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 isopraxie & co

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Maryan

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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Mar 13 Nov 2012 - 14:47

je pense que Barrey a bel et bien voulu vulgariser une approche scientifique, à destination de la horde des cavaliers ignorant finalement quasiment tout de ce qu'est l'animal cheval (merci la fédé) et dans ses stages il nomme toutes ces références et présente bien son travail comme le fruit d'une synthèse de ses sources auquel il apporte une petite contribution personnel.
Ce que décrit Yves est l'exact rendu de ce que présente JCB.

Citation :
Mais l'isopraxie exclut justement le déséquilibre......C'est pourquoi je me permets d'en proposer une autre (de "méthode").
Il ne me semble pas avoir dit autre chose. Juste une question de rétorique en fait. Nous devons nous vriller et pas nous incruver. le cheval lui s'incurve sous les effets ressentis par notre vrillement...(ça existe ça vrillement ? Laughing )

Pa contre je ne partage pas l'avis que le cheval doit "apprendre" l'isopraxie. La recherche de cohérence est innée. Le cheval encombré de notre poid est bien moins handicapé que nous qui sommes perché sur son dos.
Quant à nous, influencés par des techniques plus ou moins judicieuses et un maniérisme socio culturel, nous avons bien plus de choses à résoudre à commencer par la perception de notre propre corps.
Le cheval, très à l'écoute de ses propres sensations, a déjà en lui toutes les solutions.


Fraximus : Justement on ne monte pas son cheval comme un vélo.

Pour être maître de son cheval et tendre vers la précision du geste, on doit être conscient et présent pour chacune des foulées, en prévision de la suivante mais tout autant pour acquérir une qualité de locomotion constante. Etre présent ne signifie pas obligatoirement agir. Le choix de la descente des aides est par exemple une volonté consciente et se traduit par des gestes mesurés. Ne pas agir doit être une décision et non une phase de séparation, de passivité.
Avoir conscience de soi sur son cheval en permanence est, à mon sens, un principe élémentair
"Chaque foulée doit être montée", de mémoire, on trouve cette idée chez Oliveira. Mais là, je n'ai pas le bouquin sous la main pour contrôler !




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daffos

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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Mer 14 Nov 2012 - 10:05

J'ai tout lu de la discussion sur l'isopraxie entre Fraxinus, Yveskatz et Maryan... elle est intéressante, si aucun éléments exterieurs ne viennent perturber une concentration quasi obligatoire de la lecture... et si je trouve que la fédé n'en fait pas assez du point de vue enseignement moniteur je suis presque persuadé que vous, vous en faites trop de par la complexité des questions et des réponses (mais ce n'est qu'une observation toute personnelle)...

Pour ma part et par exemple, empêcher le cheval de se coucher sur l'épaule interne au moment de la demande d'incurvation sur le cercle est extrêmement facile en reportant une fois l'incurvation obtenue le report de poids sur l'épaule exterieure par le biais d'un déplacement latéral (vers l'exterieur) des deux mains sur des rênes fluides (vidéo ci dessous, sur un 4 ans...ou mon avatar)

Je n'ai jamais de déséquilibre latéral en procédant ainsi et toujours un complet relâchement du cheval, c'est en quelque sorte l'ébauche simplifiée d'une EED....et pas besoin d'en faire des tonnes pour faire comprendre ça au cavalier(ière) d'un niveau moyen....



Autre façon de faire pour rééquilibrer un cheval quand on l'engage sur le cercle c'est de voir venir la croupe du cheval, c'est a dire quand on demande une incurvation pour un cercle a droite de regarder, en même temps, par dessus l'épaule gauche...
Ce simple regard permet de façon imperceptible au buste de se positionner vers l'exterieur, d'empêcher l'épaule interne de tomber et de garder le cheval "droit sur le cercle"...et la aussi pas besoin d'être bac+5 pour réussir a regarder par dessus son épaule...a moins d'être victime d'un torticolis !

Ce ne sont que deux exemples parmi beaucoup d'autres mais qui illustre ma propre façon de penser l'équitation, peut être celle que prétend Oliveira quand il dit que: "l'art équestre commence par la perfection des choses simples" ....

Ou J.d'Orgeix quand il écrit, je cite:
"Au stade de l' exécution, quels que soient la doctrine, les principes appliqués par le pratiquant, les résultats dépendront très largement du "sentiment", du "tact" du cavalier...
Même si a ce stade l'art équestre est délicat, tout en nuances, en précision, en doigté, il n'en demeure pas moins que l'équitation est simple...elle est régie par des lois mécaniques et des lois psychiques relevant, elles, de la seule psychologie animale...
Elle peut donc être analysée, expliquée de façon claire, logique...en un mot simple !
(Dresser c'est simple...chez Belin)


PS...j'ai cherché le mot "isopraxie" sur le bon gros Larousse, il n'existe pas...c'est nouveau, ça vient de sortir !
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Florie D

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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Mer 14 Nov 2012 - 11:00

C'est en procédant ainsi (surtout le fait de regarder la hanche interne du cheval sur le cercle que nous a fait travailler mon enseignant la semaine passée: effectivement derrière une volte ou un cercle en exécutant cet exercice simples, j'ai pu obtenir sans efforts de très bons départs au galops ou déplacements latéraux.
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daffos

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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Mer 14 Nov 2012 - 11:06

Florie...regarder la hanche interne ?...pas plutot la hanche externe ?
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Florie D

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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Mer 14 Nov 2012 - 11:15

La hanche interne oui... En prenant garde à bien garder ses deux épaules sur un même axe horizontal. J'avais mal lu votre explication je croyais qu'il s'agissait de la même chose..
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Maryan

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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Mer 14 Nov 2012 - 14:40

Petit apparté :

Daffos, je ne pense pas que nous en faisons trop, nous tentons juste d'être précis dans nos explications pour arriver à se comprendre et c'est une démarche que j'apprécie beaucoup personnellement.
Oui cela donne alors parfois des posts interminables qui peuvent paraître pour de la pinaillerie mais la communication est un exercice trés délicat dés qu'on est dans l'échange sincère avec la volonté affirmée encore une fois de se comprendre et non d'essayer d'avoir raison Very Happy

Aprés avoir clarifier la sémantique, émerge les vraies différences de pratique et pour moi, c'est à cet instant qu'on s'enrichit de la connaissance des autres.


Pour en revenir justement à des questions techniques et pédagogiques (la pédagogie partagée n'est-elle pas le but ultime de notre hôte Yves, merci à lui de créer ce pont entre enseignants et pratiquants) :
j'ai un problème avec ce regard en direction de ..ou pas.
Au delà des différentes positions "je regarde ou je vais", "je regarde d'où je viens", "je regarde droit devant moi ou les étoiles", j'ai un problème fondamental avec ça.

Je vais essayer d'aller à l'essentiel pour éviter "de pinailler" Laughing
Je crois que nous avons en commun, dans nos pratiques et sensibilités, la gestion de notre corps de façon centrée : assiette, poids, dos, orientation du buste.
En club ou dans l'enseignement en général, le plus souvent, on nous parle bien de l'orientation du regard pour "résoudre" tel ou tel déplacement dans un exercice.
Or, je constate ceci : tourner la tête (pour orienter son regard et répondre donc à cet indice "pédagogique") ne signifie pas obligatoirement orienter ses épaules/son buste dans le même sens....
Par cette indication, l'enseignant y compte probablement, parce que ça semble "logique"...Mais en fait, dans la réalisation, ce n'est pas forcément ce qui se passe bien au contraire. La tête tourne mais les épaules ne suivent pas, voire parfois sont à l'inverse et le résultat est du coup, assez piètre.

Pour moi, c'est une belle illustration de l'isopraxie d'ailleurs.
Car en définitive, si on recentre ses actions : les épaules s'adressent aux épaules, les hanches s'adressent aux hanches.

Qu'en pensez-vous ?




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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Mer 14 Nov 2012 - 16:19

Maryan a écrit:
Pa contre je ne partage pas l'avis que le cheval doit "apprendre" l'isopraxie. La recherche de cohérence est innée. Le cheval encombré de notre poid est bien moins handicapé que nous qui sommes perché sur son dos.
Quant à nous, influencés par des techniques plus ou moins judicieuses et un maniérisme socio culturel, nous avons bien plus de choses à résoudre à commencer par la perception de notre propre corps.
Le cheval, très à l'écoute de ses propres sensations, a déjà en lui toutes les solutions.
L'apprentissage est pour le cavalier, j'ai dû mal exprimer ma pensée Embarassed
. Mais en parlant d'apprentissage: « l'inné et l'acquis sont aussi indissociables l'un de l'autre que le recto et le verso d'une même feuille de papier: tout apprentissage se greffe sur un programme instinctif, lequel réciproquement ne peut s'exprimer qu'à la suite d'un apprentissage » JCB dans éthologie et écologie équine p44. Le fait de porter un cavalier sur son dos ne fait pas partie du programme inné d'un cheval et nécessite un apprentissage. L'isopraxie fait partie des aides utilisées par le cavalier alors je ne suis pas sûre qu'elle ne nécessite pas d'apprentissage. Le cheval est placé dans un certain inconfort et recherche la cohérence de mouvements avec son cavalier, s'il y a recherche n'y a t-il pas apprentissage? Qu'en pensez vous?

J'ai connu de bons cavaliers (même très bons) qui n'étaient nullement handicapés par ce que vous évoquez et avaient une parfaite perception et utilisation de leur corps et leur gestuelle sur le dos d'un jeune cheval. Mais il me semble bien que tous les jeunes chevaux sont encombrés et gênés voire handicapés pour certains par le cavalier au début de leur apprentissage. Ce qui est logique puisqu'ils ne sont pas programmés pour porter.

Merci pour votre explication de « monter chaque foulée», il faudra bien un jour que je relise Oliveira. pale

Rassurez vous je ne monte pas mon vélo comme mon cheval Laughing ,(c'était de l'humour) ne me dites pas que vous vous avez pris cette remarque au sérieux? Il faut vraiment que je précise ce que je considère comme de l'humour sinon j'irai de gaffe en gaffe. pirat Mais j'avais une pensée déviante en tête lorsque j'ai écrit que « je me contentais de monter mon cheval ou mon..... ». ON m'a défendu les pensées déviantes, alors j'ai mis vélo pour faire écho à votre moto. Wink
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fraxinus



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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Mer 14 Nov 2012 - 16:24

Daffos Cette discussion est partie d'un dossier d'Yves Katz sur l'isopraxie (voir dans la rubrique dossier)

http://le-relais.be/ethologie/matiere_exam.htm
voir les épreuves pratiques brevet 5. La FFE connait et pratique l'isopraxie

http://www.youtube.com/watch?v=imcG3wuewY4
voilà Jean Claude Barrey qui enseigne le départ au galop par isopraxie

isopraxie: homologie gestuelle entre le cavalier et son cheval
isopraxie: effectuer les mêmes mouvements que l'autre,
isoesthésie: éprouver les mêmes émotions que l'autre.
Les deux font appel aux neurones miroirs

et la devise du jour : "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" Twisted Evil , je plaisante , je plaisante! affraid
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fraxinus



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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Mer 14 Nov 2012 - 16:27

Maryan a écrit:
Petit apparté :

Daffos, je ne pense pas que nous en faisons trop, nous tentons juste d'être précis dans nos explications pour arriver à se comprendre et c'est une démarche que j'apprécie beaucoup personnellement.
Oui cela donne alors parfois des posts interminables qui peuvent paraître pour de la pinaillerie mais la communication est un exercice trés délicat dés qu'on est dans l'échange sincère avec la volonté affirmée encore une fois de se comprendre et non d'essayer d'avoir raison

Aprés avoir clarifier la sémantique, émerge les vraies différences de pratique et pour moi, c'est à cet instant qu'on s'enrichit de la connaissance des autres.
+1 cheers

Regard Cool
Lorsque l'enseignant fait appel au regard de l'élève il suppose que celui -ci sera congruent, qu'il prendra dans tout son corps l'attitude « regarder ici ou là » or l'élève souvent raide et contracté sur son cheval n'ose pas bouger son corps et se contente de tourner la tête. Il peut donc pas influencer son cheval sur la direction à suivre. Suspect Tentative d'explication pale
Est ce qu'imaginer que les yeux se trouvent au niveau des épaules ou du buste peuvent aider? Je crois que nous en avions parlé à propos des effets de rênes.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Mer 14 Nov 2012 - 16:28

Florie D a écrit:
J'ai pu expérimenter tout ça en stage cette semaine, sans pour autant l'appeler ainsi.
Une fois le cavalier repositionné correctement (et c'est magique comme certaines images m'ont permis de trouver en peu de temps ce que d'autres ont tenté désespérément de me faire comprendre en 16ans de pratique..), nous avons utilisé aussi bien le travail à pied notamment à l'épaule, qu'en selle pour ressentir et laisser fonctionner l'appareil locomoteur du cheval.
Ainsi aux trois allures j'ai enfin pu sentir les hanches de mon cheval fonctionner, et sans avoir à me concentrer dessus j'ai pu déclencher des mouvements chez mon cheval juste en fonctionnant avec l'allure et en faisant mes demandes au bon moment, dans une totale décontraction.
Vous participez à des stages passionnants. Pourriez vous nous en dire plus? Vous parlez d'images, de ressentir et laisser fonctionner le cheval, de travail à l'épaule, vous en dites trop et pas assez! Laughing
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Florie D

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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Mer 14 Nov 2012 - 21:46

Fraxinus oui ce stage m"'a beaucoup apporté je ne manquerai pas d'en faire un petit CR dans les jours à venir.

Pour rebondir sur ce que vous disiez précedemment
Citation :
Est ce qu'imaginer que les yeux se trouvent au niveau des épaules ou du buste peuvent aider?
lors d'une contre épaule en dedans la semaine passée l'enseignant nous conseillais d'imaginer qu'on avait un phare au niveau du ventre qui éclairait la piste, et un petit phare sur chaque sein qui éclairaient le mur. J'ai trouvé l'image très parlante, grâce à elle même des cavaliers débutants sur cet exercice ont pu se positionner correctement pour le réaliser.

Une autre image en lien avec l'isopraxie, il nous a dit de nous adresser au rythme du cheval. En explicitant par le fait que si nous marchions derrière quelqu'un dans la rue et que nous ponctuions son rythme à autre voix (un deux un deux), cette personne, même au milieu de beaucoup d'autres, ne manquerais pas de se retourner. S'adresser au rythme, c'est s'adresser à l'individu et c'est un langage universel.
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zabot29

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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Mer 14 Nov 2012 - 22:42

question de rythme : c'est impressionnant comme le cheval peut être réceptif à notre gestuelle corporelle . A pied , à l'épaule de ma jument (en liberté, non tenue en longe), je marche doucement, elle reste à ma hauteur, légèrement en avant de moi ; je me redresse, j'augmente la taille de mes foulées, elle fait de même , je trottine, elle trottine dans la même allure; j'accélère , elle accélère et quelque soit le rythme que je prends, elle reste à ma hauteur et s'arrête en même temps que moi . On peut aussi de la même manière tourner, reculer, et même faire des pas de côté , du pas espagnol : je mime, elle copie ! Pas besoin de mots (bien que certains suggèrent de chanter intérieurement -ou même à tue-tête si vous n'avez pas peur du ridicule- en choisissant une musique en fonction du rythme que vous voulez impulser bounce ) . Rien d'extraordinaire au niveau technique, mais c'est un jeu qu'elle aime beaucoup et qui tisse entre nous une complicité certaine... réinvestie à cheval
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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Jeu 15 Nov 2012 - 9:58

Maryan a écrit:
Petit apparté :

Daffos, je ne pense pas que nous en faisons trop, nous tentons juste d'être précis dans nos explications pour arriver à se comprendre et c'est une démarche que j'apprécie beaucoup personnellement.

Or, je constate ceci : tourner la tête (pour orienter son regard et répondre donc à cet indice "pédagogique") ne signifie pas obligatoirement orienter ses épaules/son buste dans le même sens....
Par cette indication, l'enseignant y compte probablement, parce que ça semble "logique"...Mais en fait, dans la réalisation, ce n'est pas forcément ce qui se passe bien au contraire. La tête tourne mais les épaules ne suivent pas, voire parfois sont à l'inverse et le résultat est du coup, assez piètre.

Pour moi, c'est une belle illustration de l'isopraxie d'ailleurs.
Car en définitive, si on recentre ses actions : les épaules s'adressent aux épaules, les hanches s'adressent aux hanches.

Qu'en pensez-vous ?
Si j'ai bien compris votre raisonnement, la mobilisation de la tête (le regard) du cavalier doit aller de pair avec ses épaules et son buste... Je pense que c'est valable pour une équitation de manège mais moins pour une équitation sportive ou d'extérieur....

-J'ai souligné plus haut le principe du regard tourné vers la gauche pour voir la croupe du cheval venir vers soi quand on demande une incurvation a droite afin de redresser naturellement son cheval sur le cercle...
-Je pourrais aussi parler du regard du cavalier d'obstacle qui fixe le prochain obstacle se trouvant sur sa droite ou sa gauche mais garde ses épaules et les épaules du cheval bien droites pendant la phase de réengagement apres la réception de l'obstacle passé...
-Je pourrais aussi penser a l'exercice de la demi volte renversée en manège ou le regard est en opposition avec la position des épaules...Exemples parmi d'autres...

Je crois que l'important pour être en équilibre sur son cheval et préserver son équilibre a lui se situe au niveau du bassin du cavalier, de son assise sur la selle, de son centre de gravité dans la verticalité des étrivières...
Là est le point d'ancrage qui permet de ne faire qu'un avec son cheval...là est le centre des sensations que nous donne le cheval et celles que nous lui suggérons (la fesse intelligente)...

Le haut du cavalier, son buste, ses épaules, sa tête et tout ce qui va avec sont, a mon avis, indépendants des uns par rapport aux autres, ce qu'on nomme "l'indépendance des aides supérieures"

C'est ce que je ressens de mes experiences a cheval et de mon statut prioritaire de cavaliers d'obstacles même si pour moi le dressage sur le plat (toute la gamme de la "basse école") est majoritaire a 80% dans mon travail avec les chevaux....

Maryan, je lis avec beaucoup d'intérêt l'ensemble de vos propos qui m'oblige a me recentrer sur des sujets, soit quelque fois ignorés, soit simplement oubliés...

Nul n'est le dépositaire de la vérité même si d'après moi "on ne fait bien que ce a quoi l'on croit"
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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Jeu 15 Nov 2012 - 10:16

Florie D a écrit:
Fraxinus oui ce stage m"'a beaucoup apporté je ne manquerai pas d'en faire un petit CR dans les jours à venir.
Florie, pour vous... (tiré du livre de Sally Swift "l'équitation centrée" que j'ai en bibliothèque et lu en son temps) image que j'aime, faisant partie de mon idée du "centaure" dans la pratique de l'équitation...
[img] [/img]
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yveskatz

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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Ven 16 Nov 2012 - 8:04

Le regard: éternel débat sur son utilisation en équitation (comme pour toute utilisation, l'équitation fait débat!).
Il peut être intéressant de faire des expériences, hors cheval, pour étudier les changements que l'orientation du regard peut donner à notre gestuelle corporelle. Car, il faut s'en souvenir, le regard fait partie de l'utilisation de l'ISOPRAXIE, en temps que moyen de communication avec son cheval.
Or donc, je laisse mon cheval à l'écurie,bien au chaud, et je m'installe devant mon ordinateur sur mon fauteuil pivotant (l'ordinateur pour retranscrire immédiatement ce que je ressens, le fauteuil pour sentir les changements induits).
Si je ne bouge que la tête, à 90° à gauche ou à droite de la position neutre (droit devant soi), cela peut n'affecter aucunement mon attitude générale , non plus que la répartition du poids sur mes fesses ou les mouvements de mon bassin.
Si cependant, j'ajoute au mouvement de ma tête un mouvement du buste (pour regarder plus loin derrière soi)il va se produire des modifications: mouvement léger du buste vers la droite: le devant de mon fauteuil pivote à droite( si je remplace le fauteuil par un cheval éduqué à la gestuelle corporelle, ce dernier va déplacer ses épaules vers la droite).Si je veux aller regarder plus loin en arrière, en ayant un mouvement plus marqué du buste, mon fauteuil va pivoter encore plus, l'avant vers la droite, l'arrière vers la gauche...parce que mon bassin aura eu un mouvement de rotation du bassin vers la droite(pour la hanche gauche et la cuisse gauche:action sur les épaules la hanche droite pivotant vers la gauche et invitant les hanches à chasser à gauche). En faisant la même chose à cheval, j'invite ce dernier à tourner en pivotant autour de son centre de gravité.
Bien que n'étant pas cavalier d'obstacle, on m' a appris que l'idéal , dans un parcours serré, était de tourner au dessus de l'obstacle. Et , à ce moment, l'indication de la gestuelles corporelle est primordiale: tout le corps , par un mouvement d'ensemble, partant du buste, mais se répercutant sur les différentes parties du corps du cavalier, indique au cheval la direction à suivre. Et c'est à la réception, par un juste fonctionnement du bassin, que les postérieurs reviendront sous la masse, pour aborder l'obstacle suivant dans les meilleurs conditions possibles.

Le cavalier se doit d'avoir une indépendance totale des différentes parties du corps. Mais cela n'empêche pas que ces différentes parties s'associent pour mieux se faire comprendre du cheval................ geek
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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Ven 16 Nov 2012 - 10:53

Complétement d'accord avec ce que tu décris et ton exemple Yves.

La moindre modification dans l'organisation corporel impactera le cheval.

Daffos, l'indépendance des aides est une quête du premier instant dès qu'on devient cavalier, nous sommes d'accord je pense sur son importance.
La consience et maitrise de chacune de nos aides (indépendance) est un élèment qui s'associe à celui de la modification de notre posture. De ce fait, il me semble difficile de penser que les modifications du buste impactent moins ou sont moins pertinentes que celles du bassin dans notre travail équestre. Si j'ai bien compris votre propos vous faites cette distinction d'influence ?

Je comprends tout à fait la différence entre la réalisation d'un parcours d'obstacle qui nécessite un regard anticipatif sur les obstacles à venir et dans quel cas, la "jonction" regard/épaules est et doit être moindre.
Le contexte d'exercice est différent. Cependant en extérieur, j'aborde les choses différemment. je vous avoue d'ailleurs qu'à titre personnel c'est le besoin d 'acquérir plus de précision et de maitrise de ma monture qui m'a entre autres poussé à m'intéresser au dressage. Lorsqu'il faut faire du slalom entre les arbres, éviter une pierre au sol ou autres situations, contrôler parfaitement les trajectoires, le posé des pieds, l'inclinaison latérale de son cheval est d'un grand confort. Et pour obtenir cela en extérieur rien n'égale le travail poussé du dressage. En disant poussé, je ne parle pas de la haute école mais bien de la rigueur dans la réalisation des basiques...et cela fait écho à l'échanbge avec Fraxinus : chaque foulée est monté Very Happy

Fraxinus, je pensais avoir répondu sur l'histoire du vélo mais soit j'ai révé soit le web me joue un vilain tour donc : pas de souci, je l'avais bien relevé comme étant une boutade Laughing

Florie, l'enseignement que tu reçois est très très proche de celui que j'ai reçu également. L'avenir de l'enseignement est peut-être assuré finalement !!!
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Florie D

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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Ven 16 Nov 2012 - 11:41

Merci Henri cette image est en effet très parlante sur la posture du cavalier sunny
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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Ven 16 Nov 2012 - 11:54

Maryan a écrit:


Daffos, l'indépendance des aides est une quête du premier instant dès qu'on devient cavalier, nous sommes d'accord je pense sur son importance.
La consience et maitrise de chacune de nos aides (indépendance) est un élèment qui s'associe à celui de la modification de notre posture. De ce fait, il me semble difficile de penser que les modifications du buste impactent moins ou sont moins pertinentes que celles du bassin dans notre travail équestre. Si j'ai bien compris votre propos vous faites cette distinction d'influence ?

Je comprends tout à fait la différence entre la réalisation d'un parcours d'obstacle qui nécessite un regard anticipatif sur les obstacles à venir et dans quel cas, la "jonction" regard/épaules est et doit être moindre.
Le contexte d'exercice est différent. Cependant en extérieur, j'aborde les choses différemment. je vous avoue d'ailleurs qu'à titre personnel c'est le besoin d 'acquérir plus de précision et de maitrise de ma monture qui m'a entre autres poussé à m'intéresser au dressage. Lorsqu'il faut faire du slalom entre les arbres, éviter une pierre au sol ou autres situations, contrôler parfaitement les trajectoires, le posé des pieds, l'inclinaison latérale de son cheval est d'un grand confort. Et pour obtenir cela en extérieur rien n'égale le travail poussé du dressage. En disant poussé, je ne parle pas de la haute école mais bien de la rigueur dans la réalisation des basiques...et cela fait écho à l'échanbge avec Fraxinus : chaque foulée est monté Very Happy

Ma première vie équestre (7 ans de durée) étant celle de l'exterieur (presque tous les jours et même nuit) et des randonnées "sauvages" sans aides d'aucune sorte, nos préoccupations premières dans les difficultés quelques fois sérieuses que nous rencontrions étaient de ne surtout pas influencer nos chevaux par nos décisions mais de laisser libre court a leur interprétation perso...

C'est fou, quand on fait des sorties de nuit en forêt, ce qu'on apprend des chevaux quand on leur laisse 90% de liberté d'agir...et c'était l'époque ou j'avais, sans aucun doute, le moins de possibilités technique, équestrement parlant, a ma disposition !

Peut être jetterai vous un oeil (lien ci dessous) sur cette tranche de ma vie équestre si vous aimez l'équitation d'extérieur même si a vous lire elle n'est pas tout a fait la même que celle que nous pratiquions alors...(Il y a 40 ans, l'exterieur était beaucoup plus accessible a nos chevaux qu'actuellement)
http://www.equi-midi.fr/article-27--le-ranch-periode-d-une-vie-equestre-bien-remplie-49951029.html
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Maryan

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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Ven 16 Nov 2012 - 12:25

Merci pour le lien.

Oui l'extérieur de nuit est une expérience fort sympatique. Pour le coup, il faut avoir confiance en son cheval et s'en remettre à lui et c'est une vraie sensation d'ivresse sans alcool !
90% dans la mesure où la lune vous éclaire un peu, Daffos, mais dans le noir total au fin fond d'une combe on s'occupe juste de rester en selle et de baisser la tête pour ne pas rencontrer une branche inopportune Laughing
A tester au trot ou au galop pour un trip total Very Happy

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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Ven 16 Nov 2012 - 12:41

yveskatz a écrit:

Bien que n'étant pas cavalier d'obstacle, on m' a appris que l'idéal , dans un parcours serré, était de tourner au dessus de l'obstacle. Et , à ce moment, l'indication de la gestuelles corporelle est primordiale: tout le corps , par un mouvement d'ensemble, partant du buste, mais se répercutant sur les différentes parties du corps du cavalier, indique au cheval la direction à suivre. Et c'est à la réception, par un juste fonctionnement du bassin, que les postérieurs reviendront sous la masse, pour aborder l'obstacle suivant dans les meilleurs conditions possibles.

Le cavalier se doit d'avoir une indépendance totale des différentes parties du corps. Mais cela n'empêche pas que ces différentes parties s'associent pour mieux se faire comprendre du cheval................ geek

Pour moi, "tourner" au dessus de l'obstacle était plutot le souci de retomber, par le déséquilibre que j'entretenais de ce fait, sur le bon pied...antérieur droit pour aller a droite, gauche pour aller a gauche !

Et quand a la réception et donc a rééquilibrer et reporter le plus rapidement possible du poids de l'avant main vers l'arrière main, le cheval étant alors en total déséquilibre sur les épaules, c'est surtout le travail longitudinal sur le plat habituant le cheval a reporter très vite et sans se contracter du poids de l'avant main vers les hanches par une demande de relèvement de la base de l'encolure, et cela par les actions de mains que nous parvenions a résoudre le problème...n'utiliser que le bassin dans cette circonstance n'aurait fait qu'accentuer le déséquilibre vers l'avant !

Faut comprendre que se réceptionner d'une hauteur de 130 en étant alors en complet déséquilibre vers l'avant et se retrouver deux ou trois foulées apres en total équilibre sur les hanches pour aborder l'oxer de 130 et 120 de large qui vous attend ne peut se faire qu'apres un tres serieux travail sur le plat et une indépendance des aides a gérer en quelques minutes, voire quelques secondes quand il s'agit d'un "barrage"....

Je ne parle pas des hauteurs et largeurs des CSI qui sont a 150 et 160 mais ce que nous, nous faisions tous les WE....

L'obstacle oblige a agir vite et bien et demande autre chose que de prendre son temps pour effectuer ce qu'on a faire en déroulant par exemple une reprise de dressage...et c'est pourquoi il demande, en ce qui me concerne, un travail excessivement sérieux et dépourvu de fioritudes sur le plat !

Ce qui n'empêche pas, Yves, de prendre en considération tout les conseils que vous pouvez fournir (et avec vous d'autres intervenants du forum) conseils qui sont la base de ce que nous avons a faire sur un parcours d'obstacle mais puissance 10 question réaction dans l'action !

PS....L'illustration par l'image (lien ci dessous) d'un barrage que j'ai filmé entre les trois plus rapides cavaliers de l'époque (2004) dont B.Duhamel élève depuis toujours de JDO...Faut voir la rapidité des actions et la fixité de ses cavaliers sur 150 (CSI de Pompadour) et le travail qu'on imagine pour arriver a ça...



Dernière édition par daffos le Ven 16 Nov 2012 - 19:44, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Ven 16 Nov 2012 - 13:22

Educaval se veut forum pédagogique. Avant que de s'adresser aux compétiteurs sur 130 et plus, il s'intéresse à l'éducation du débutant et cherche à lui donner les réflexes justes!.............. geek
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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Ven 16 Nov 2012 - 15:57

C'est pour ça que je n'aime pas l'obstacle ...et de manière générale la compétition.
Cela amène une dimension "d'urgence" qui à mon sens nourrit plus une recherche d'adrénaline que de "beauté du geste" mais je répète pour éviter toute polémique, c'est un sentiment perso Cool

Je ne reçois pas bien la notion de "fioriture", Daffos. Car pour moi la recherche de la symbiose entre le cavalier et le cheval n'a rien d'une fioriture.
Se mettre dans une situation où seul un effet de main incisif va permettre au cheval de ne pas se vautrer dans l'obstacle suivant m'intéresse peu.....pas du tout même en fait, je l'avoue. C'est purement le genre de rapport que je fuis. Je ne l'envisage que dans la situation d'urgence où ma vie et/ou celle de mon cheval est en jeu et en général ce n'est pas moi qui la provoque Laughing
Chacun son trip Very Happy

Du coup le "puissance 10" pour la capacité de réaction dans la situation d'obstacle me semble en fait être simplement une différence de situation plus qu'une véritable valeur hiérarchique. La recherche de la réponse au souffle de la botte, parvenir à être dans la situation où la simple pensée d'une figure par le cavalier suffit pour être immédiatement formalisée par le cheval dénote tout de même une capacité de synchronisation et donc de réaction demande/réponse, extrêmement performante. Seulement cette expression réside sur le principe de la moindre action. (Notre corps trahissant bien sûr notre pensée).
Là encore, c'est la paroxisme du principe de l'isopraxie.


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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Dim 25 Nov 2012 - 11:59

Maryan a écrit:
C'est pour ça que je n'aime pas l'obstacle ...et de manière générale la compétition.
Cela amène une dimension "d'urgence" qui à mon sens nourrit plus une recherche d'adrénaline que de "beauté du geste" mais je répète pour éviter toute polémique, c'est un sentiment perso Cool

Sans faire intervenir aucun aspect de polémique, je vous rejoins sur ce point, mais étant partisan inconditionnel de l'apport de l'initiation à l'obstacle dans tous dressage de chevaux et poulains je m'efface pour laisser parler PH.Karl (qu'on ne présente plus) a propos de ce sujet:

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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Dim 25 Nov 2012 - 12:20

Il est important de différencier l'obstacle, en tant que sensation servant bien souvent de faire valoir au cavalier (il suffit de constater le peu d'intérêt que suscitent les épreuves hunter dans notre pays!)et la gymnastique du cheval sur les barres.
Je crois que c'est par rapport à la première signification que Maryan exprime sa "non adhésion."... et non pas sur ce qu'énonce PK................ geek


Dernière édition par yveskatz le Ven 29 Mar 2013 - 6:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: isopraxie & co   Dim 25 Nov 2012 - 17:14

J'ai écrit dans mon propos que je suis adepte inconditionnel de l'iniitiation a l'obstacle dans le dressage du cheval ou du poulain...je ne parlais pas de compétition ni d'adrénaline ou d'une quelconque valorisation du cavalier d'obstacle...
Je pense, mais c'est personnel, que le travail sur l'obstacle pour un poulain est aussi important que n'importe le quel des exercices qu'on peut lui demander sur le plat...
Je n'ai pas senti ça dans les propos de Maryan mais je me suis peut être trompé...et si je ne me suis pas trompé elle a, pour moi, tout a fait le droit d'avoir cette opinion et d'exposer ses raisons !

Question "hunter" Yves, j'ai été juge et surtout j'ai créé et dirigé la commission "hunter" a la ligue Midi Pyrénées durant plusieurs années (années 80)...
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