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 Problème avec le stick

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labretonne



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MessageSujet: Problème avec le stick   Ven 4 Mai 2012 - 9:37

Bonjour,

J'espère ne pas me tromper d'endroit pour poster mon sujet, je laisse le soin à l'administrateur de le déplacer si besoin.

Voilà, je suis une cavalière débutante en dressage, je rentre d'un stage de dressage, où nous avons découvert un problème avec mon cheval.
J'ai ce cheval andalou depuis 2 ans et demi, après des débuts difficiles pour qu'il m'accorde sa confiance et qu'il accepte ma main (il était derrière la main en permanence à se retenir),
nous nous sentions enfin prêts à aller à l'école du dressage, nous ne faisions quasi que de l'extérieur, pour la mise en avant: trotting, trec rando. D'un cheval qui ne connaissait que la carrière et qui avait peur dehors il est devenu un formidable cheval d'extérieur et de trec.
Nous avons débuté le travail à pieds avec une instrutrice Parelli début d'année, j'ai résolu le problème de montoir, il est bien aux 3 allures, sautille (on enchaine un petit parcours à 80cm). Bon petit cheval de loisirs. En qui je peux avoir confiance.

Mais voilà, durant ce stage qui nous a fait beaucoup de bien qui a débloqué certaines attitudes du cheval débloqué et remis les pendules à l'heure pour moi. J'ai été confrontée à un sérieux problème, l'instructeur et moi nous sommes rendu compte qu'il a peur du stcik à en disjoncter!

A pieds aucun problème, monté: le frolement à la botte ou le fait de l'avoir en main le fait disjoncter au point de me débarquer. Par contre mon travail de confiance depuis 2 ans l'aide à le calmer assez vite, stick laché, le cheval reprend dans le calme assez rapidement le travail entamé (ici extension encolure, pli contre plis etc..)

Après quelques tests nous en sommes arrivés à la conclusion que mon cheval a été battu monté lors de son débourrage. Je savais q'uil y avait un "truc" mais n'avait pas fait le rapprochement: il a des cicatrices d'entraves aux postérieurs, il a le reflexe de se mettre derrière la main pour fuir le contact et se retient dans ses foulées.
J'avais réussi à masquer cela me remettant en question, me disant que je n'étais pas assez fine pour lui et ai renoncé au contact. J'ai réussi par les trottings à le remettre en avant. Il n'a jamais eu peur de moi monté, les grands gestes avec les bras ou enlever ma veste à cheval et la lancer à ces pieds ou sur la lice de la carrière ne l'a jamais effrayé.

Avez-vous déjà eu ce genre d'expérience? car là même avoir le stick en main coincé sur le quartier de la selle le met en trance (immobilité mais suée et tremblements) il est prêt à exploser et me débarquer à coup de sauts de moutons ou coup de dos.

Comment gérer ce genre de trauma?
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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Ven 4 Mai 2012 - 13:19

Bonjour,

Est-ce un cheval débourré en Espagne?

Sur les quelques chevaux débourrés là-bas que j'ai connus, tous avaient au moins les mêmes problèmes que le tien: se retenant et ratatinés derrière la main (quand ce n'est carrément rétifs!), et une trouille bleue du moindre stick (quand ce n'est pas de l'homme).

Pas de souci à pied, donc?
Et en selle, si c'est un aide à pied qui tient le stick?
(par exemple, juste avoir le stick à la main, ou caresser, ou refaire tous les exos à pied habituels, avec la présence d'un cavalier sur le dos)

labretonne a écrit:
Après quelques tests nous en sommes arrivés à la conclusion que mon cheval a été battu monté lors de son débourrage. Je savais q'uil y avait un "truc" mais n'avait pas fait le rapprochement: il a des cicatrices d'entraves aux postérieurs, il a le reflexe de se mettre derrière la main pour fuir le contact et se retient dans ses foulées.
Neutral Méthodes pas tendres. Un "andalou" que j'ai connu était littéralement paniqué dès qu'un humain entrait dans son box (même pour nourrir!), et se mettait dans une posture de soumission à enchaîner les tours de box en reculant! Pas si surprenant quand on sait que certains mettent au piaffer en les coinçant au box et en les battant. Evil or Very Mad Pour lui, ça s'est amélioré un peu ... au fil des années.
Je ne sais pas ce que ces brutes peuvent faire avec des entraves... rien de très reluisant je suppose.

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labretonne



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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Ven 4 Mai 2012 - 13:58

Merci Nathalie,

j'ai questionné son ancienne propriétaire ce matin, oui il a été débourré au Portugal exactement.

Aucun souci à pieds - si personne sur son dos. Le stick parelli a été une formalité, la chambrière en longe idem, jamais eu de réactions.

Voilà d'autres idées de pistes:

Au montoire stick à la main gauche calée au garrot (stick immobile) il tremblait comme une feuille et ne fixait pas le montoir (avance et recule), l'instructeur a du me le tenir pour que je puisse me mettre en selle.
Le problème du montoire venait d'être résolu (depuis début d'année), je luttais depuis son acquisition pour qu'il ne bouge pas - j'étais arrivée à monter renes posées au garrot sans tension - le cheval attendant patiemment que "mami" arrive à lever son pieds dans l'étrier puis soit assise et prete à démarrer. Le mot pour dire que c'était bon "on y va" comme à la longe au sol. J'ai des soucis articulaires je dois faire des squats avant de monter!
Auparavent la moindre prise de rènes le faisait démarrer calmement mais démarrer.

En selle l'instructeur à du s'approcher très doucement avec son stick pour me le passer.
il le lui a montré, il a carressé son encolure avant de me le tendre. Cheval immobile mais en transe. Puis je l'ai caresser aux épaules aux naseaux et encolure. Cheval moins en transe mais toujours extrèmement tendu. Puis j'ai passé le stick à l'autre main, idem cheval très tendu. Nous avons arrété là, et récompensé avec un friandise et moultes caresses et exclamations positives.

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Sam 5 Mai 2012 - 6:09

Il faut donc que votre cheval apprenne le stick; d'abord à pied;il faut le bouger dans toutes les directions autour de lui et au-dessus de lui sans qu'il ne bouge: patience(importante), progression(lente), caresses(nombreuses), repos(fréquent).
Lorsque cela est parfaitement acquis(le cheval ne bouge plus, n'est aucunement perturbé par le stick),effectuer la même progression à cheval, éventuellement au début avec quelqu'un qui applique la progression à pied. Il peut être intéressant dans ce cas que le cavalier ait en main une petite cravache.Quand c'est au cavalier de manier le stick, là aussi commencer avec une petite cravache avant que de passer au stick.
Cela peut prendre du temps, fonction du traumatisme qu'a subi le cheval. Il peut bon alors d'entrecouper ce travail par un travail en mouvement, pour que le cheval puisse évacuer tout ce qu'il a pris sur lui même de temps en temps.
Ce n'est qu'un avis, n'ayant jamais été confronté à un tel problème et n'ayant aucune formation éthologique. Par contre, je côtoie les chevaux depuis longtemps et me targue d'avoir une connaissance du cheval et une bonne formation d'homme de cheval................ geek
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labretonne



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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Lun 7 Mai 2012 - 10:34

Merci pour vos conseils, à pieds il n'y a vraiment aucun problèmes: on peut le toucher n'importe où - la touchette à la place de la jambe ne le fait pas déclencher juste se porter en avant normalement au trot ou au petit galop.

Je vais y aller très progressivement, avec une cravache, déjà l'avoir en main et obtenir un montoire détendu et sans stress avec la cravache en main , puis ensuite la faire changer de main puis pouvoir caresser le cheval à l'épaule, puis ensuite l'encolure.
Bref fractionner au maximum pour dessensibiliser les différents points de contacts pour arriver à celui derrière la jambe et ensuite recommencer avec le stick les mêmes étapes.


Mais la question que je me pose: dessensibiliser le port de la cravache/ stick en selle les parties têtes encolure croupe ok, mais pour la hanche (pour le stick) et derrière la jambe: densibiliser pour la peur ok,

Mais comment lui faire comprendre que la bonne réponse est de se porter en avant calmement que je ne suis pas en train de l'agresser.
Car pour le moment, le frolement le fait certes se porter en avant, mais surtout en coup de dos pour se débarrasser du cavalier agresseur (ce n'est pas une simple fuite). Il débarque tout de suite.
Comment lui faire comprendre qu'on lui demande juste de se porter en avant mais que rien ne sert de se débarrasser du cavalier, quelle est la subtitilé car c'est là que je vais buter?


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yveskatz

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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Lun 7 Mai 2012 - 18:22

une solution parmi d'autres: blaser le cheval au contact de la cravache, puis du stick. La poser contre une partie sensible du cheval et l'y laisser jusqu'à ce qu'il conserve l'immobilité... Et faire cela sur toutes les parties du cheval qui provoquent une réaction négative. Il sera temps, ensuite, quand ce calme sera obtenu, de ré apprendre au cheval à se porter en avant sur l'action des jambes, accompagnée d'un incitation de la voix(tout cela ayant été préalablement acquis à la longe).. La cravache n'interviendra alors que si le cheval ne maintient pas la cadence de lui même(dans ce cas là, elle doit agir sans les jambes, ces dernières n'agissant que pour demander une transition, mais jamais pour garder le cheval dans l'allure.)............................ geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Lun 7 Mai 2012 - 18:30

Pour désensibiliser un cheval on s'adresse à ses sens, oui je sais La Palisse n'aurait pas dit mieux. Laughing On désensibilise un sens après l'autre. La vue, l'ouïe, le toucher sans oublier l'odorat et le goût et ce mystérieux 6eme sens : l'empathie.
Mais désensibiliser signifie rendre insensible, or pour le stick ce n'est pas le but puisqu'il est sensé renforcer une action de jambes.
Donc première question est ce que le stick est vraiment utile pour ce cheval? Est-il froid aux jambes? L'éperon peut remplacer le stick si vraiment il ne répond pas aux jambes.
Si sa crainte vient d'un mauvais traitement comme vous le supposez, il va falloir lui apprendre dans un premier temps que contrairement à ce qu'il croit le stick ne peut pas faire mal et dans un deuxième temps que s'il n'obéit pas le stick peut lui faire mal mais pas autant qu'il le croit. Donc , vous avez tout à fait raison il y a de quoi « buter ». Wink
Ce genre de problème peut durer une vie et s'il a subit des raclées au stick il ne les oubliera jamais complètement.
Deuxième gros problème: il a trouvé une parade à l'utilisation du stick monté: le coup de dos pour virer. Il a compris que cela vous impressionne et vous fait renoncer à son emploi. Donc il se sert de cela pour vous dire: « non au stick ».


Il supporte la « touchette » à pied pour avancer, avec un stick tenu de façon normale et efficace, c'est à dire qui vient à l'horizontale toucher le cheval. Donc à pied il faudrait l'habituer à être toucher par un stick dans une position qui se rapproche le plus possible de la position qu'il aura lorsque vous êtes à cheval. Votre main qui tient le stick devra donc se lever vers le siège de la selle, pour cela il vous faudra vous rapprocher du cheval et prendre la position du dresseur à pied dans le travail à l'épaule classique, les rênes et la badine tenue au garrot du cheval. Cette position est à prendre de façon progressive en longe, au fur et à mesure des séances vous vous rapprocherez de lui de plus en plus en tenant votre de main de plus en plus haute. Comme le but est de le mettre en avant laisser le partir après l'avoir touché mais pas fuir. Il ne s'agit pas d'en faire le but d'une séance de travail mais de mettre en place un nouveau code = badine tenue vers le bas par une main haute. Il faut qu'il comprenne ce code comme étant la simple demande de mise en avant intégrée dans son travail à pied habituel. L'élévation de la main sera progressive en fonction de ce qu'il supporte sans se sentir agresser.
Un stick qui touche fait un petit bruit provoqué par la mèche, un petit « wouif » presque imperceptible à l'oreille humaine mais parfaitement détectable pour l'oreille du cheval. Ce petit bruit est accompagné d'un souffle que le cheval sent très bien. Le bruit et le souffle ne font pas mal en soit mais annonce la douleur qui risque de suivre.
Désensibilisation de l'ouïe et de la vue et du toucher. Agiter la cravache , le stick comme un bretteur en plein duel à distance du cheval, pour l'habituer au « bâton » qu'il voit au bruit qu'il entend, au souffle qu'il sent. À distance pour qu'il identifie ce qui fait ce bruit et provoque ce souffle et se rende compte que ni le bruit ni le souffle ne sont suivis de douleur. Au début il lui faudra peut-être une grande distance pour se sentir en sécurité. À la fin de mon duel imaginaire, j'incite le cheval à manger la baguette, pour ce genre d'activité j'utilise une baguette de noisetier ou de frêne munie de quelques feuilles à l'extrémité. Je l'ai évidemment habitué à manger les feuilles sur des baguettes courtes puis de plus en plus longues. Lorsqu'il est habitué à mon délire d'escrime je me rapproche de plus en plus jusqu'à toucher la selle et agiter la baguette doucement d'abord puis très énergiquement à coté de lui au dessus de lui devant derrière, mais sans jamais le toucher. Il s'agit uniquement de le désensibiliser au bruit et au souffle. N'oublions pas le 6ème sens, les émotions qui sont liés à cet exercice, c'est à dire que tout ceci est effectué dans un état d'esprit et une ambiance décontractés et apaisants. Ce n'est qu'un jeu inoffensif, l'humain ne doit avoir aucune appréhension et laisser le cheval décider de ce qui est supportable ou non. Donc il faut s'arrêter et récompenser dès qu'il fait mine de rester immobile. Quand il est immobile il ne faut pas continuer pour éviter qu'il n'entre en « transe ». Il doit comprendre que s'il reste immobile 2 secondes tout s'arrête. Sinon il pourrait croire que le fait d'entrer en « transe » provoque l'arrêt et que c' est la transe qui est récompensée. Ceci est un point très important dans les désensibilisations: c'est le calme qui provoque l'arrêt de l'objet stressant. Au cours des premières séances on récompense l'intention d'immobilité du cheval pas l'immobilité complète. Pour récompenser j'utilise une friandise qu'il adore pour l'inciter à manger, manger fait baisser le stress. Et comme le disait yveskatz tout de suite après il est recommandé le laisser et de l'inciter à bouger. Comme je pratique ce genre d'exercice au cours d'un travail en longe, je le remets sur un grand cercle au trot. Bouger est la réaction naturelle d'évacuation et d'élimination du stress.
Lorsqu'il sera habitué à cette baguette qui bouge en tout sens sans le toucher et au travail en main rapproché il sera temps de lui mettre un cavalier en selle pour continuer le travail en main avec un cavalier sur le dos. Comme le dresseur à pied utilise le stick avec une main au même emplacement que celle du cavalier, la badine pourra facilement passer de la main du dresseur à celle du cavalier sans provoquer de panique. Le cavalier pourra alors reprendre les exercices d'agitation de la cravache plus courte dans un premier temps, en tout sens à cheval.
Reste le montoir: mettre la badine ou la cravache dans la botte. Si les exercices d'agitation on été bien conduit le cheval ne devrait pas s'émouvoir de voir la cravache puis la badine sortir de la botte. Mais si les exercices précédents on été bien menés la cravache ou la badine en main au montoir ne devrait pas poser de problème.

Comme d'habitude tout ceci n'est que réflexion de groom à prendre avec les réserves d'usage. Si quelques points vous paraissent obscur je suis prête à tenter de les éclairer. silent
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labretonne



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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Jeu 10 Mai 2012 - 9:21

Merci Fraxinus et merci M. Katz,

Le stick n'est pas en soit une nécessité, je ne l'utilisais jamais jusque là. Mais l'instructeur me dit 2 choses et en soit il n'a pas vraiment tort:

- si je continue en dressage - certes j'ai du temps quelques années devant moi- avant d'arriver en butée et de devoir me servir de cette aide
- cheval non montable par quelqu'un d'autre - je ne peux le faire "travailler" par une tierce personne tant qu'il n'a pas confiance et cela c'est déjà soldé par de belles chutes. Je ne suis pas meilleure qu'une autre, mais il a confiance en moi et me donne beaucoup. La manipulation à pieds est elle sans problème avec un tiers.

Les éperons sont tout à fait envisageables pour la précision.

Fraxinus, l'idée de la branche de noisetier avec des feuilles pour récompense me parait excellente car il adore grignotter les arbustes en balade, c'est une très bonne piste pour l'aider... je vais y travailler!



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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Jeu 10 Mai 2012 - 9:48

Tenir le stick par le milieu peut être perçu différemment par le cheval aussi.
Cela avait étonnamment bien marché avec "mon" espagnol: juste laisser dépasser 15-20cm au tout début, et le caresser avec; puis progressivement rallonger le bout qui dépasse, selon ce que le cheval accepte.

C'est plus facile de désensibiliser à l'arrêt qu'en marche, mais à l'arrêt il est important de sentir quand le cheval se fige ou se contracte, ne serait-ce qu'"imperceptiblement".
En marche, pas de problème, il va fuir, esquiver ou chauffer. D'ailleurs, désensibiliser en mouvement, c'est un autre exercice à part entière, plus difficile et très révélateur, car à la moindre tension ou anxiété, le cheval est naturellement plus disposé à bouger qu'à prendre sur lui!
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labretonne



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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Mar 17 Juil 2012 - 10:29

Merci Nathalie,

c'est une idée, je reviens tard ici, n'ayant pas vu le dernier message et ayant fait quelques essais que je vais vous décrire:

J'ai participé a un entrainement équifun, un atelier particulier a remis en mémoire le Problème: s'arréter à coté d'un chandelier, y décrocher un cerdeau posé sur une cuillère, repartir et faire un tour autour d'un plot et revenir accrocher le cerceau au chandelier.
J'y suis allée en confiance - état d'esprit serein, l'ayant déjà fait il y a 2 ans avec ce cheval, avoir le cerceau en main au pommeau comme une cravache l'a de noveau fait déclencher. Moins fort mais tout de même, là le premier paragraphe de fraxinus m'est revenue en mémoire (il a compris pouvoir me débarquer pour me dire non au stick), je l'ai donc envoyé dans la lice de la carrière qui se trouve être une cloture en ruban électrique.
Le pare bottes au précédent accident ne l'ayant pas arrété mais fait volter en se levant sur ses postérieurs pour repartir de plus belle en coups de dos. Cette fois-ci la cloture et le respect qu'il en a, ont eu l'effet escompté (pas de courant évidemment) il a stoppé des 4 fers, arrêt en transe, j'ai félicité et laché le cerceau (pas d'écart de sa part) et descendu de cheval. Nous sommes passé ensuite a un autre atelier le labyrinthe à pieds puis monté.

Je suis revenue au chandelier avec cerceau en fin de scéance d'abord à pieds, lui ai mis le cerceau sur le corps sur la tête en équilibre entre 2 oreilles. Il était serein. Puis monté, tenant le cerceau à hauteur de sa tête, je le lui ai posé de nouveau entre les 2 oreilles à l'arret (en tenant pour le dégager si besoin). Puis nous avons marché avec le cerceau contre son encolure (milieu de crinière): il était un poil plus tendu mais au deuxième essai il était mieux, j'ai félicité, et au 3ème essai il était presque serein, j'ai félicité et suis descendue. Fin de scéance.


Autre exercice semaine passée, suite à un travail en liberté sur la connection: j'avance le bras pour montrer la direction, je marche mes épaules parralèles à ses épaules :il doit me suivre à mon épaule, stick dans l'autre main bras reculé pour stimuler l'arrière main puis demande d'arrêt en descendant mon énergie et en expirant/soufflant.
Pour une première pour moi et lui Il a été très connecté et serein. En fin de scéance, j'ai ammené le stick en position de montoir, je me suis approchée de lui comme si j'allais mettre pieds à l'étrier, main gauche au garrot tenant le stick, il m'a surveillé du coin de l'oeil prêt à bouger, j'ai félicité et arrété laché le stick et caressé. Second essai, cheval encore moins tendu, j'ai félicité et arrété l'exercice pour l'emmener au pansage et lui donner son grain!

La prochaine fois je tenterai le stick à mi- hauteur comme suggéré par Nathalie en restant a pieds sans selle également et avec branche noisetier. J'avance à petits pas, pour ne pas lui faire monter la pression, je travaille sur moi en parralèle au niveau du souffle et de ma décontraction car depuis cette chute du moi de mai, j'ai un peu tendance à me crisper au départ galop et au moindre déséquilibre résultat je me crispe et il accélère...

Que pensez-vous de la récompense gustative pour renforcer mes félicitations / caresses ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Mar 17 Juil 2012 - 18:44

Que pensez-vous de la récompense gustative pour renforcer mes félicitations / caresses ?
Personnellement, je considère que ce qui est le mieux pour le cheval est ce qui se rapproche le plus de son naturel.
Pour ce qui est de la caresse, rien ne vaut dans ce contexte, la gratouille au niveau du garrot(comme se la font les chevaux bien souvent au pré);
La récompense gustative est bien plus difficile à appréhender: la sucrerie n'est pas quelque chose de naturel pour le cheval, la carotte pas plus même si le chevaux en raffolent.
A mon sens, l'éducation du cheval est de la part du cavalier, une demande de concentration et d'effort que doit faire le cheval pour comprendre ce que l'on attend de lui. Dans ce contexte, la meilleure des récompenses est de cesser la demande et l'exercice et de permettre au cheval de décompresser:un arrêt rênes longues quelques instants, une remise au repos en fin de séance..........
Je pense que tout le reste, tous les autres types de récompenses sont plus le résultat d'un anthropomorphisme et un moyen de déculpabilisation pour le cavalier(j'aime mon cheval, je le gâte, donc il va répondre plus positivement à mes exigences).................... geek
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Mar 17 Juil 2012 - 19:37

en éthologie scientifique, on distingue les renforcements positifs et négatifs.

Les renforcements "négatifs" ne sont pas "mauvais" : il s'agit simplement de cesser un stimuli lorsque la réponse est correcte. C'est le mode principalement utiliser en éducation et en dressage du cheval. Le cheval fait ce qu'on lui demande, il a "la paix" en récompense.

Les renforcements positifs sont une récompense plus "concrète", plus agréable : caresses, grâtouilles ou friandises.
Les éthologues ont démontré une plus grande motivation des chevaux lorsqu'ils ont des renforcements positifs dans l'ordre croissant pré-cité : caresses, grattouilles, friandises. Ils ont aussi un effet décontractant plus important (donc avec un cheval anxieux, ça peut être intéressant).
Mais ces renforcements peuvent avoir 2 effets secondaires indésirables (surtout s'ils sont utilisés trop systématiquement) : ils ne sont donc pas totalement "bons" (par rapport à leur apellation de "positif")
1 - le cheval réclame sa récompense...et semble frustré s'il n'en a pas (ce qui contribue encore plus à culpabiliser le dresseur/éducateur)
2 - le dresseur-éducateur devient dépendant de la récompense : sans bonbon, le cheval ne fait plus rien (il vaut mieux caresser ou grattouiller !)

Les éthologues distinguaient aussi les renforcements primaires et secondaires, mais j'ai oublié les critères de leur classification. Je me souviens juste que le seul et unique renforcement primaire est la nourriture (à l'exclusion des caresses et des grattouilles, donc).



Personnellement, je suis une adepte du renforcement positif de la caresse et de la grattouille, etc...
J'estime que "tout travail mérite salaire" et que nous serions certainement moins motivés de travailler juste pour que notre "boss nous foute la paix" !

Quand je termine un exercice à pied, mes poneys me montrent souvent l'endroit qu'ils voudraient que je leur gratte : ils tendent l'encolure, les fesses, l'entrecuisse, la tête (ou même l'oreille, c'est arrivé une fois !). Montés, les parties grattables sont plus limitées...
Mais si l'exercice ne me semblait pas mériter une grattouille, je ne la donne pas au prétexte qu'on m'en a réclamé une...ce qui arrive finalement assez rarement.
Cet effet secondaire ne me pose pas de pb. Mais la récompense n'est pas systématique (comme avec le clicker training, par exemple...) ce qui fait que je garde la surprise "peut-être une récompense"...et ils sont moins frustrés je pense de ne pas en avoir systématiquement (et je ne culpabilise donc absolument pas lorsque je ne les gratte pas à chaque fois).

Je n'utilise la nourriture que pour aborder un exercice nouveau ou particulièrement difficile : ça motive l'apprenant à trouver la solution. Dès que la nouveauté n'en est plus une, je reviens à la caresse/grattouille. Car je trouve les effets secondaires indésirables nettement plus marqués avec la friandise alimentaire : ils réclament franchement et montrent une certaine impatience !
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zabot29

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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Mar 17 Juil 2012 - 21:41

la parole, positive et chaleureuse, pour encourager et féliciter, est un autre renforcement positif. L'avantage, c'est qu'on peut l'utiliser en cours d'exercice , et aussi à distance, quand les autres nécessitent souvent l'arrêt du mouvement pour pouvoir être données. Ma jument y est très sensible et semble s'appliquer davantage quand je lui sussure des mots doux ! ce qui n'empêche pas les autres récompenses , repos, grattouilles ou friandises. Perso, j'ai toujours des rondelles de carottes dans la poche, mais, comme Muriel, je n'en donne pas systématiquement, et surtout pas si elle tente d'en réclamer , pour éviter la dépendance et la frustration. Plutôt quand une demande est particulièrement bien exécutée ou lors d'un exercice nouveau ou difficile.
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labretonne



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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Mer 18 Juil 2012 - 12:10

Merci pour vos réponses, j'emploie le mot caresse: il s'agit effectivement de la gratouille au garrot ou juste devant la selle, car je sais qu'il aime cet endroit, en utilisant la voix chaleureuse également. Ce code commence à bien fonctionner pour d'autres situation de stress.

Dans le cas du présent cheval, il s'agit de l'aider à lutter contre sa peur, essayer d'enrayer le traumatisme, je fais peut etre à tort une différence par rapport à l'éducation où là je n'utilise jamais la friandise. En fait je n'ai jamais de friandise, je lui donne des carottes/pommes uniquement dans sa ration au sceau. Extrèmement rarement à la main.

C'est pourquoi j'ai été tentée de verser dans l'antropomorphisme, mais aussi car j'ai lu que pour le cheval, le fait de manger et dégluttir actionne un petit organe sous la langue qui produit des endorphines soit renforcement positif primaire. Ce mécanisme me semblait interessant pour calmer la peur irraisonnée venue de son passé d'ibérique visiblement battu en selle.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Mer 18 Juil 2012 - 12:53

Si vous donnez des carottes/pommes au Sceau et non pas au seau, je ne suis pas sûr que votre cheval soit jamais rassasié........................ geek
PS;: ceci se veut une remarque gentiment amicale;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Mer 18 Juil 2012 - 14:12

j'ai bien eu un doute sur l'orthographe effectivement...

merci pour la correction ! :Wink)
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Mer 18 Juil 2012 - 17:20

Je connais une amie qui a récupéré un étalon lusitanien...gravement atteint par les (mauvaises) relations à l'humain qu'il avait pu connaître. Tendu comme une corde de violon qu'on aurait trop serrée...jamais vu un cheval dans un état psychologique pareil !
Cette amie est d'une rare compétence pour travailler les chevaux en dressage : elle est actuellement ma référence si je bute sur une question ou un problème avec mes poneys (qu'elle connait).

Elle a énormément travaillé aux bouts de carotte avec lui (et jamais autant avec lui qu'avec n'importe quel cheval : c'était devenu systématique, vraiment...contrairement aux autres loulous).

Au bout de 2 ans, j'ai revu le cheval : en liberté ou en longe, il marchait et trottait aux 2 mains, calme, détendu et attentif. Il ne réclamait pas ses carottes...même si on sentait qu'il les attendait avec envie.
Quand elle l'a galopé, on en senti le "violon sous tension" refaire surface clairement.
Quand elle l'a arrêté pour lui donner sa carotte, il est resté figé sur place (même pas une oreille tournée vers la carotte). Elle lui a présenté le bout ; il ne l'a pas pris. Elle le lui a glissé au coin des lèvres en le caressant et lui exprimant sa satisfaction verbalement. Il est resté figé...longtemps. Au bout de quelques minutes, il a bougé une oreille vers elle (sans plus). Elle lui a glissé le doigt à la commissure : il a croqué son bout de carotte (et il était un grand progrès !).

Sans la carotte, je pense qu'elle n'aurait JAMAIS atteint un "résultat aussi bon en seulement 2 ans".
Elle commence à le monter, seulement au pas...calme, décontracté et attentif.

Je pense que pour les cas extrêmes, la friandise systématique peut être indiquée. Ces chevaux sont de toute façon tellement traumatisés qu'ils ne réclament pas leur carotte...et s'ils la réclament, c'est qu'ils sont "guéris" ! cheers
Ce cheval est apparemment guéri au pas et au trot...mais pas au galop. Aux allures inférieures, il ne réclame pas ostensiblement car connaissant mon amie, elle travaille avant toute chose sur le respect de "sa bulle"...ce qui est tjs utile, surtout pour éviter l'installation de mauvaises habitudes (le 2Nd effet K*ss K*ol de la friandise).
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Mer 18 Juil 2012 - 18:04

Sans mésestimer du possible bienfait de la carotte, je pense que c'est plus les deux années d'un travail de patience et d'écoute qui a permis que ce cheval reprenne confiance en l'humain.
Pour preuve, la carotte n'est pas appréciée quand le cheval est en état de stresse qui semble bien démontrer que le cheval n' pas associé carotte/récompense/ tranquillisation.
Ce qui est surtout à mettre en avant c'est cette petite phrase:Elle commence à le monter, seulement au pas...calme, décontracté et attentif....Après deux ans..........Si tous les cavaliers avaient la patience d'être à l'écoute de leur cheval et de rechercher l'amélioration du cheval en mouvement sous la selle, "calme, en avant et droit" avant toute satisfaction personnelle, nul doute que l'équitation et les chevaux se porteraient mieux........................ geek
Aux enseignants de faire comprendre aux élèves que le but de l'équitation est le bienfait de l'autre...................
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Mer 18 Juil 2012 - 18:32

Elle même estime qu'elle n'aurait jamais eu ce résultat sans friandise. Et j'en suis convaincue également.
Car une fois qu'il croque sa carotte, la décontraction est quand même plus rapide.
Et s'il n'apprécie pas sa récompense lorsqu'on la lui présente (ce dont il doit bien se rendre compte, quand même)...il l'apprécie plus tard, lorsqu'il se sent psychologiquement prèt pour la croquer. Vous le dites vous-même : il faut laisser le temps au cheval...
Ca contribue à recréer une motivation qui semblait définitivement perdue. Il fait quand même le lien entre exercice/récompense/carotte/décontraction...puisqu'il y répond clairement une fois la décontraction plus présente. Lorsqu'il a pris le temps de constater que quand il se décontracte assez il peut croquer et donc se détendre plus complètement.
Ces chevaux ont besoin de rituels : ce sont des points de repère qui les rassurent. La carotte en est un.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Mer 18 Juil 2012 - 19:37


Muriel Le Mestric a écrit:
en éthologie scientifique, on distingue les renforcements positifs et négatifs.

Les renforcements "négatifs" ne sont pas "mauvais" : il s'agit simplement de cesser un stimuli lorsque la réponse est correcte. C'est le mode principalement utiliser en éducation et en dressage du cheval. Le cheval fait ce qu'on lui demande, il a "la paix" en récompense.

Les renforcements positifs sont une récompense plus "concrète", plus agréable : caresses, grâtouilles ou friandises.
Les éthologues ont démontré une plus grande motivation des chevaux lorsqu'ils ont des renforcements positifs dans l'ordre croissant pré-cité : caresses, grattouilles, friandises. Ils ont aussi un effet décontractant plus important (donc avec un cheval anxieux, ça peut être intéressant).


Les éthologues distinguaient aussi les renforcements primaires et secondaires, mais j'ai oublié les critères de leur classification. Je me souviens juste que le seul et unique renforcement primaire est la nourriture (à l'exclusion des caresses et des grattouilles, donc).

Merci Muriel Le Mestric de rappeler que des études scientifiques ont été conduites sur les mécanismes d'apprentissage. Mais malheureusement ces études pourtant très sérieuses, qui appuient le bon sens le plus élémentaire , n'arrivent pas à changer la mentalité de plupart des cavaliers. Sad
Le renforcement sert comme son nom l'indique à renforcer les bonne réponses du cheval et est primordial dans l'apprentissage.
On apprend au cheval à apprendre en créant des stimulis conditionnés pour obtenir des réactions conditionnées quel que soit l'environnement et pour cela on utilise des renforcements.
Le renforcement négatif: une action qui gêne le cheval, qui génère de l'inconfort, doit intervenir avant la bonne réponse et cesser dès que le cheval donne la bonne réponse. La punition, elle intervient après la réponse (mauvaise)du cheval.
Le renforcement positif intervient après la bonne réponse du cheval.
Le renforcement primaire: nourriture offerte et acceptée. Associé à des caresses ou à la voix le cheval apprend à considérer ces caresses et les félicitations verbales comme des récompenses, grattouille et voix deviennent alors des renforcements secondaires qui remplacent la récompenses gustatives.
C'est ce que nous apprennent les études scientifiques menées aussi bien sur des rats que des éléphants et mieux encore sur des poulpes. What a Face
L'échange , le don de nourriture dans les sociétés animales tient une place prépondérante dans les échange sociaux et pourtant en règle générale,les cavaliers continuent à s'en priver dans leur relation avec leur cheval. J'avoue ne pas comprendre pourquoi et d'ailleurs j'aimerai bien comprendre pourquoi. Docteur fraxinus est tout ouïe si par hasard quelqu'un veut bien s'épancher sur son divan! Twisted Evil

Muriel Le Mestric a écrit:
Mais ces renforcements peuvent avoir 2 effets secondaires indésirables (surtout s'ils sont utilisés trop systématiquement) : ils ne sont donc pas totalement "bons" (par rapport à leur apellation de "positif")
1 - le cheval réclame sa récompense...et semble frustré s'il n'en a pas (ce qui contribue encore plus à culpabiliser le dresseur/éducateur)
2 - le dresseur-éducateur devient dépendant de la récompense : sans bonbon, le cheval ne fait plus rien (il vaut mieux caresser ou grattouiller !)
Ces deux effets indésirables sont dus au mauvais usage de la friandise, mauvais timing, oubli du renforcement partiel, l'étape qui suit le renforcement continu, (qui consiste à ne récompenser que certaines réponses, généralement choisies au hasard pour que le cheval s'efforce de faire de son mieux au cas où.... ) et le problème du cavalier qui donne la récompense en « préventif » donc qui pense acheter son cheval. Un cheval ne s'achète pas par des friandises c'est bien connu. Wink

La cavalière que décrit Muriel Le Mestric a bien fait d'utiliser la carotte, car cela a très sûrement contribué établir la relation de confiance et à la renforcer et cela lui a permis de gagner du temps. je plussoie complètement votre dernier post bounce


Labretonne a écrit:
C'est pourquoi j'ai été tentée de verser dans l'antropomorphisme, mais aussi car j'ai lu que pour le cheval, le fait de manger et dégluttir actionne un petit organe sous la langue qui produit des endorphines soit renforcement positif primaire. Ce mécanisme me semblait interessant pour calmer la peur irraisonnée venue de son passé d'ibérique visiblement battu en selle.

Donner une récompense gustative n'est pas de l'anthropomorphisme primaire. Mais vos lectures m'intéressent, pourriez vous partager vos sources, merci d'avance.
Un cheval qui accepte de manger, de mâcher et de déglutir est un cheval décontracté, donc la récompense gustative est aussi un moyen d'obtenir cette décontraction ou d'y revenir au cours d'un exercice difficile à comprendre qui peut donc provoquer un stress. La façon dont le cheval prend la récompense est aussi un excellent indicateur de son état d'esprit du moment et permet de juger très sûrement de son état de stress. Mais dans ce type de récompense il faut laisser le temps au cheval de prendre et de savourer sa récompense pour qu'elle soit bénéfique et bien sûr la donner au bon moment immédiatement à la suite de la bonne réponse ce qui peut compliquer les choses. C' est encore une raison pour laquelle la plupart des cavaliers renoncent à la récompense gustative, je suppose?
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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Jeu 19 Juil 2012 - 8:29

Muriel Le Mestric a écrit:
Je connais une amie qui a récupéré un étalon lusitanien...gravement atteint par les (mauvaises) relations à l'humain qu'il avait pu connaître. (...)
Elle a énormément travaillé aux bouts de carotte avec lui (et jamais autant avec lui qu'avec n'importe quel cheval : c'était devenu systématique, vraiment...contrairement aux autres loulous).
Même résultat avec une de mes juments, un cas extrême elle aussi, jugée dangereuse et irrécupérable à l'époque. En lui pardonnant bleus, luxations et autres côtes fêlées au passage Rolling Eyes , je l'avais remise sur les rails avec succès pendant un temps, jument fabuleuse ... avant qu'elle ne soit à nouveau accidentée, et que tout notre travail se soit retrouvé foutu en l'air.
Carottes et sucres à outrance, et moi aussi je ne pense pas que je l'aurais récupérée autrement.

La récompense alimentaire a des avantages irremplaçables à mon sens:
- elle est 100% agréable et positive sans aucune ambiguïté (contrairement à la "claque virile" classique, ou même les caresses/grattouilles qu'un cheval traumatisé va "subir" plus qu'autre chose, ou qui peuvent laisser le cheval indifférent voire le gêner s'il n'apprécie que modérément le contact physique)
- et surtout, elle occupe l'esprit du cheval et le met dans un état d'esprit positif, il mange, il se détend... et s'il ne le fait pas, ne prend pas le sucre ou le croque nerveusement, on voit au moins dans quel état de tension le cheval se trouve. On n'imagine pas l'effet que ça produit sur un cheval anxieux, d'"oublier" un instant ses craintes et de se décontracter physiquement pour avaler: on lui fait cent fois du bien, physiquement et moralement.
Bref, effet doublement positif.

Je n'ai cessé de décontracter ma jument à grands renforts de bouts de carottes et de sucres, ça l'a maintes et maintes fois "distraite" et détournée de son schéma routinier "subir-péter les plombs-tout exploser". D'ailleurs, elle était souvent toute surprise par le sucre, tellement prise dans sa résignation et son trip qui conduisait droit à l'explosion.
Pas possible de se résigner aux sucres et aux carottes. Very Happy

Je crois que c'est ce que les éthologues appellent la résignation acquise: jument dans sa bulle, il était impossible d'interagir avec elle, car même les caresses, les encouragements ou les moments de détente n'étaient d'aucun bénéfice, elle les subissait passivement. En prenant les bouts de carottes que je lui donnais, elle était elle-même toute étonnée de sortir un instant de sa passivité... c'est ce qui nous a permis d'entamer une relation.

Citation :
Je pense que pour les cas extrêmes, la friandise systématique peut être indiquée. Ces chevaux sont de toute façon tellement traumatisés qu'ils ne réclament pas leur carotte...et s'ils la réclament, c'est qu'ils sont "guéris" ! cheers
Idem, le jour où elle s'est mise à "espérer" des carottes, ça a été une grande victoire.
Aucun risque de mendicité abusive ou d'irrespect avec elle.

Mon hongre, bien dans sa tête et amoureux du genre humain, c'est l'inverse: le moindre "bravo, c'est bieeeen" et il roucoule de plaisir et se retourne pour regarder le cavalier avec des yeux de biche Laughing donc avec lui, pas besoin de sucres pour le ramener dans notre monde, et toutes les chances en effet qu'il s'enthousiasme pour les sucres au détriment du travail et du respect le plus élémentaire.
Donc usage plus raisonnable des récompenses alimentaires, surtout pour marquer le coup d'un exercice particulièrement réussi. Source non négligeable de motivation et d'envie de faire plaisir au travail.

Mais lui ce n'est pas un cas extrême... ou alors à l'autre extrême. Laughing
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labretonne



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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Jeu 19 Juil 2012 - 12:26

Muriel Le Mestric a dit:
"Ce cheval est apparemment guéri au pas et au trot...mais pas au galop. Aux allures inférieures, il ne réclame pas ostensiblement car connaissant mon amie, elle travaille avant toute chose sur le respect de "sa bulle"..

L'exemple de votre ami et son étalon lusitanien fait écho dans mon esprit, ce passage là également, le mien était tendu comme un violon en carrière quand je l'ai eu il y a 2 ans, j'ai pris sur mon compte le fait que je n'appréciais pas les cours et que c'est moi qui le rendait tendu à ne pasapprécier les cours.
J'ai donc décidé de l'emmener en extérieur (ce que j'aime), au début il était sur l'oeil comme tout cheval n'ayant jamais fait de l'extérieur. Il m'a fait confiance assez vite, et j'ai découvert un cheval très à mon écoute, qui me fait confiance aveuglément, qui est serein et détendu en toute circonstance qui plus est cheval de tête. Avec un pas un trop et un galop en équilibre et détendu.

Me sentant bien maintenant avec lui, ce printemps retour en carrière pour tous les 2 avec un nouvel encadrant. Mon cheval est "différent" dans cet environnement, le pas reste bon détendu, le trot également mais le galop reste compliqué, saccadé, bref tendu. La personne qui m'encadre m'a fait découvrir l'importance de mon souffle, pour aider le cheval, quand j'arrive à souffler et me relacher lorsque je sens le galop tendu, le cheval se relache quelques secondes.

Je travaille depuis peu sur le respect de ma bulle en tant qu'état d'esprit calme et confiant pour la lui transmettre afin que son stress ne me déborde pas et que l'engrenage ne se mette pas en route: Il se tend, il me fait peur, je me tend, il a peur et se tend encore plus et accélère.

C'est la première fois qu'un enseignant me parle de cela, de mon énergie intérieure, de préserver ma bulle mentale pour la transmettre et ainsi endiguer le phénomère de vague de stress du cheval.

Je travaille sur moi, je vais essayer la récompense gustative en accompgnement de mon souffle.

A me lire et à vous lire j'ai l'impression d'être dans un cas extrême et de ne pas avoir mesuré l'étendue du traumatisme, je n'ai en fait qu'éluder la question depuis 2ans et demie!


merci à vous pour vos expériences cela me donne des pistes de réflexions et de travail
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Jeu 19 Juil 2012 - 20:00

labretonne, votre enseignant est en or : gardez le précieusement !
(et donnez lui les coordonnées du forum : je suis sure qu'il se plaira avec nous... Smile )
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Jeu 19 Juil 2012 - 20:40

Je plussoie Muriel,pour la première partie de son écrit....pour la seconde, il faut reconnaître que peu d'enseignants s'intéressent à Educaval.
Question de personne? question de contenu? J'avoue ne pas comprendre cette défection qui a fait suite à l'ouverture aux cavaliers , à la possibilité d'intervenir sous un pseudo.et à certaines catégories réservées................... geek
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MessageSujet: Re: Problème avec le stick   Ven 20 Juil 2012 - 9:38

Je suis d'accord avec vous - encore plus depuis la scéance d'hier soir. C'est une jeune enseignante "itinérante", elle réfléchit et cherche. Elle ne se contente pas de ses acquis de monitorat elle puise dans d'autres expériences avec les animaux ses idées, des pistes...

J'étais à la recherche de l'enseignant / coach, depuis l'acquisition de mon cheval, sentant bien que le club classique ne nous ferait pas évoluer. Ne trouvant personne j'ai travaillé seule. J'ai eu envie de la connaitre à la regarder donner des cours particuliers à deux cavalières et leurs trotteurs tout juste réformés. 2 tempéramments opposés, dont un assez difficle. Elle adapate les conseils à chaque couple. Et cela m'a plu et je travaille avec elle depuis 1 moi.

Hier soir elle m'a proposé un stage sur la peur à cheval, dans le centre équestre où elle enseigne le week end. Ce centre organise un stage sur la peur à cheval et du cheval auquel elle aimerait que nous participions - du coté de Metz (nous sommes à Strasbourg). Ayant lu il y a longtemps le livre de Bernard Chiris sur la peur (certains connaissent?). Je me suis dis enfin on en parle!!!!!
Car pour moi la peur à cheval et les émotions dérivées, sont à apprivoiser pour tout cavalier àdifférents degrés. Dans mon cas pour avancer et arriver au prochain stage en novembre avec l'instructeur de la légèreté.

A notre prochaine rdv je lui parlerai d'Educaval...

Je donnerai son nom et ses coordonnées en MP à ceux de l'est de la France que cela interesse....
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