CE QUI SE CONÇOIT BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT. ET LES MOTS POUR LE DIRE ARRIVENT AISÉMENT (BOILEAU)
 
AccueilFAQRechercherMembresS'enregistrerConnexionDossiersLiens

Partagez | 
 

 Tension et contact

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
fraxinus



Messages : 1079
Date d'inscription : 01/08/2011

MessageSujet: Re: Tension et contact   Dim 30 Sep 2012 - 19:19

Daffos a écrit:
Nous partons du principe que ce n'est pas le cheval qui doit venir sur la main mais le cavalier qui va prendre la bouche du cheval...et c'est, dans la pratique, une différence fondamentale...
L'énoncé du principe est en effet très différent, mais dans la pratique je ne suis pas sûre qu'il y ait une si grande différence.
Pour que le cheval accepte que le cavalier lui prenne la bouche, il doit accepter un contact momentané sur les commissures des lèvres, contact qui lui signifie de rester derrière la main c'est à dire de ne pas s'appuyer. Au cours d'un parcours même si les rênes sont fluides et longues, ce contact existe bel et bien, le cavalier doit pouvoir donner des indications au cheval. L'équilibre du cheval varie pendant un parcours, tout en étant constamment en équilibre sur les hanches, le cavalier doit régler l'équilibre du cheval selon les obstacles et les combinaisons abordée; donc le cheval doit bien suivre la main du cavalier?
Daffos je pose la question en toute innocence car le CSO n'est plus qu'un souvenir pour moi. pale
Mais votre façon de parler du contact et de l'équilibre du cheval m'interpelle à plus d'un titre, car j'ai une sainte horreur du cheval qui s'appuie et tire et je suis en train de me demander si dans ma pratique je ne monterai pas un cheval « derrière » la main. Bref, j'exige d'un cheval qu'il me porte sans se servir de moi comme béquille parce que là « ça craint »
Daffos a écrit:
Chez nous il s'agit d'abord de mettre le poulain en équilibre avant de penser a se servir de la main et pour cela les exercices d'élévation de la base de l'encolure avec ceux de l'abaissement des hanches pour engager...

Ce n'est que quand le poulain sera capable de se tenir pratiquement SEUL et durant un temps plus ou moins prolongé (suivant le degré de son éducation) que le cavalier(ière) ira chercher la bouche du cheval pour entretenir un simple CONTACT sur des rênes FLUIDES et sans jamais avoir un quelconque appui du poulain sur la main...
C'est exactement comme cela qu'on m'a appris à monter, la seule différence réside dans le fait que les exercices d'élévation de la base de l'encolure se faisait en descente d'encolure sur le poulain qui les connaissait déjà car il y avait été initié en longe.
Daffos a écrit:
En extension vers le bas le cheval met 1/9ème de son poids sur l'avant main et de plus sur cette même avant main il supporte les 2/3 du poids du cavalier...partant de ce fait il m'est difficile d'imaginer que si on a un contact avec le cheval celui ci ne va pas en profiter pour s'appuyer (la 5ème jambe) avec tous les effets colllateraux qui s'ensuivent...
Effectivement le cheval met du poids sur son avant main, mais on peut conserver la même fluidité de rêne et monté en descente d'encolure sur des rênes longues sans que celui ci ne se serve de la main pour s'appuyer dessus, sans qu'elle lui serve de béquille. Le fait de rajouter du poids sur l'avant main l'oblige à se rééquilibrer sur l'arrière. Je vais essayer de m'expliquer et d'avance vous demande indulgence pour mes raisonnements quelque peu tordus. Si je veux soulever un carton plein de bouquins qui se trouve au sol et que je me contente de me pencher en avant pour prendre le carton à bout de bras, je vais le décoller du sol et retomber en avant, mais si en me penchant je plie mes jambes descend mon bassin, contracte mes abdos je ne vais plus porter le carton qu'avec mes bras mais avec tout mon corps et essentiellement mon « centre » (arts martiaux) et donc pouvoir soulever ce fameux carton sans tomber et sans me casser le dos. Donc en surchargeant l'avant du cheval, pour ne pas tomber vers l'avant , ne pas être déséquilibré vers l'avant, il va engager les postérieurs sous sa masse pour compenser cette surcharge en se servant de ses abdos. Comme cet exercice a d'abord été initié en longe sans le poids du cavalier, il a déjà l'habitude de compenser ce déséquilibre, ce 1/9 de poids supplémentaire, vers l'avant en engageant ses postérieurs et en se servant des abdominaux. Lorsqu'il sera monté il n'aura que le poids du cavalier à gérer, le 1/9 supplémentaire, ne sera plus un problème. Bien sûr dans ce type de travail on commence par l'arrière main. La remontée de la base de l'encolure est assurée par la position de la tête vers le bas, ce qui diminue la concavité des dernières cervicale tout en redressant les apophyses épineuse des dorsales ce qui fait que le garrot « monte » c'est à dire ressort. À la fin d'une séance (juste en longe en descente d'encolure pas nécessairement nez dans le sable, cela dépend du cheval) le garrot à gagné quelques cm.
Je n'essaie pas de vous convaincre, j'essaie juste d'expliquer comment je travaille.
Quand il s'agit d'un poulain, après ce travail en longe, les premières séances montées se font rênes longues sans contact du tout avec la bouche en dirigeant comme vous nous l'avez montré vidéo à l'appui, par l'assiette , l'intention , la direction du corps du cavalier, le regard, bref l'isopraxie. Pour laisser le poulain gérer seul le poids du cavalier et il en vient naturellement à adopter l'attitude qu'il avait en longe, encolure plus ou moins à l'horizontale, nez plus ou moins au niveau des genoux, angle tête encolure ouvert, sans appui sur la main puisque pas de main.
Daffos a écrit:
Demander a une cavalière de monter son cheval au galop les mains posées sur le garrot et a un moment donné de les relever de quelques cms sans changer son galop...ce fut une véritable révélation, en quelques secondes le cheval qui galopait en équilibre "horizontal" en s'appuyant sur ces mains posées (rênes tendues) par le seul fait du léger relèvement des mains renvoya du poids sur son arrière main, abaissa ses hanches et se procura un équilibre se traduisant par "rien" dans les doigts (rênes fluides)...
Le fait de relever les mains de quelques cm a dirigé l'action des mains sur la commissures des lèvres, rendant l'appui plus difficile pour le cheval donc il a été obligé de se tenir de lui même?
Vous utilisez le terme « équilibre horizontal » mais un équilibre horizontal ne veut pas forcément dire appui sur la main et déséquilibre du cheval. Je pensais qu'au cours de son éducation un cheval passe d'un équilibre sur les épaules, à un équilibre horizontal pour finir en équilibre sur les hanches pour le cheval mis.
Si le cheval dont vous parlez pesait à la main, il était tout simplement en déséquilibre, non?
Mawawa a écrit:
Le contact dans l'ext d'encolure façon PP, ce contact qui fuit mais ne se rompt pas, est d'une extrême légèreté. un régal comme sensation. probablement celui attendu par JDO pour certains exercices. les chevaux savent très bien appliquer les deux méthodes dans la même séance
« Ce contact qui fuit mais ne se rompt pas, est d'une extrême légèreté. Un régal comme sensation »
je plussoie à 100%
Je ne sais si c'est celui attendu par JDO, mais quand on l'a découvert on ne peux plus s'en passer une vraie drogue, on devient addict.
Pas besoin d'être un cavalier très fin, j'en suis la preuve vivante.
Je l'ai découvert il y a bien longtemps à une époque maintenant révolue où j'utilisais le gogue commandé. Je m'occupais d'une jument complètement à l'envers (colonne en extension donc creuse).
Après une longue période de longe, elle avait repris une attitude normale, mais quand il a fallu la remonter elle a immédiatement retrouvé son ancienne habitude. Mon instructeur m'a alors conseillé de la monter en gogue commandé et uniquement sur les rênes du gogue. Je vous sens broncher mais j'étais bien encadrée. La longueur des rênes du gogue avait été décidée par mon instructeur et je devais m'y tenir sur des mains à 10cm au dessus du garrot et laisser faire. La jument (qui connaissait le gogue fixe en longe) a cherché pendant 5mn une attitude confortable pour elle et soudain a descendu la tête, s'est cadencée dans un trot ample sans précipiter et là: une révélation. Les rênes du gogue se sont allongées, allongées.. j'ai eu l'impression de tenir une bobine de fil qui se dévidait pour finir par sentir comme deux papillons en laisse au bout de mes mains, c'était fabuleux: un contact ultra léger mais toujours là. Le garrot remonté, le dos sous la selle, l'engagement ample et surtout une jument hyper disponible.
Mais concernant JDO je me pose la question : contact or not contact. Est ce que selon JDO on doit sentir la bouche du cheval au bout des mains ou pas du tout?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
daffos

avatar

Messages : 636
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 88
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Tension et contact   Lun 1 Oct 2012 - 9:15

fraxinus a écrit:
Daffos a écrit:
Nous partons du principe que ce n'est pas le cheval qui doit venir sur la main mais le cavalier qui va prendre la bouche du cheval...et c'est, dans la pratique, une différence fondamentale...
L'énoncé du principe est en effet très différent, mais dans la pratique je ne suis pas sûre qu'il y ait une si grande différence.

Pour que le cheval accepte que le cavalier lui prenne la bouche, il doit accepter un contact momentané sur les commissures des lèvres, contact qui lui signifie de rester derrière la main c'est à dire de ne pas s'appuyer.

Au cours d'un parcours même si les rênes sont fluides et longues, ce contact existe bel et bien, le cavalier doit pouvoir donner des indications au cheval. L'équilibre du cheval varie pendant un parcours, tout en étant constamment en équilibre sur les hanches, le cavalier doit régler l'équilibre du cheval selon les obstacles et les combinaisons abordée; donc le cheval doit bien suivre la main du cavalier?
Daffos je pose la question en toute innocence car le CSO n'est plus qu'un souvenir pour moi. pale

Le contact qu'il soit sur les commissures ou sur les barres ne lui interdit nullement de s'appuyer ce n'est que le fait qu'il soit sur les hanches et en cession de nuque qui l'empêche de s'appuyer...ça lui est "mécaniquement" impossible...mais ça ne l'empêche pas de suivre des mains qui sont positionnées TOUJOURS au dessus de la bouche du cheval, sur des actions données de bas en haut et vers les épaules du cavalier...

Et comme le cheval (ou poulain) est en équilibre et n'a pas besoin de la main pour se soutenir ces actions de mains peuvent être effectuées sur deux doigts, en toute légèreté...et cela n'est pas du domaine théorique, du fantasme mais bien réel...un cheval en équilibre sur les hanches et en cession de nuque est a la merci totale du cavalier (Beudant et son fil de laine a la place des rênes...même si nous ne sommes pas Beudant loin s'en faut...tout au moins en ce qui me concerne !)

fraxinus a écrit:
Daffos a écrit:
Chez nous il s'agit d'abord de mettre le poulain en équilibre avant de penser a se servir de la main et pour cela les exercices d'élévation de la base de l'encolure avec ceux de l'abaissement des hanches pour engager...
Ce n'est que quand le poulain sera capable de se tenir pratiquement SEUL et durant un temps plus ou moins prolongé (suivant le degré de son éducation) que le cavalier(ière) ira chercher la bouche du cheval pour entretenir un simple CONTACT sur des rênes FLUIDES et sans jamais avoir un quelconque appui du poulain sur la main...

C'est exactement comme cela qu'on m'a appris à monter, la seule différence réside dans le fait que les exercices d'élévation de la base de l'encolure se faisait en descente d'encolure sur le poulain qui les connaissait déjà car il y avait été initié en longe.

Les descentes d'encolure que ce soit chez le poulain ou chez le cheval ne correspondent qu'a des exercices de "décontraction" et non de "musculation" (je me suis expliqué la dessus en détail sur le post)...

Et a cela s'ajoute le fait que si par le biais d'une extension vers le bas "bien faite" vous obtenez l'engagement des posterieurs sous la masse (souvent en demandant une "poussée" par l'action des jambes pour provoquer cet engagement) celui ci est privé de l'abaissement des hanches...

Il suffit de voir le squelette du cheval pour comprendre que cette augmentation de l'engagement ne pourra provenir que d'un mouvement plus ample des leviers (posterieurs) mais qu'en aucun cas les hanches ne pourront s'abaisser...il lui est impossible a la fois d'allonger l'extrémité avancée de son épine dorsale vers le bas et en même temps de ployer l'extrémité arrière vers le sol...

Et l'engagement des posterieurs sans l'abaissement des hanches ne sert absolument a rien, sauf a aller plus vite vers l'avant, ce qui nous importe peu...car ce qui importe c'est un engagement qui propulse vers l'avant sans doute mais surtout "vers le haut" (saut d'obstacle..piaffer...passage.. etc...) ce que toutes les équitations (a part les courses) recherchent en premier...

Et cet abaissement des hanches ne peut être que le résultat d'un report de poids de l'avant vers l'arrière...et ce report de poids ne peut être a son tour que le résultat d'un relever de l'encolure par des actions de mains, relevé qui conditionne l'élèvement de la base de l'encolure (du garrot)...impossible autrement...et Ph.Karl (ci dessous) est d'accord avec nous...même quand il s'agit d'un poulain !



fraxinus a écrit:
Daffos a écrit:
En extension vers le bas le cheval met 1/9ème de son poids sur l'avant main et de plus sur cette même avant main il supporte les 2/3 du poids du cavalier...partant de ce fait il m'est difficile d'imaginer que si on a un contact avec le cheval celui ci ne va pas en profiter pour s'appuyer (la 5ème jambe) avec tous les effets colllateraux qui s'ensuivent...

Effectivement le cheval met du poids sur son avant main, mais on peut conserver la même fluidité de rêne et monté en descente d'encolure sur des rênes longues sans que celui ci ne se serve de la main pour s'appuyer dessus, sans qu'elle lui serve de béquille. Le fait de rajouter du poids sur l'avant main l'oblige à se rééquilibrer sur l'arrière. .

Oui...si le cheval est assez travaillé en musculation pour lui permettre d'engager en abaissant ses hanches or nous venons de démontrer que c'est impossible avec un travail essentiellement axé sur l'extension vers le bas !
fraxinus a écrit:
Je vais essayer de m'expliquer et d'avance vous demande indulgence pour mes raisonnements quelque peu tordus. Si je veux soulever un carton plein de bouquins qui se trouve au sol et que je me contente de me pencher en avant pour prendre le carton à bout de bras, je vais le décoller du sol et retomber en avant, mais si en me penchant je plie mes jambes descend mon bassin, contracte mes abdos je ne vais plus porter le carton qu'avec mes bras mais avec tout mon corps et essentiellement mon « centre » (arts martiaux) et donc pouvoir soulever ce fameux carton sans tomber et sans me casser le dos..

Encore d'accord avec vous mais si, et comme vous dites: "je plie mes jambes descend mon bassin, contracte mes abdos" ...votre énoncé ne revient il pas au problème de l'impossibilité de l'abaissement des hanches débattus plus haut, car qu'es ce que vous faites, sinon abaisser vos hanches ...?
fraxinus a écrit:

Donc en surchargeant l'avant du cheval, pour ne pas tomber vers l'avant , ne pas être déséquilibré vers l'avant, il va engager les postérieurs sous sa masse pour compenser cette surcharge en se servant de ses abdos. Comme cet exercice a d'abord été initié en longe sans le poids du cavalier, il a déjà l'habitude de compenser ce déséquilibre, ce 1/9 de poids supplémentaire, vers l'avant en engageant ses postérieurs et en se servant des abdominaux. Lorsqu'il sera monté il n'aura que le poids du cavalier à gérer, le 1/9 supplémentaire, ne sera plus un problème.

Vous allez vite en besogne si je peux me permettre car le poids du cavalier c'est les 2/3 de son propre poids remisé sur l'avant main du poulain...ce qui nous donne la bagatelle de 40 à 50 Kgs à ajouter au 50 à 60 Kgs (les 1/9ème du cheval)...soit au total quelques 100Kgs a négocier...sachant toujours que nous sommes en présence d'un cheval (poulain) qui ne peut engager ses hanches par le fait du travail en extension vers le bas ....
fraxinus a écrit:

Bien sûr dans ce type de travail on commence par l'arrière main. La remontée de la base de l'encolure est assurée par la position de la tête vers le bas, ce qui diminue la concavité des dernières cervicale tout en redressant les apophyses épineuse des dorsales ce qui fait que le garrot « monte » c'est à dire ressort. À la fin d'une séance (juste en longe en descente d'encolure pas nécessairement nez dans le sable, cela dépend du cheval) le garrot à gagné quelques cm.
Je n'essaie pas de vous convaincre, j'essaie juste d'expliquer comment je travaille.

OK...mais les hanches ne se seront toujours pas abaissées....et mon intention est identique a la votre: je ne cherche pas a convaincre, j'explique !
fraxinus a écrit:

Quand il s'agit d'un poulain, après ce travail en longe, les premières séances montées se font rênes longues sans contact du tout avec la bouche en dirigeant comme vous nous l'avez montré vidéo à l'appui, par l'assiette , l'intention , la direction du corps du cavalier, le regard, bref l'isopraxie. Pour laisser le poulain gérer seul le poids du cavalier et il en vient naturellement à adopter l'attitude qu'il avait en longe, encolure plus ou moins à l'horizontale, nez plus ou moins au niveau des genoux, angle tête encolure ouvert, sans appui sur la main puisque pas de main.

N'oubliez toujours pas des 2/3 du poids du cavalier sur son avant main dont vous ne parlez pas...et vous terminez par une éducation du poulain le nez en bas contraire a nos principes si ce "nez en bas" est utilisé a des fins de "travail" car pour nous il ne s'agit que d'un exercice de décontraction et a n'utiliser que par instants tres brefs...
fraxinus a écrit:
Daffos a écrit:
Demander a une cavalière de monter son cheval au galop les mains posées sur le garrot et a un moment donné de les relever de quelques cms sans changer son galop...ce fut une véritable révélation, en quelques secondes le cheval qui galopait en équilibre "horizontal" en s'appuyant sur ces mains posées (rênes tendues) par le seul fait du léger relèvement des mains renvoya du poids sur son arrière main, abaissa ses hanches et se procura un équilibre se traduisant par "rien" dans les doigts (rênes fluides)...
Le fait de relever les mains de quelques cm a dirigé l'action des mains sur la commissures des lèvres, rendant l'appui plus difficile pour le cheval donc il a été obligé de se tenir de lui même?

Vous utilisez le terme « équilibre horizontal » mais un équilibre horizontal ne veut pas forcément dire appui sur la main et déséquilibre du cheval. Je pensais qu'au cours de son éducation un cheval passe d'un équilibre sur les épaules, à un équilibre horizontal pour finir en équilibre sur les hanches pour le cheval mis.
Si le cheval dont vous parlez pesait à la main, il était tout simplement en déséquilibre, non?

Je vous met la vidéo de cet instant "magique" ...je n'ai ajouté au montage que les paroles de JDO pour donner plus de poids a ce que j'ai ressenti au moment ou j'ai fiilmé cette scène car il s'agit d'une séquence unifié de bout en bout et sans raccord ...


fraxinus a écrit:

Mais concernant JDO je me pose la question : contact or not contact. Est ce que selon JDO on doit sentir la bouche du cheval au bout des mains ou pas du tout?

Bien sûr un "contact" mais sur un poulain " en équilibre"... sur des rênes "fluides" et si possible en cession de mâchoire...autrement dit jamais de tensions de rênes qui provoquent inévitablement surtout sur un poulain en début de dressage un "appui" sinon une "contraction" de l'encolure...

Le courant n'a pas besoin que le fil soit tendu pour pouvoir électrifier...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equi-midi.fr
fraxinus



Messages : 1079
Date d'inscription : 01/08/2011

MessageSujet: Re: Tension et contact   Lun 1 Oct 2012 - 17:16

Daffos a écrit:
Le contact qu'il soit sur les commissures ou sur les barres ne lui interdit nullement de s'appuyer ce n'est que le fait qu'il soit sur les hanches et en cession de nuque qui l'empêche de s'appuyer...ça lui est "mécaniquement" impossible...mais ça ne l'empêche pas de suivre des mains qui sont positionnées TOUJOURS au dessus de la bouche du cheval, sur des actions données de bas en haut et vers les épaules du cavalier...

Et comme le cheval (ou poulain) est en équilibre et n'a pas besoin de la main pour se soutenir ces actions de mains peuvent être effectuées sur deux doigts, en toute légèreté...et cela n'est pas du domaine théorique, du fantasme mais bien réel...un cheval en équilibre sur les hanches et en cession de nuque est a la merci totale du cavalier (Beudant et son fil de laine a la place des rênes...même si nous ne sommes pas Beudant loin s'en faut...tout au moins en ce qui me concerne !)

équilibre sur les hanches en cession de nuque et de mâchoire, mains au dessus de la bouche du cheval, action de mains sur 2 doigts en toute légèreté... tout ça c'est OK.
Je saisis comprends et approuve, vos répétitions ne sont pas inutiles, en ce qui me concerne j'ai toujours besoin de répétitions pour accéder à la compréhension. Wink
Daffos a écrit:
Les descentes d'encolure que ce soit chez le poulain ou chez le cheval ne correspondent qu'a des exercices de "décontraction" et non de "musculation" (je me suis expliqué la dessus en détail sur le post)...
Oui, vous vous en êtes expliqué, et j'ai saisi, enfin je pense, votre définition de la musculation. Alors juste encore une question, j'espère ne pas vous « soûler » mais pour accéder à une parfaite compréhension j'ai, non seulement, besoin de répétition, mais je pinaille et je chipote. Embarassed
Donc lorsque vous laissez le poulain ou le cheval se décontracter en descente d'encolure, est ce qu'il pèse à la main, est ce qu'il « s'appuie », est ce qu'il « tire » obligatoirement?

Philippe Karl a écrit:
« quand on dit ne remontez pas la main vous allez creuser votre cheval, c'est seulemnt vrai avec un cheval qui a une conformation, qui renverse son encolure. Celui là doit commencer l'encolure longue avant de songer à le remonter.
Qu'on le veuille où non, remonter l'encolure du cheval est le moyen naturel de corriger l'équilibre du cheval et de reporter du poids vers les hanches »
P.Karl parle de corriger l'équilibre du cheval en reportant du poids vers les hanches. Entièrement d'accord avec cette affirmation.
Mais je note également qu'il dit à propos du cheval qu'il monte: «  celui -là doit commencer l'encolure longue avant de songer à le remonter. » Rolling Eyes
Ce qui me gène dans vos explications c'est le terme « abaissement des hanches ». Mais comme nous sommes ici dans le sujet « contact et tension » je me permettrai de continuer cette conversation dans le sujet « attitudes et méthodes » si vous ni voyez pas d'inconvénient. pale
Daffos a écrit:
Vous allez vite en besogne si je peux me permettre car le poids du cavalier c'est les 2/3 de son propre poids remisé sur l'avant main du poulain...ce qui nous donne la bagatelle de 40 à 50 Kgs à ajouter au 50 à 60 Kgs (les 1/9ème du cheval)...soit au total quelques 100Kgs a négocier...sachant toujours que nous sommes en présence d'un cheval (poulain) qui ne peut engager ses hanches par le fait du travail en extension vers le bas ....
Je vous l'accorde, je vais un peu vite en besogne, mais dans ma théorie le poulain est déjà préparé à porter ses propres 1/9 par le travail en longe et par les jeux naturels du poulain qui prend n'importe quelle attitude en liberté. Le poids du cavalier est de toute façon une contrainte, qu'il va être obligé de gérer pour pouvoir se déplacer à son aise. Contrainte non négligeable, je me suis rendue compte de ce que nous imposons à un jeune cheval, grâce à un chat qui venait squatter mes épaules à son gré quelque soit mon attitude. Avoir un dixième de son poids sur les épaules ce n'est pas évident pour vaquer à nos occupations habituelles. silent
Daffos a écrit:
Bien sûr un "contact" mais sur un poulain " en équilibre"... sur des rênes "fluides" et si possible en cession de mâchoire...autrement dit jamais de tensions de rênes qui provoquent inévitablement surtout sur un poulain en début de dressage un "appui" sinon une "contraction" de l'encolure...

Le courant n'a pas besoin que le fil soit tendu pour pouvoir électrifier...
là aussi je vous suis et j'adhère Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
daffos

avatar

Messages : 636
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 88
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Tension et contact   Lun 1 Oct 2012 - 21:10

Fraxinus a dit:
"P.Karl parle de corriger l'équilibre du cheval en reportant du poids vers les hanches. Entièrement d'accord avec cette affirmation.
Mais je note également qu'il dit à propos du cheval qu'il monte: « celui -là doit commencer l'encolure longue avant de songer à le remonter. »
Ce qui me gène dans vos explications c'est le terme « abaissement des hanches ». Mais comme nous sommes ici dans le sujet « contact et tension » je me permettrai de continuer cette conversation dans le sujet « attitudes et méthodes » si vous ni voyez pas d'inconvénient.


il ne parle pas du cheval qu'il monte mais des chevaux qui ont l'encolure a la retourne...ceux là ont besoin d'être travaillés encolure basse...
Pour tous les autres un seul moyen de renvoyer du poids sur les hanches, dit il, c'est le relevé de l'encolure...sur une autre vidéo il ajoute: "même sur un poulain de 3 ou 4 ans..."
Totalement en accord avec nous mais aussi avec la plus part des écoles Anglo saxonnes et Américaines...

Fraxinus a dit:
"Contrainte non négligeable, je me suis rendue compte de ce que nous imposons à un jeune cheval, grâce à un chat qui venait squatter mes épaules à son gré quelque soit mon attitude. Avoir un dixième de son poids sur les épaules ce n'est pas évident pour vaquer à nos occupations habituelles."

Humour quand tu nous tiens...
Au cas ou, ce n'est plus un dixiéme, si je sais compter, mais une centaine de k sur l'avant main qu'il doit se coltiner ..Le chat est lourd ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equi-midi.fr
daffos

avatar

Messages : 636
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 88
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Tension et contact   Jeu 11 Oct 2012 - 9:55

On oublie trop souvent que la rêne est seulement un instrument de communication, la main étant la "communicante" et la bouche du cheval la "réceptrice" de ce dialogue....

Les rênes ne sont qu'un moyen de transmission, mais un moyen de transmission extrêmement délicat ...c'est par cet intermédiaire que le cavalier va dire au cheval ce qu'il attend de lui et cela sans provoquer l'incompréhension...incompréhension engendrant contractures et raideurs souvent peu visible par le cavalier mais faussant totalement le but a atteindre...

Et donc, il faut poser un impératif, celui de démontrer qu'on ne doit jamais tenir les rênes tel qu'on l'entend de la part de la grande majorité des enseignants actuels c'est a dire "a pleine mains" le pouce serré interdisant le glissement de la rêne, conduisant a une "tension" avec tous les dommages collatéraux probables de la part du cavalier "moyen" (tout le monde n'étant pas N.Oliveira)...

Le cheval pèse entre 5oo et 700 Kg et le cavalier 8 à 10 fois moins...Et, s'il ne s'agit pour le cavalier que de "tension"(et non pas "communication") par l'intermédiaire des rênes, la confrontation tournera vite a l'avantage de l'animal...

"La rêne se rapproche d'un instrument de musique, elle est un piano, un violon, une harpe...
On joue de la musique sur une rêne, on pianote sur des touches ayant une résonnance dans le mental du cheval, comme la touche d'une note sur un piano résonne musicalement.
On fait vibrer une rêne, on caresse la bouche d'un cheval avec.
Par de simples variations d'angles, on doit pouvoir déplacer la répartition du poids du cheval. Par une infime vibration, on mobilise la machoire"

(J.d'Orgeix "Les mains et autres non dits de l'équitation."...aux éditions Belin)


Malheureusement ce tres beau texte ne peut pas nous faire oublier que la rêne peut aussi être la cause de multiples désagréments dû a un mauvais usage tel que résistances, contractions, blocages d'encolure et mauvais engagement ...

Elle peut être notre meilleure amie mais aussi notre pire ennemie du fait de la sensibilité de la bouche du cheval qui a horreur des plus légers "chocs" sur la commissure des lèvres...quand c'est lui même qui les provoque en voulant descendre son encolure pour se rééquilibrer...mais qui peut supporter un appui, une traction tres forte sur son mors, sans en être autrement géné même si par cet "appui" il devient en quelque sorte un "handicapé" de par les contractions multiples que cet "appui" suppose.

La manière dont nous nous servons des rênes, notre façon de les tenir, le placement de nos main sur elles déterminent en grande partie le résultat des actions que nous demandons a nos chevaux...



Regardez, entre autres avantages que cette gestuelle apporte, l'automatique mobilisation de la machoire et donc la décontraction générale qui en découle ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equi-midi.fr
mawawa



Messages : 294
Date d'inscription : 26/11/2011

MessageSujet: Re: Tension et contact   Sam 13 Oct 2012 - 15:47

le mouvement que vous recherchez dans la bouche du cheval est-il un léger glissement du mors de gauche à droite?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yveskatz

avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/02/2010
Age : 70
Localisation : seine et marne

MessageSujet: Re: Tension et contact   Dim 14 Oct 2012 - 6:29

Certainement pas! car ce mouvement, aussi léger soit-il est "scier du bridon"!
Ce qu'il faut c'est fermer un peu les doigts sur les rênes(les replier) de façon à ce que le contact sur le mors se fasse plus précis(contact et pas mouvement!). Et cela alternativement, en cadence avec le jeu des membres................ geek
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
daffos

avatar

Messages : 636
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 88
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Tension et contact   Dim 14 Oct 2012 - 11:22

Mawawa, regardez la suite de la vidéo précédente (et en accord avec les dire de Yveskatz ci dessus) comment la jument cède dans la nuque et s'abandonne en extension d'encolure et mobilisation de la machoire en décontractant ainsi toute sa ligne du dessus....



Et comment, quand le cheval est habitué a cette demande de décontraction par le simple jeu des doigts sur les rênes et que le cavalier(ière) doit entretenir le plus souvent possible en utilisation courante.(c'est notre façon de faire) comment, même a l'approche d'un triple de 1m45 pendant un CSI, un cheval habitué a cet état de fait peut être, puisque décontracté, totalement maitre de sa masse musculaire (le cavalier:B.Duhamel élève depuis toujours de JDO)....

:

Par contre regardez bien les mouvements des mains de ces "culturistes" équitant au cours d'une "scandaleuse" détente de CSO (et je pèse mes mots) qui pensent décontracter leurs chevaux en agissant de la sorte...ça, c'est "scier du bridon" ...sans parler de l'attitude désastreuse de leurs chevaux, attitude qu'ils appellent "bas et rond" !

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equi-midi.fr
Nemo-envy

avatar

Messages : 80
Date d'inscription : 19/11/2011
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Tension et contact   Dim 14 Oct 2012 - 15:39

Vraiment un sujet passionnant! Que de question que je me pose, ayant choisis une voie sans mors. Monter avec des rêne tendu, quel genre de contact chercher? Que de question, que d'expérience à faire! Laughing
Personnellement, sans mors dans la bouche, je ne parlerais pas de "cession de mâchoire", mais plus de "connexion de la tête".
Pour moi monter avec un contact constant il y a quelques mois n'était clairement pas éducatif. Mon cheval pas assez fin, ne sachant pas comment s'orienter. Je montais surtout avec l'assiette, les jambes. J'ai suivis une méthode, et cela m'a pris plus de temps que des gens équipé d'un mors. Et finalement, elle est venu. La légèreté. Sentir son cheval se tenir en équilibre, engager ses postérieurs en relevant son avant main, et cherchant justement ce contact que vous avez décrit au long de ces dernières pages... Et nous en somme qu'au début. Il y a encore tellement, tellement de chemin a parcourir!

pour nourrir le post, je m'étais intéressé à la méthode du Dr Pradier, qui repose beaucoup sa méthode sur l'extension d'encolure en toute circonstance, même au reculer. Pour lui, on doit pouvoir étendre le cheval à la perfection pour mieux le compacter par la suite.
Une vidéo...



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.wix.com/nemoenvy/nemo-golden-dream
mawawa



Messages : 294
Date d'inscription : 26/11/2011

MessageSujet: Re: Tension et contact   Dim 14 Oct 2012 - 18:02

le jeu des doigts doit alors être symétrique (par opposition à "gauche droite")?

excusez moi pour ces questions. j'ai une tendance à avoir les mains "muettes" une fois l'attitude souhaitée obtenue Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yveskatz

avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/02/2010
Age : 70
Localisation : seine et marne

MessageSujet: Re: Tension et contact   Dim 14 Oct 2012 - 18:44

La symétrie est fonction de celle du cheval. Et une fois que le cheval a cédé(qu'il a pris l'attitude nécessaire à l'exécution du mouvement demandé), le cavalier doit savoir faire "une descente des aides"= cesser toute action, laisser le cheval faire de lui même tout en restant vigilant..................... geek
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
daffos

avatar

Messages : 636
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 88
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Tension et contact   Sam 27 Oct 2012 - 9:02

J'aime bien pour ma part entretenir une tres légère vibration des doigts sur des rênes fluides pour aider le cheval a refuser l'appui sur le mors...Mais tout le monde ne partage pas cette façon de faire !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equi-midi.fr
yveskatz

avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/02/2010
Age : 70
Localisation : seine et marne

MessageSujet: Re: Tension et contact   Sam 27 Oct 2012 - 10:16

Personnellement, la vibration des doigts sur les rênes intervient pour conserver au cheval une bouche vivante. Si le "cheval doit refuser l'appui du mors", il doit en accepter avec confiance le contact.............. geek
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
daffos

avatar

Messages : 636
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 88
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Tension et contact   Sam 27 Oct 2012 - 10:56

Je pense que c'est tout a fait vrai pour un cheval "mis"...
Pour ma part, tant qu'un cheval ou poulain n'est pas capable de se mouvoir "seul" sans l'aide de la main, aux trois allures et sans changer l'allure ou la cadence dans lequel le cavalier l'a mis, autrement dit "en équilibre" je ne tiens pas a ce que le cheval s'appuie, même légèrement et donc je ne "tend" jamais mes rênes, je les aient constamment "fluides", ne pesant que par leur propre poids...

Ce qui ne m'empêche pas de comprendre "la mise en main" dès le début de l'éducation du cheval si le cavalier a assez de "tact" pour graduer efficacement cet "appui" en toute circonstance...
mais je vois autour de moi tellement de cavaliers "accrochés" aux rênes et tellement de chevaux arc boutés sur ces mêmes rênes...
Je suis pratiquement tous les WE sur les concours et ce qu'on y voit en comparaison de ce qu'on m'a appris ?....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equi-midi.fr
yveskatz

avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/02/2010
Age : 70
Localisation : seine et marne

MessageSujet: Re: Tension et contact   Sam 27 Oct 2012 - 12:58

De par ma formation et de ce que m'ont indiqué les chevaux, je commence par la mise sur la main avant d'éduquer à la mise en main.
La mise sur la main est le juste contact que le cheval prend avec le mors sur des rênes les plus longues possible au début. Quand le cheval accepte le mors, c'est au cavalier par la longueur qu'il donne aux rênes de fixer le "placer de l'encolure et de la tête. Le cavalier n'a nullement à tendre ses rênes; c'est au cheval d'accepter et de garder le contact.Il en est de la tension des rênes comme de la tension du dos;C'est plus un état psychique qu'un état physique,Et la tension des rênes n'a aucun rapport avec des rênes tendues.
La mise en main vient ensuite: c'est la juste acceptation du contact et d'un engagement plus important qui s'accompagne de la remontée de la nuque et de la cession de nuque qui passe au dessus de la bouche et met le chanfrein peu ou prou à la verticale...................... geek
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
daffos

avatar

Messages : 636
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 88
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Tension et contact   Sam 27 Oct 2012 - 16:30

Le lecteur qui lira mes propos et les vôtres avec attention jugera sans doute que la seule différence entre les deux exposés ne peut être que le fait d'expliquer autrement ce qui est fait pratiquement de la même manière et pour un même résultat...en tout cas sur le sujet qui nous occupe ici...
Nous aurons peut être des divergances d'opinions sur d'autres thèmes équestre et tant mieux si tant est que de la discussion vient en grande partie la lumière...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equi-midi.fr
Jean-Philippe

avatar

Messages : 92
Date d'inscription : 01/02/2010
Age : 65
Localisation : Aisne

MessageSujet: Re: Tension et contact   Lun 29 Oct 2012 - 8:02

Bon, je n'ai lu que le titre...

La tension, c'est le cheval ! Et je trouve le cavalier, l'être humain, bien prétentieux pour être persuader que le cheval, sans le recours de ses mains, n'arrivera pas à se tendre ! Bien sûr, un cheval à l'état de nature ne se tendra que le temps qu'il jugera nécessaire ; nous, on lui demandera de se tendre sur des durée beaucoup plus longue, d'où une gymnastique, une musculation appropriée pour lui permettre de supporter un tel effort.

Quant au contact : c'est la communication entre le cheval et son cavalier. Je reprendrai la citation de JDO qui a certainement été cité ici : "Point n'est la peine que les fils soient tendus pour que le courant passe..."

Voilà les premières idées qui me viennent à l'esprit quand je lis ce genre de termes... Mais tout a peut-être déjà été écrit sur le post... Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equitation-passion.com
daffos

avatar

Messages : 636
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 88
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Tension et contact   Lun 29 Oct 2012 - 9:21

Tout a fait d'accord avec les propos de Jean Philippe...
Croire que le cheval se tend parce qu'il s'appui est une hérésie d'un autre temps...
Si tous les cavaliers(ières) pouvaient penser que "dresser" c'est faire accepter par le poulain ou cheval ce que nous ne faisons que suggérer l'équitation en général s'en porterai certainement beaucoup mieux qu'elle ne se porte actuellement...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equi-midi.fr
Jean-Philippe

avatar

Messages : 92
Date d'inscription : 01/02/2010
Age : 65
Localisation : Aisne

MessageSujet: Re: Tension et contact   Lun 29 Oct 2012 - 9:56

Henri, je pense à toi et à JDO tous les jours... ou presque, faut pas déconner... quand je fais mes transitions galop / pas en foulées décroissantes... Je tenais à te le dire. Very Happy Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equitation-passion.com
daffos

avatar

Messages : 636
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 88
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Tension et contact   Lun 29 Oct 2012 - 10:40

Nemo-envy a écrit:
Vraiment un sujet passionnant! Que de question que je me pose, ayant choisis une voie sans mors. Monter avec des rêne tendu, quel genre de contact chercher? Que de question, que d'expérience à faire! Laughing
Personnellement, sans mors dans la bouche, je ne parlerais pas de "cession de mâchoire", mais plus de "connexion de la tête".
Pour moi monter avec un contact constant il y a quelques mois n'était clairement pas éducatif. Mon cheval pas assez fin, ne sachant pas comment s'orienter. Je montais surtout avec l'assiette, les jambes. J'ai suivis une méthode, et cela m'a pris plus de temps que des gens équipé d'un mors. Et finalement, elle est venu. La légèreté. Sentir son cheval se tenir en équilibre, engager ses postérieurs en relevant son avant main, et cherchant justement ce contact que vous avez décrit au long de ces dernières pages... Et nous en somme qu'au début. Il y a encore tellement, tellement de chemin a parcourir!

pour nourrir le post, je m'étais intéressé à la méthode du Dr Pradier, qui repose beaucoup sa méthode sur l'extension d'encolure en toute circonstance, même au reculer. Pour lui, on doit pouvoir étendre le cheval à la perfection pour mieux le compacter par la suite.
Une vidéo...



Perso je suis en accord avec vous même si je connais mal le travail en dressage "sans mors" étant limité aux ballades en "bosal" donc également "sans mors"...

Par contre, là ou je ne vous suis plus c'est quand vous évoquez la méthode Pradier...Attention loin de moi l'idée d'entrer en polémique...chacun a le droit de suivre le chemin qu'il a choisi et si j'accepte le droit a la critique sur mes exposés je revendique celui de dire ce que je vois et me dérange...

Et pour ce que je vois sur la vidéo ce n'est que posterieur loin derrière, un trot "désarticulé", tout au moins "dégingandé" et un total déséquilibre sur les épaules...

Quand au reculé, si les posterieurs proposent le reculé alors il faudrait, pour qu'ils soient opérationnels, un abaissement des hanches, ce qui est impossible avec une extension vers le bas... mais aussi un report de poids de l'avant vers l'arrière, ce qui est également impossible puisque le relèvement de l'encolure n'existe pas !

Je ne m'étendrai pas davantage et surtout, si je ne cautionne absolument pas ce travail (et avec moi tous ceux qui travaillent de façon "Orgeixienne"...et beaucoup d'autres) je ne suis absolument pas non plus contre ceux qui adoptent cette façon de faire...Je l'ai pratiqué 15 ans et peut comprendre ce que ressentent ces cavaliers(ières) en terme d'impressions certainement agréables mais hélas totalement fausses...

Cette dernière affirmation ne concernant que moi même !


Dernière édition par daffos le Lun 8 Avr 2013 - 9:11, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equi-midi.fr
daffos

avatar

Messages : 636
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 88
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Tension et contact   Lun 29 Oct 2012 - 10:51

Jean-Philippe a écrit:
Henri, je pense à toi et à JDO tous les jours... ou presque, faut pas déconner... quand je fais mes transitions galop / pas en foulées décroissantes... Je tenais à te le dire. Very Happy Wink
Merci Jean Philippe et venant de toi ça me touche sachant ce que tu représentes en valeur pédagogique du travail en dressage, ayant eu l'occasion de m'en rendre compte en discussion sur ton site (même si parfois ce fut un tantinet "chaud")....
Ce n'est pas pour rien si M.Henriquet et JDO ont souvent fait cause commune...
Au fait, l'option "cassoulet" tient toujours en ce qui me concerne !

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equi-midi.fr
Jean-Philippe

avatar

Messages : 92
Date d'inscription : 01/02/2010
Age : 65
Localisation : Aisne

MessageSujet: Re: Tension et contact   Lun 29 Oct 2012 - 13:11

Code:
Au fait, l'option "cassoulet" tient toujours en ce qui me concerne !
Rassure-toi, c'est dans un coin de ma mémoire... Mais Laon / Toulouse que pour un cassoulet, même si j'aime ! Donc, comme nous allons quand même régulièrement dans le Gers... Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.equitation-passion.com
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Tension et contact   

Revenir en haut Aller en bas
 
Tension et contact
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Tension batteries cellule trop faible
» Tension de l'alternateur
» Elimination Baccharis recherche contact
» mise en contact mâle et femelle.
» NEW ! Comment mettre le mâle en contact avec les femelles?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
EDUCAVAL :: Équitation pratique :: Perfectionnement équestre-
Sauter vers: