CE QUI SE CONÇOIT BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT. ET LES MOTS POUR LE DIRE ARRIVENT AISÉMENT (BOILEAU)
 
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 Longer ...

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Fanny Lefèvre

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MessageSujet: Re: Longer ...   Sam 6 Mar 2010 - 12:41

Chers tous, je m'excuse du verbe "plussoier", par une sorte de déformation professionnelle il m'arrive de décliner des verbes inexistants en ancien français (je le fais aussi en latin, et je m'en excuse tout autant)!
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Longer ...   Sam 6 Mar 2010 - 13:14

Point nécessaire de s'excuser; ce verbe est très parlant...Moi je m'excuse de l'avoir mal orthographié... Surprised
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Fanny Lefèvre

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MessageSujet: Re: Longer ...   Sam 6 Mar 2010 - 13:53

Hé bien nous pouvons considérer qu'il n'a pas vraiment d'orthographe précise vu qu'il n'existe pas réellement...
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Longer ...   Sam 6 Mar 2010 - 22:33

on m'a dit que c'était un mot quebecois...


Coté longe, je déteste au plus haut point "faire des ronds". D'ailleurs je condamne sans état d'âme les "ronds de longe" : c'est bon pour travailler en liberté, mais pas en longe.
Quand je longe, j'aime avoir tout le manège (ou la carrière) pour moi. Je fais qq ronds, mais aussi des ovales, des lignes droites, des carrés, des spirales, des slalom, des couloirs de barres...le tout avec qq transitions.
Si je mets un enrênement (rare), c'est généralement un gogue.

Je longe sur un licol normal, comme Daisy. Je ne mets un filet qu'avec les tous nouveaux : si je vois qu'ils sont aux ordres, ils passent rapidement au licol (généralement, il est sous le filet et je me forge mon opinion en qq minutes).

Je n'ai pas toujours une chambrière : si le cheval est bien mis, je n'en ai pas besoin, éventuellement agiter le flot de la longe peut suffire. L'idéal est d'avoir un cheval qui répond parfaitement à la voix.
Je commence par ne pas en avoir, si je sens que j'en ai besoin, j'en prends une ensuite.
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Laurence Grard Guenard BE

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MessageSujet: Re: Longer ...   Mer 12 Mai 2010 - 20:24

Relançons le débat maintenant qu'il y a un dossier !!! Dans le menu, à l'onglet "dossier".

Il y a quelques années, quelqu'un a essayé de m'expliquer la méthode de longe de Michel Fevrier (Cheval-Oblige - je n'ai pas acheté le bouquin).

Est-ce que quelqu'un a approfondi cette méthode ? Est-ce vraiment une méthode ? Qu'en pensez-vous ?
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guyonne

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MessageSujet: Re: Longer ...   Jeu 13 Mai 2010 - 7:04

je réponds pour attirer la lecture pour ta question ...pertinante ... mais je ne peux rien apporter aucun élément de réponse ... je connais pas .... Rolling Eyes
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Longer ...   Jeu 13 Mai 2010 - 8:42

J'ai lu; il faut que je relise avant que de répondre....
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Bénédicte Desgroux

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MessageSujet: Re: Longer ...   Jeu 13 Mai 2010 - 11:29

Je ne connais pas.

Longer : une fois par semaine avec un gogue ou en caveçon ou en licol, je varie la taille des cercles, transitions, toujours à la voix mais avec la chambrière surtout pour diriger et maintenir l'impulsion si besoin. Il m'arrive de passer la longe dans l'anneau du mors et d'attacher le mousqueton au surfaix sur un cheval un peu raide pour avoir un peu d'incurvation. Je n'utilise que très peu le galop, juste quelques foulées lors d'un travail de transition.
Si le terrain est légèrement vallonné ( manège avec les coins qui remonte par exemple ) j'en profite. Même chose lorsqu'il y a une flaque d'eau dans la carrière ou tout autre élément qui puisse apporter quelque chose.
J'essaye de ne pas commencer toujours à la même main, de faire des choses différentes dans des endroits différents mais toujours clos ( j'ai vu trop d'accident )
Détendre un jeune cheval ou un qui est raide.
Des barres au sol aussi.
L'obstacle.
Bien sûr aussi pour une rééducation.

Pour les élèves, j'aime bien le rond de longe pour les habituer, d'abord en liberté pour qu'il trouve leur place et comprenne l'importance de leur corps puis en longe mais pas longtemps, juste pour qu'il se fasse l'œil. Je leur apprends ensuite dans un endroit clos.
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Martine LAMBERT

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MessageSujet: sur la longe en general   Sam 15 Mai 2010 - 6:26

yveskatz a écrit:
voilà notre différence: un BEES1 vieille génération qui s'étonne du verbe plussoir et un BEES2 toujours jeune qui accepte le langage du 21e.......

hé bien voilà ce qui arrive lorsque l'on est d'une part BEES1 "à l'ancienne", et d'autre part ayant quitté le circuit depuis pas mal de temps !!!! alors là, "plussoir" je n'ai même jamais entendu !! quelqu'un peut éclairer ma lanterne ????????? geek

Par contre sur l'usage de la longe en général, et celui des enrênement en particulier, j'ai appris deux ou trois choses tout de même; et je suis assez d'accord sur le fait que ce qui est important c'est avant tout la technique et le savoir faire de celui qui la pratique; un enrênement utile et efficace peut devenir un instrument de torture dans les mains de quelqu'un qui s'en sert mal, alors qu'utilisé à bon escient à un moment donné du travail du cheval il peut s'avérer précieux; comme souvent dans l'équitation tout est question de finesse et de dosage !!!!

Quant à l'intérêt de la longe, je la trouve même très formatrice pour les cavaliers !!! nous avions, lors de ma formation (c'était il y a bien longtemps !!!!) une demi heure de longe chacun (nous etions 13 eleves moniteurs) le matin; et cela nous permettait d'affiner à la fois notre assiette, notre position, sans l'usage des mains (!!! dieu sait si certains s'en servent comme "balancier !!!"); nos chevaux étaient bien mis en longe, et n'avaient pas les jarrêts ni le dos fichus car nous y prenions une grande attention (pas de petits cercles, travail d'échauffement du dos avant de monter, et travail en longe régulier)

Quant à l'usage du caveçon, ou du filet, je dirais que chacun doit adapter au cheval, à son degré d'éducation et de soumission, mais aussi à la qualité de sa propre main (un caveçon mal utilisé quelle horreur !!!!! qu'on ne me dise pas que cela fait moins de dégats qu'un filet !!!) ce qui implique d'avoir un minimum de recul par rapport à ses propres limites !!!
bref encore une fois, le dosage, la finesse, et la justesse des choix !!!!

voila, je me suis imiscée dans votre conversation, pardonnez moi, mais je trouvais celle-ci bien intéressante
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Longer ...   Sam 22 Mai 2010 - 20:29

Martine LAMBERT a écrit:
yveskatz a écrit:
voilà notre différence: un BEES1 vieille génération qui s'étonne du verbe plussoir et un BEES2 toujours jeune qui accepte le langage du 21e.......

hé bien voilà ce qui arrive lorsque l'on est d'une part BEES1 "à l'ancienne", et d'autre part ayant quitté le circuit depuis pas mal de temps !!!! alors là, "plussoir" je n'ai même jamais entendu !! quelqu'un peut éclairer ma lanterne ????????? geek
En gros, ça veut dire "je suis d'accord"


Et concernant ce que tu dis sur le mauvais usage des enrênements et du caveçon, je plussois...
tiens ça me fais penser, dans ma formation, nous avons longé (un peu) mais on n'a même pas vu l'ombre d'un caveçon !
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Martine LAMBERT

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MessageSujet: Re: Longer ...   Dim 23 Mai 2010 - 8:55

ahhhhhhhhhhhhhhh merci de faire mon education !!!!!!!!!!!!!!!!!! je plussoirais donc parfois dans l'avenir, hi hi hi

pour le caveçon, he bien, il est vrai qu'on a assez rarement l'occasion de le voir dans les formations, sans doute car mal utilise il peut briser un chanfrein !!! mais j'ai toujours eu des entiers, et parfois cela etait bien utile, lol
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Longer ...   Dim 23 Mai 2010 - 11:49

mais alors, si on n'utilise pas le caveçon c'est que l'on longe sur le mors(ce qui tout aussi dangereux ou plus grave selon la manière d'attacher la longe!) ou sur le licol (et là, sorti des prémices de la longe,on est vite limité dans son travail..).
Mais il est vrai que le travail de la longe est une véritable technique, que peu de gens connaissent et savent approfondir et enseigner.
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frederic cazin

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MessageSujet: Re: Longer ...   Dim 23 Mai 2010 - 12:06

yveskatz a écrit:
mais alors, si on n'utilise pas le caveçon c'est que l'on longe sur le mors(ce qui tout aussi dangereux ou plus grave selon la manière d'attacher la longe!) ou sur le licol (et là, sorti des prémices de la longe,on est vite limité dans son travail..).
Mais il est vrai que le travail de la longe est une véritable technique, que peu de gens connaissent et savent approfondir et enseigner.

là a mon tour de "plussoyer"
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christine boucharéchas



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MessageSujet: Re: Longer ...   Dim 23 Mai 2010 - 15:13

Martine LAMBERT a écrit:
yveskatz a écrit:
voilà notre différence: un BEES1 vieille génération qui s'étonne du verbe plussoir et un BEES2 toujours jeune qui accepte le langage du 21e.......

hé bien voilà ce qui arrive lorsque l'on est d'une part BEES1 "à l'ancienne", et d'autre part ayant quitté le circuit depuis pas mal de temps !!!! alors là, "plussoir" je n'ai même jamais entendu !! quelqu'un peut éclairer ma lanterne ????????? geek


et pour être complet sur l'origine, il semble que cela vienne de l'abréviation "+1" pour répondre qu'on est d'accord sur un post et assez couramment utilisé dans les forums.

euh pour la longe... je dirais pas grand chose, si ce n'est qu'elle m'est devenue incontournable maintenant
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Martine LAMBERT

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MessageSujet: Re: Longer ...   Lun 24 Mai 2010 - 7:30

merci pour cette précision ethymologique de l'expression "plussoir" que nous maitrisons tous désormais, lol

pour le caveçon Yves je suis d'accord a 200%; le seul hic est effectivement le fait que peu de cavaliers sont réellement formés à longer correctement (et parfois n'en ont pas envie, prenant cela pour soit du temps perdu (sic) ou pour une solution pis aller quand on n'a pas le temps !!!!)

pour résumer, en caveçon, en filet .... l'essentiel est que la séance soit faite par un longeur respectueux de l'intégrité du cheval et ayant au minimum une notion de ce qu'il fait et des effets que cela induit sur l'appareil locomoteur de son cheval
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Longer ...   Lun 24 Mai 2010 - 19:21

Les effets sur l'appareil locomoteur...pas trop vu non plus en formation. Si ce n'est qu'il faut éviter de faire des ronds trop petits.
Paradoxalement, aux longues rênes, les tournants sont ridiculement serrés. Mais ça ne choque personne (sauf moi ?).


Au fait, c'est pas "plussoir", mais comme l'a dit Frédéric, "plussoyer".
http://fr.wiktionary.org/wiki/plussoyer
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guyonne

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MessageSujet: Re: Longer ...   Lun 24 Mai 2010 - 19:24

super comme lien !!

merci ... Smile
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frederic cazin

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MessageSujet: Re: Longer ...   Lun 24 Mai 2010 - 21:50

la longe est pour moi une chose essentielle , pas un cheval n'est monté sans . j'ai même eu certain de mes chx concours qui faisait plus de séances de longe que de séances monter .

on peut faire plein de chose a la longe le tout est de savoir longer ,et je trouve bien dommage que cela ne soit plus enseigner comme ça pouvait l'être il y a quelques années.

la longe permet de créer des liens avec le cheval qui lui son propre et qui sont tellement important pour la suite .
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Virginie DEVAUX

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MessageSujet: Re: Longer ...   Mar 25 Mai 2010 - 18:52

Muriel Le Mestric a écrit:
Paradoxalement, aux longues rênes, les tournants sont ridiculement serrés. Mais ça ne choque personne (sauf moi ?).

En même temps, on fait bien des pirouettes monté, non ?
Je pense que la différence entre des tournants serrés aux longues rênes et tourner sur un micro-cercle à la longe tient au fait qu'aux longues rênes tu peux changer de direction à tout moment (du moins lorsque les longues rênes sont utilisées en tant que telles, et non pas lors de la phase d'apprentissage où l'on se contente de tourner en rond dans un premier temps...).

Tu as également l'opportunité de varier énormément ton travail au cours de la séance, et de te déplacer peut-être plus qu'à la longe (quoi que...).

Comme pour la longe, les longues rênes ne sont bénéfiques au cheval et à son apprentissage que correctement utilisées ! Smile
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fraxinus



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MessageSujet: longe   Ven 12 Aoû 2011 - 14:29

Après lecture de vos commentaires et du « dossier longe » je me permets de rajouter mon grain de sel sur le sujet. Bien sûr je sais que je m'adresse à des enseignants (membres d'une profession que je respecte profondément et qui est rarement reconnue à sa juste valeur) ce que je ne suis pas. Sachez que c'est après de longues hésitations que j'ai pris ma plume (de clavier).
Voici quelques commentaires et questions sur le dossier Longe . Pourquoi le dossier, parce que j'y ai trouvé ce que je cherchais en venant sur ce forum: la transmission d'un savoir pour acquérir et améliorer les compétences des cavaliers. Reprenez moi si je me suis trompée de forum. Si c'est le cas je vous prie de m'en excuser.

Dossier Longe

La Chambrière

La chambrière: sa mèche détermine la taille du cercle de longe. Le cheval comprend rapidement à quelle distance il en est hors d'atteinte. Elle touche les membres jusqu'au jarret ou au coude, l'emplacement de la jambe du cavalier, toucher le membres au moment du lever suffit amplement. Elle doit venir caresser le cheval et une lanière de cuir qui caresse …est pour le cheval un serpent qui mors. C'est pourquoi elle repose la plupart du temps sur le coude du longeur et le fait de la ramener vers l'avant en restant dirigée pointée vers le sol est en soit une aide très efficace . Son maniement pour les cercles de vingt mètres nécessite un entrainement hors cheval de la part du longeur. Quand à la l'habituation de la chambrière par le cheval , il serait bon de préciser aux élèves qu'on cesse de le caresser quand il fait mine de s'arrêter de bouger, sinon on le dresse à la craindre

Le Caveçon
Juste une demi phrase sur le sujet. Puis je compléter succinctement?Évidemment c'est moi qui écrit. L'avantage du caveçon est d'agir sur le chanfrein et d'éviter que le cheval ne torde ?casse ? sa nuque comme le font certains même discrètement lorsqu'ils sont longés sur le mors sans enrênement. Autre avantage: le changement de main. Il permet toutes les figures de manège et constitue une excellente initiation pour le jeune cheval. Bien sûr on se munira d'une chambrière plus courte que celle utilisée pour le travail sur le grand cercle. Et qu'on viennent dire ensuite que la longe c'est ennuyeux parce que c'est juste tourner en rond.

« Méthode Colbert »
Quelle longe utiliser pour être sûr que celle-ci se détende effectivement après une action de main?
Votre cordelette d'escalade pourrait convenir mais si elle est assez fine pour tenir dans ma main, ne sera t-elle pas trop fine pour la nuque du cheval?
Cette méthode tout comme les enrênements qui passe sur la nuque sont souvent à l'origine de traumatismes au niveau atlas – axis et sont généralement déconseillés par les ostéopathes pour cause de compression de la nuque même dans les conditions idéales d'habituation du cheval à l'enrênement. Comme vous le dite si bien « l'idéal est de fixer la longe sur la muserolle ».


Emplacement du longeur
« Le cavalier doit être en permanence au niveau des hanches du cheval, de façon à pouvoir toujours l'avoir devant soi et l'envoyer en avant »
Nous avons tous remarqué en longe ou en liberté que la position de l'humain par rapport au cheval détermine ses allures et sa direction et ce à plusieurs mètres (quand ce n'est pas dizaines de mètres pour certains chevaux).Pourquoi rester au niveau des hanches et le pousser en avant en permanence?Ce serait comme donner des jambes en permanence. Quand le cheval est dans l'allure , la vitesse, la cadence demandées pourquoi ne pas adopter une attitude neutre et le laisser faire? Le pas en arrière ou même l'esquisse de pas suffira à motiver son mouvement en avant et inversement l'esquisse de pas en avant suffira à provoquer le ralentissement. Les aides en longe peuvent se faire aussi discrètes qu'à cheval. Je ne parle pas du jeune cheval au débourrage qui ne connait pas encore les codes mais la pratique de la longe ne s'arrête pas au débourrage n'est pas?
« La longe , le cavalier,et la chambrière doivent former les branches d' un V ».Nous sommes bien d'accord un V est un triangle isocèle dont le cheval est la base, donc le longeur est au centre face au centre du corps du cheval ce qui laisse au longeur, s'il le désire, la possibilité de déformer ce triangle selon son bon vouloir : ce qui peut être considéré comme une aide importante et non des moindre. De plus, pour que le cheval se « cale » sur son cercle il me paraît important que le longeur soit au centre du dit cercle et qu'il s'y tienne. Le cheval pourra se décontracter et venir se poser sur la main du longeur en toute confiance.

A propos de la main. Une question qui me taraude depuis des années et qui n'a pas trouvé réponse en dehors de mon propre ressenti. Au pas « de travail » les mains du cavalier doivent elles suivre le mouvement de balancier de l'encolure et l'alternance gauche droite de la tête du cheval?
Merci d'avance de votre réponse.

La main encore: La légèreté de la main du longeur est primordiale , on n'insiste jamais assez sur le fait que la main du longeur est à priori plus dure que celle du cavalier parce qu'il est à pied, parce que la longe même détendue pèse plus lourd qu'une rêne du fait de sa longueur et parce que les actions de la main du longeur doivent passer par 7 à 10m de longe. Pour que ces actions puissent être efficaces c'est au cheval de tendre sa longe et de venir se poser sur la main et au longeur d'agir en sorte de rendre cela possible au cheval.

Merci beaucoup pour le chapitre : »Sur la dissymétrie du cheval »
J'aime beaucoup vos explications:vous mettez l'accent sur ce qu'il faut voir et sur le pourquoi .
C'est sur la symétrisation du cheval que j'achoppe.

« À main droite, il faudra travailler sur de grands cercles à des allures assez lentes (pour que la force centrifuge n'invite pas les hanches à échapper encore plus vers l'extérieur) et régulièrement déplacer le cheval sur la ligne droite pour ne pas le laisser tomber sur l'épaule intérieure. Tout en ayant les épaules orientées vers le cheval, le longeur se rapprochera un peu des épaules, en pointant, si besoin est, la chambrière vers l'épaule. »
Si le longeur garde une position centrale , face au corps du cheval il peut se contenter de toucher l'antérieur intérieur ou moment du lever de celui-ci sans provoquer le ralentissement de l'allure par son changement de position à moins... que ce ralentissement ne soit recherché?

« À main gauche, il faudra au contraire travailler sur des cercles plus petits et à des allures plus actives afin que la force centrifuge invite le postérieur gauche à venir un peu plus sous la masse. Le longeur pourra aider en tendant un peu la longe au moment du lever du postérieur intérieur. Son bras gauche s'étendra vers l'avant pour que le cheval ne ramène pas exagérément le bout du nez à l'intérieur du cercle. »
Aider moi à visualiser l'exercice: en tendant la longe , il s'agit de ramener les épaules devant les postérieurs? Mais en agissant sur la longe le cheval risque de casser encore plus son encolure. Si le longeur est placé au niveau de la croupe le fait d'étendre son bras vers l'avant du cheval placera sa main au niveau de l'épaule du cheval et la longe continuera à former par rapport à la bouche du cheval un angle aigu qui tend à ramener le nez vers l'intérieur. Si le longeur tend le bras vers l'avant par rapport à lui même, la longe se détend et il doit la raccourcir pour pouvoir agir. Tout ce que je viens d'écrire me paraît très compliqué, je m'embrouille.

En conclusion
Madames et messieurs les enseignants, prenez le temps, les moyens, bref tout ce qu'il vous sera possible pour faire comprendre que la longe est un vrai travail qui s'entreprend, s'apprend se perfectionne. Ne laissez pas vos cavalier détruire leur travail à cheval par de mauvaises pratiques en longe.
Vous seuls pourrez faire cessez les mauvaises légendes comme « la longe abrutit les chevaux, casse les jarrets » et autres inepties.
Dans le travail à pied la longe est l'une des rares disciplines dans laquelle le cavalier a une vue d'ensemble de son cheval ( tout en ayant la possibilité d'agir de façon précise sur lui) et des transformations physiques qu'ont opéré un travail bien mené.
La finesse, la légèreté, le tact en longe ne passeront que grâce et par vous.
Alors s'il vous plait longez vos chevaux, montrez vous, vous servirez d'exemple, vous commencerez par imprégner vos élèves-clients et si vous aimez ce que vous faites, ils vous suivront. A vous entendre on dirait que vous ignorez votre pouvoir d'influence. Il va falloir remédier à ceci d'urgence.

Si vous en êtes arrivé là il ne me reste plus qu'à vous remercier de votre patiente lecture des élucubrations d'une adepte, passionnée, fêlée de la longe. Mais si, mais si, je monte aussi. Mais pour une fois que j'ai l'occasion d'enquiquiner du monde en parlant longe, avouez que j'aurai eu tort de m'en priver.
Patricia




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yveskatz

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MessageSujet: Re: Longer ...   Ven 12 Aoû 2011 - 14:54

Merci de ce post et de ces commentaires.
Vos remarques me semblent, au premier abord, judicieuses( au premier abord parce que j'ai fait une lecture rapide entre deux travaux).
Nous aurons, vous comme moi, et les autres qui s'y intéressent, l'occasion de disserter plus longuement sur le sujet d'ici quelques courtes semaines. Effectivement, à la demande de plusieurs de mes cavaliers, je me suis mis il y a quelques mois à l'écriture de quelque chose sur la longe de plus détaillé que ce que j'ai écrit dans la rubrique "dossiers". Cela sera concrétisé par la publication d'un petit ouvrage qui paraîtra d'ici début septembre aux éditions PSR. Vous serez, via Educaval, les premiers informés!................. geek
L'éducation à la longe fait partie des grands oubliés des techniques équestres. et pourtant, si les gens savaient tout l'avantage (gain de temps, meilleure approche du cheval, etc...)qu'il y a à pratiquer cette technique.

PS: Michel Robert vient de faire paraître un ouvrage sur le sujet( longtemps absent de la littérature, voilà que le sujet fait l'objet de deux parutions simultanées!). Fruit de deux expériences différentes, la comparaison peut être enrichissante et intéressante pour ceux qui s'intéressent au sujet................. study
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Longer ...   Sam 13 Aoû 2011 - 11:54

". Cela sera concrétisé par la publication d'un petit ouvrage qui paraîtra d'ici début septembre aux éditions PSR. Vous serez, via Educaval, les premiers informés!
Merci d'avance! La littérature sur le sujet mérite aussi d'être enrichie. Les grands classiques y consacrent souvent un chapitre: Decarpentry et Steinbrecht pour ne citer que mes grand s favoris. Mais je n'ai pas trouvé jusqu'à présent des pesonnes suffisament intérressées pour pouvoir échanger sur le sujet.

L'éducation à la longe fait partie des grands oubliés des techniques équestres. et pourtant, si les gens savaient tout l'avantage (gain de temps, meilleure approche du cheval, etc...)qu'il y a à pratiquer cette technique.
Vous prêchez une convaincue.

PS: Michel Robert vient de faire paraître un ouvrage sur le sujet( longtemps absent de la littérature, voilà que le sujet fait l'objet de deux parutions simultanées!). Fruit de deux expériences différentes, la comparaison peut être enrichissante et intéressante pour ceux qui s'intéressent au sujet.........
Génial je cours l'acheter. Comptez sur moi pour les comparaisons et commentaires.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Longer ...   Ven 26 Aoû 2011 - 14:57

Enfin disponible sur le site de l'éditeur (PSR Editions): la longe: Education et gymnastique du cheval...........
Vous pouvez donc le commander et nous en discuterons sur Educaval ou de vive voix, pour celles et ceux que cela intéresse............ geek


Dernière édition par yveskatz le Ven 26 Aoû 2011 - 20:37, édité 1 fois
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MessageSujet: longe livres   Ven 26 Aoû 2011 - 17:39

Le sommaire est alléchant.
La pratique de la longe est enfin présentée comme une discipline avec pré requis, progression et compétences à acquérir.
Merci

NB La Préparation en Longe Cheval de Sport de Michel Robert est sorti au édition Ridercom le 15 juillet et est disponible sur Amazon le 18 octobre.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Longer ...   Ven 26 Aoû 2011 - 17:43

petit rectificatif: auX éditionS Embarassed
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