheval répond avec précision, il est disponible physiquement, en équilibre, léger..
Non, je n'y vois pas tant que ça de différence! lol!

daffos a écrit:

Pour la mobilisation de la mâchoire, que voulez vous dire ?...,le cheval n'ayant pas de mors et la cavalière pas de rênes, je ne vois pas le rapport...


Le rapport, c'est que d'après d'Orgeix, c'est la main qui agissant sur le mors, permet la mobilisation de la mâchoire, et l'entretien.
Or là, il est flagrant que c'est la décontraction du cheval qui engendre la mobilisation de la mâchoire...
Quelque part, ça me donne l'impression que la méthode d'Orgeix fait les choses à l'envers, et "contraint" le cheval à la décontraction... Et ça me chiffonne un peu. geek
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Mer 12 Déc 2012 - 22:38

Mon Quidam a écrit:
daffos a écrit:


Je connais cette video qui a fait le tour de la toile...et qui est superbe a tout point de vue...Maintenant je ne vois pas en quoi elle pourrait être en opposition avec mes propos...ce sont deux dressages totalement différents avec des chevaux aussi totalement différents pour un but également différent...
On ne peut comparer que ce qui est comparable...

A part qu'on ne demande pas au cheval de sauter, en quoi est-ce différent?
Volte, direction, accélérations, ralentissements, changements d'allures, cheval qui porte son cavalier, qui se doit d'être décontracté, calme, droit et en avant...
Le cheval répond avec précision, il est disponible physiquement, en équilibre, léger..
Non, je n'y vois pas tant que ça de différence! lol!

La morphologie du QH de la video de Stacy (et de tous les QH) et celles des SF et PS et TF dont je parle n'ont absolument rien a voir...
L' équilibrage de l'un est a l'opposé des trois autres...et partant de là il m'étonnerait que leur dressage soit en tout point identique, a moins d'agir en dressage comme vous semblez le suggérer d'une manière identique avec tous les chevaux !!!
Désolé mais il faut comparer ce qui est comparable et agir en conséquence...surtout en équitation...
!!!

------------------------------------------
daffos a écrit:

Pour la mobilisation de la mâchoire, que voulez vous dire ?...,le cheval n'ayant pas de mors et la cavalière pas de rênes, je ne vois pas le rapport...


Le rapport, c'est que d'après d'Orgeix, c'est la main qui agissant sur le mors, permet la mobilisation de la mâchoire, et l'entretien.
Or là, il est flagrant que c'est la décontraction du cheval qui engendre la mobilisation de la mâchoire...
Quelque part, ça me donne l'impression que la méthode d'Orgeix fait les choses à l'envers, et "contraint" le cheval à la décontraction... Et ça me chiffonne un peu. geek

Diable....Vous voyez précisément sur la video du QH la cession de sa machoire ???
Et vous proclamez que J.d'Orgeix fait les choses a l'envers ???

J'envie votre ton péremptoire dans ces affirmations...mais ça me chiffonne un peu...

J'ose vous poser deux questions: Connaissez vous "vraiment" et avez vous "vraiment" travailler des QH ???
Connaissez vous "vraiment" la méthode d'Orgeix et avez vous "vraiment" travailler des chevaux selon cette méthode ???
Et quand je dis "vraiment" cela veut dire plusieurs et longtemps mais vous l'aurez compris !

Et je me permet d'en poser une troisième: êtes vous "vraiment" persuadée que c'est la décontraction du cheval qui engendre la mobilisation de la mâchoire et non l'inverse ???

Ne voulant pas un commencement de polémique sur un de mes posts je clos la discussion sur ce sujet avec vous...cela ne vous enlève nullement le droit de répondre a mes trois questions..
..

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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Jeu 13 Déc 2012 - 9:26

Shocked Shocked Shocked

Eh bien, je ne m'attendais pas à une telle réaction!

Déjà, pour répondre à la première question :

Et vous proclamez que J.d'Orgeix fait les choses a l'envers ???
je ne proclame RIEN, je donne mon impression, ce qui est très différent. geek

Diable....Vous voyez précisément sur la video du QH la cession de sa machoire ???
Si j'ai choisi cette vidéo, c'est précisément parce qu'elle se voit très nettement tout du long. On voit même qu'il se lèche carrément les lèvres, c'est dire si c'est pas discret. Et on la voit encore plus nettement à 1'46 - 3'45 - 5'15 - aux moments où le cheval est en gros plan.
C'est nier l'évidence que de dire qu'on ne la voit pas!
Shocked

J'ose vous poser deux questions: Connaissez vous "vraiment" et avez vous "vraiment" travailler des QH ???
Connaissez vous
"vraiment" la méthode d'Orgeix et avez vous "vraiment" travailler des
chevaux selon cette méthode ???
Et quand je dis "vraiment" cela veut dire plusieurs et longtemps mais vous l'aurez compris !

C'est tout le contraire! lol!
Je ne suis JAMAIS montée sur un QH, MAIS j'utilise depuis maintenant 10 ans le NH issu de l'héritage des frères Dorrance, c'est à dire la meme méthode que celle qui est utilisée avec ce QH sur mes chevaux européens : SF, TF, et bientôt Boulonnais.
C'est donc l'autre méthode que je connais vraiment de manière approfondie et que j'ai toujours vue pouvoir être appliquée à TOUS les chevaux, quelle qu'en soit la race et la discipline à laquelle ils sont dédiés.
Et c'est donc aussi les chevaux de selle Européens que je connais vraiment depuis des années.

Permettez moi tout de même de réagir en fonction de mon bagage équestre! geek

Et je me permet d'en poser
une troisième: êtes vous "vraiment" persuadée que c'est la décontraction
du cheval qui engendre la mobilisation de la mâchoire et non l'inverse
???

Dans quel sens cela va, je n'en ai pas la moindre idée! lol!
Mais la vidéo que je vous ai présentée démontre qu'elle n'est pas induite par la présence du mors dans la bouche ni conditionnée par une action spécifique de la main (à par celle de ne pas être désagréable au cheval).
En gros, tout cheval, quelle que soit sa morphologie, sa discipline, son enrênement, son équilibrage, doit obligatoirement pour travailler dans de bonnes conditions être :
- en parfait état de décontraction musculaire : dont la mobilité de la mâchoire est le témoin.
- en parfait état de disponibilité mentale
- dans le meilleur équilibrage, la meilleure posture, eut égard à la tache qui lui est dévolue.

Et ça, ça marche pour n'importe quel cheval, n'importe quelle morphologie, n'importe quelle tâche, n'importe quel pays. Du cheval de CSO au cheval de trait qui fait du débardage sous les bois!
geek C'est même vrai pour les ânes et les mules! clown
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Jeu 13 Déc 2012 - 10:38

Mon quidam....Tout d'abord et soyez en sure je n'avais pas l'intention d'être désagréable vis a vis de vous...je ne demandais que des précisions sur vos déclarations...et non affirmations, j'en conviens !

Je suis tout a fait prêt de vous croire sur la généralité de vos propos puisque vous concernant et ne vous ayant pas vue a cheval...

Par contre je suis résolument contre votre point de vue sur le principe que vous prônez en ce qui concerne la "décontraction" du cheval...

Pour vous la mobilisation de la mâchoire est le résultat de la décontraction du cheval... mais comment obtenir cette décontraction alors et par quel moyen..par le bouche a oreille ?

Pour moi...et pas seulement par le fait de suivre les principes de J.d'Orgeix mais me référant a tous les grands maitres qu'ils soient anciens ou contemporains et sans les citer ils sont trop nombreux... la mobilisation de la machoire est un préalable a la décontraction du cheval et ne peut se concevoir que par des actions (des frémissements) de mains (de doigts) sur des rênes fluides, jamais tendues, et provoquant le "machouillement" du mors permettant la décontraction de la ligne du dessus...

Ce sont deux positionnement d'idée et de conception différentes mais qui sont dans dans l'ordre des choses si on veut bien reconnaître a chacun sa part de réflexion personnelle et sa liberté de l'exprimer.

Je ne veux pas entrer dans une polémique qui serait stupide de ma part et inélégante vis a vis de vous mais le fait pour ce QH de "tirer la langue" (et seulement cela) comme vu par vous et par moi même sur la vidéo n'est pas du tout, mais alors pas du tout ma façon de concevoir la mobilisation (cession) de mâchoire...J'opterai presque pour un tic à l'effort...(ne me frappez pas, j'ai écrit "presque")...on peu très facilement "tirer la langue" et être contracté de partout ...on peut difficilement "machouiller" son mors et être contracté!

Et pour finir, je ne comprend toujours pas votre affirmation de travailler des chevaux type QH fortement sur les épaules, construit comme cela et donc accepté tel quel de la même manière que des SF ou PS et TF dont le but est de les mettre sur les hanches, a moins de concevoir leur travail a base d'équilibre sur les épaules ce qui me paraît improbable de votre part...

Vous me répondez en ce qui concerne notre divergence de vues en ce qui concerne les comparatifs de dressage :
"- en parfait état de décontraction musculaire : dont la mobilité de la mâchoire est le témoin.
- en parfait état de disponibilité mentale"
..
.OK mais il ne s'agit pas là d'exercices physiques visant a travailler musculairement mais seulement de décontraction et de mental...et là je suis d'accord, on peut comparer...

Et vous ajoutez:
"- dans le meilleur équilibrage, la meilleure posture, eut égard à la tache qui lui est dévolue."
Je suis tout a fait d'accord: "eut égard a la tâche qui lui est dévolue" et cette tâche n'a rien a voir, l'une par rapport aux autres et donc dressage bien différent dans l'un et autres cas...donc non comparable !

C'est vrai, j'avoue ne pas comprendre cette position dans vos propos a moins que quelque chose ne m'échappe..et pourquoi pas !...

Mais je le précise, nulle envie de ma part de vous "contrer" en quoi que ce soit...vous exprimer vos thèses et j'exprime les miennes...et ça ne va pas plus loin !



Dernière édition par daffos le Ven 14 Déc 2012 - 8:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Jeu 13 Déc 2012 - 16:00

Je viens de rajouter quelques éléments a mon propos ci dessus qui ne change rien au fond de ma pensée mais plutot a la forme !
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Ven 14 Déc 2012 - 7:36

daffos a écrit:

Et pour finir, je ne comprend toujours pas votre affirmation de travailler des chevaux type QH fortement sur les épaules, construit comme cela et donc accepté tel quel de la même manière que des SF ou PS et TF dont le but est de les mettre sur les hanches, a moins de concevoir leur travail a base d'équilibre sur les épaules ce qui me paraît improbable de votre part...


De nouveau, attention Wink seuls les QH (PH, Appaloosa, Nokota etc...) typés "halter" sont vraiment fait en descendant.
Insinuez vous que le travail en équitation western se fait sur une base d'équilibre sur les épaules ?
Vous m'excuserez mais pour avoir vraiment travailler tous ces types de chevaux et pour avoir vraiment pratiqué ces deux types d'équitation je n'ai jamais eu plus équilibrés, de base, sur les hanches que les petits américains. Le jours où vous aurez un TF autant sur les hanches qu'un quarter de reining, appelez moi Wink

Alors certes les morphologies sont différentes, les allures aussi, ainsi que les demandes des deux équitations. Mais le but est le même : avoir un cheval équilibré physiquement et mentalement. Tout ceci passe par un travail dans le respect de l'animal et de son bien être .


Pour la décontraction de la mâchoire, j'aurais tendance à rejoindre Mon Quidam aussi. Mon cheval mâchouille très bien au travail sans mors. La décontraction passe par la communication. Certes ce n'est pas du bouche à oreilles mais la cavalier n'a pas que le "bouche à main" comme outil de communication Wink
La demande par la main est très utile pour vérifier la décontraction, elle est aussi utile pour un cheval qui serait contracter par exemple mais tous les chevaux n'ont pas besoin de la cession de mâchoire pour être décontractés.

HS : Un jour on a fait une petite expérience. On avait un SF de dressage, niveau St. Georges, ayant acquis tout les mouvements de GP et un quarter de reining qui, dans sa jeunesse avait un niveau international.
En passant par le pas compté ainsi que par quelques transitions dans l'EED trot/reculer, le quarter nous a donné quelques foulées d'un joli piaffer très naturellement, j'attend toujours de voir le SF nous donner un"spin", en fait on se serait contenté d'un pivot règulier mais il n'arrivait pas à reporter assez de poids dernière pour libérer complètement l'épaule interne
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Ven 14 Déc 2012 - 8:08

Pour vous la mobilisation de la mâchoire est le résultat de la décontraction du cheval... mais comment obtenir cette décontraction alors et par quel moyen..par le bouche a oreille ?

La décontraction physique est une conséquence logique de la disponibilité mentale. C'est cette disponibilité mentale que l'on cherche et que l'on obtient avec le travail au sol en NH.
Les "jeux" ou exercices n'ont pas pour but d'amener "une sauce étho" ou des "tours de cirque" mais bien de placer le chavel dans différentes situations de manière à :
- Ce qu'il fasse confiance à son cavalier et l'inviter (pas l'obliger!) à se livrer gaiement.
- obtenir de lui une réponse légère et décontractée dans tous les mouvements que l'on pourra être amenés ensuite à lui demandé en selle (ou en attelage, ou en débardage, ou même en labour geek...)
- obtenir une autonomie du cheval dans la réalisation de la tâche demandée.

D'ailleurs, la décontraction de la mâchoire, et le cheval qui se lèche les lèvres sont recherchés en permanence lors du travail au sol comme témoin justement de la décontraction du cheval.
Le cheval qui se lèche les lèvres n'a rien d'un tic, à défaut de mors, c'est ce mouvement qui engendre ensuite la déglutition. Wink
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Ven 14 Déc 2012 - 8:35

Et pour finir, je ne comprend toujours pas votre affirmation de
travailler des chevaux type QH fortement sur les épaules, construit
comme cela et donc accepté tel quel de la même manière que des SF ou PS
et TF dont le but est de les mettre sur les hanches,

Pour ajouter à ce qu'Estelle vient de préciser, les TF et les PS ne sont JAMAIS travaillés sur les hanches tant qu'ils sont orientés vers ce pour quoi ils ont été crées : les courses. Car un cheval sur les hanches peut aller chercher loin devant, mais, s'il veut rester sur les hanches, ne peut pousser loin derrière.
Cette photo illustre bien mon propos :



Le PS se doit donc garder une grande aptitude à passer de l'un à l'autre en fonction de la phase de sa foulée. Donc au final, on a quelque chose de globalement horizontal.

Quand au trotteur, il doit au même moment, aller chercher loin devant avec une patte, tandis que celle de l'autre coté doit pousser le plus loin possible derrière. Du coup, ces chevaux ont développés anatomiquement une hyper-laxité du bassin qui permet à se dernier de se vriller sur la colonne vertébrale qui, elle, reste strictement horizontale. L'équilibrage correct d'un trotteur pour le flying trot est donc le plus horizontal possible : trop sur les hanches, on perd de la poussée, trop sur les épaules, on perd de l'amplitude.



a moins de
concevoir leur travail a base d'équilibre sur les épaules ce qui me
paraît improbable de votre part...

Ce qui fait la base de l'équilibre demandé, c'est :
la nature du geste que l'on va demander, et l'équilibre qu'il requiert.
la nature de la morphologie du cheval, et ce qu'elle autorise comme type de geste sans risquer de mettre à mal sa santé.
Comme je suis amateur et que je manque de temps, et que je ne peux guère avoir des chevaux beaucoup plus musclés, entrainés que pour de la balade, cet équilibre est généralement plutôt horizontal (faute d'entrainement musculaire!
geek ) et parfois sur les hanches, car même en balade, on porte le cavalier! lol! Mais rien à voir avec la haute école! What a Face faute de temps Rolling Eyes à mon grand dam!
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe du cheval...l'appui sur la main   Ven 14 Déc 2012 - 9:00

Mon Quidam a écrit:


[/i][color=black]Pour ajouter à ce qu'Estelle vient de préciser, les TF et les PS ne sont JAMAIS travaillés sur les hanches tant qu'ils sont orientés vers ce pour quoi ils ont été crées : les courses. Car un cheval sur les hanches peut aller chercher loin devant, mais, s'il veut rester sur les hanches, ne peut pousser loin derrière.
Cette photo illustre bien mon propos :

Je suis tout a fait d'accord (difficile de ne pas l'être...) mais Il y a malentendu sur ce sujet entre nous deux....J'ai oublié de dire que je ne parlais de PS et TF que dans le cadre du saut d'obstacle qui est ma partie. et je pensais que vous l'auriez compris...Les courses je n'en parle pas n'y connaissant rien, a part d'avoir sorti quelques PS de tres bon matin a la Cépierre, domaine des courses a Toulouse pour rendre service...et d'avoir "drivé" un TF une petite 1/2 heure chez un ami entraineur pour me rendre compte...

Et donc je continue notre discussion sur la difference de travail a adopter et donc a parler de PS et TF qu'on récupère et qu'on travaille dans le but de les mettre sur les hanches afin de les amener sur les obstacles...travail que je continue a différencier avec celui des QH qui eux ne sont pas construit pour sauter des obstacles...
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