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 rencontre pédagogique

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Olivier



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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Mer 30 Mai 2012 - 15:21

Merci, Yves.

Quand je parlais de désastre, je parlais de l'image donnée sur AI de cette rencontre par le ton et la teneur des échanges qui l'ont suivie.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Mer 30 Mai 2012 - 16:55

État d'âme du groom de service.
C'est bizarre mais j'ai la vague impression d'avoir perdu une occasion de me taire.....tant sur place que sur le forum. Pourtant, vous vous doutez bien que j'ai encore bien des choses à dire.
Des suggestions pour le coté pédagogique cher à yveskatz, un petit pinaillage pour Muriel Le Mestric qui ne s'en étonnera pas car c'est notre mode de communication habituel, un remerciement à Olivier et surtout plein plein de questions à Danne qui a eu la gentillesse de venir ici donner son point de vue sur sa prestation.
Alors voilà , je ne comprends pas donc j'hésite......
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yveskatz

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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Mer 30 Mai 2012 - 18:13

Ne pas hésitez , Fraxinus, jetez vous à l'eau, posez vos questions et je ne doute pas que beaucoup de choses s'éclairciront......................................... geek
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danne



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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Jeu 31 Mai 2012 - 5:39

Bonjour à tous,

Merci à Muriel Le Mestric
de ton amitié cavalière Smile

Olivier, je n'ai pas du tout vécu cela comme un piège mais une manière de montrer que j'étais capable de faire ce que j'écrivais sur le forum. Et principalement de montrer l'impact de l'équilibre et de l'impulsion sur un cheval d'habitude monté en appui constant sur son mord (sans jugement de valeur). Ce sont sur le fond 2 écoles qui ce font face.
J'ai constaté au final que peux de gens on compris mon travail, notament parce que au début le cheval sortait beaucoup de la main ce que j'ai laissé faire comme je l'ai dit dans mon texte plus haut. Car pour moi il faut laisser le temps au cheval de comprendre et d'ailleur ça a très bien marché. Je suis donc d'accord avec Yves il aurait fallu prendre le temps de véritables questions et d'expliquer plus en profondeur.

J'ai une question pour Fraxinus, comment ce fait-il que vous ayez entendu les 3 grincements de dents du cheval avec moi (au début de la séance sous ma selle juste derrière le cavalier) et pas ceux sous la selle du cavalier (tout au long de sa séance ainsi que les fouillements de queue) ? En faite j'ai été cidérer que vous parliez de moi ainsi car je pense (même si vous avez le droit d'exprimer votre ressenti) que vous êtes passé à coté de quelques chose ?
Je suis ouverte à vos questions ?

Ce que je déplore, c'est que l'équitation classique (et je ne parle pas de Baucher) éduque le cheval dans le sens de cette décontraction de mâchoire, et que je ne l'ai pas vu chez tous les intervenants (j'ai loupé deux cavaliers), je pensais que ce point était acquis chez tous les cavaliers présents .
Mon point de vu technique est que lorsque le cheval fonctionne bien, impulsion, encolure étirée vers l'avant (nuque point le plus haut) et impulsion alors automatiquement il mâche son mord. Je ne cherche pas la décontraction de mâchoire par la main mais par l'arrière main (poussée) jusqu'à la nuque (étirement et tension de la ligne du dessus jusqu'a l'atlas/ Axis). Ce n'est qu'une résultante d'un dos qui fonctionne.
D'ailleur le cavalier disait ce cheval pas très confortable je n'ai pas resenti la même chose. Je m'y suis trouvée très bien.
Peut être saurait il gentillement expliquer pourquoi ? Même si il c'est déjà exprimé la dessus... pour lui le cheval ne poussait pas et il était mou raison pour laquelle je pouvais m'assoire.. chacun son point de vu !
Lorsque j'ai monté ce cheval je n'était pas dans l'idée de montrer tout mon savoir faire mais plutôt d'aporter au cheval cette décontraction, pour moi il n'y avait aucun interêt à faire tout un tas de chose (Piaffer, pirouette, allongements ou je ne sais quoi qui aurait peut être fait plus briller les yeux des participants) etjustement par respect pour le cavalier je n'ai pas voulu "utiliser "son cheval comme un faire valoir. J'ai juste voulu faire ce qui me semblait utile sur le moment pour le cheval et ne demander que ce que je sentais possible sans devoir le violer.
Mais c'est la la base de l'imcompréhension...

Je pensais qu'en voyant ce travail cela ne ferait aucun doute à personne qu'un cheval qui fonctionne avec une ligne du dessus tendu et en cession de mâchoire était cher à tous. Je me suis peut être trompé Smile

Amitié

isa Danne




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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Jeu 31 Mai 2012 - 8:13

Olivier a écrit:
Vue de l'extérieur, cette journée apparaît comme un véritable désastre. À la lecture de ce qui s'écrit sur cette rencontre, qui aura envie de participer à la prochaine ?
Oui, tout à fait, je confirme.
C'est bien dommage, tant pour l'initiative que pour les personnes qui se sont donné la peine de l'organiser.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Jeu 31 Mai 2012 - 8:58

Ne jamais se fier à ce que disent d'autres. pour se faire une opinion, il faut avoir assisté à ce que l'on juge.
Cette rencontre n'a pas eu le but que J'escomptais........mais il a permis de faire connaissance, de voir ce que les uns et les autres pensent de leur pratique équestre,à partir de quelque chose de concret. Il s'agit maintenant de donner à ces rencontres leur valeur pédagogique: apprécier le travail d'un cheval et, en fonction de sa conception de l'éducation, confirmer ou proposer.En prenant le temps d'expliquer ce que l'on diagnostique , ce que l'on propose et en en discutant avec le cavalier habituel qui est le seul à connaître le mieux possible son cheval.
Quant aux spectateurs, il s 'agit avant tout d'exercer, d'affiner leur regard sur la chose équestre.
Et, de toutes façons, je considère que, tant que l'on n'est pas monté sur un cheval, le jugement que l'on peut porter n'a qu'une valeur subjective..................................... geek
Attendez la prochaine rencontre, assistez y et faites vous votre propre opinion.


Dernière édition par yveskatz le Ven 1 Juin 2012 - 20:43, édité 1 fois
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yveskatz

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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Jeu 31 Mai 2012 - 9:47

Et je vais vous dire un secret .Pour tout ce qui me concerne, pour tout ce dans quoi je suis partie prenante, fiez vous plus à ce que l'on en écrit sur Educaval.
La courtoisie, le respect de l'autre, le souci pédagogique y sont encore vivants.................... geek

Un peu de pub ne fait jamais de mal!
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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Jeu 31 Mai 2012 - 11:32

yveskatz a écrit:
La courtoisie, le respect de l'autre, le souci pédagogique y sont encore vivants.................... geek
On peut même rajouter l'humilité.
Par rapport à ce qu'on peut malheureusement voir "ailleurs"... Neutral
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Jeu 31 Mai 2012 - 12:46

danne a écrit:


Ce que je déplore, c'est que l'équitation classique (et je ne parle pas de Baucher) éduque le cheval dans le sens de cette décontraction de mâchoire, et que je ne l'ai pas vu chez tous les intervenants (j'ai loupé deux cavaliers), je pensais que ce point était acquis chez tous les cavaliers présents .


Lorsque j'ai monté ce cheval je n'était pas dans l'idée de montrer tout mon savoir faire mais plutôt d'aporter au cheval cette décontraction, pour moi il n'y avait aucun interêt à faire tout un tas de chose (Piaffer, pirouette, allongements ou je ne sais quoi qui aurait peut être fait plus briller les yeux des participants) etjustement par respect pour le cavalier je n'ai pas voulu "utiliser "son cheval comme un faire valoir. J'ai juste voulu faire ce qui me semblait utile sur le moment pour le cheval et ne demander que ce que je sentais possible sans devoir le violer.
Mais c'est la la base de l'imcompréhension...

Je pensais qu'en voyant ce travail cela ne ferait aucun doute à personne qu'un cheval qui fonctionne avec une ligne du dessus tendu et en cession de mâchoire était cher à tous. Je me suis peut être trompé Smile

Hélas, il y a autant de conception de la légèreté qu'il existe de cavaliers, et bcp pensent la maîtriser parfaitement alors qu'ils en sont bien loin...question de point de vue, de jugement individuel. Et donc des tant d'incompréhension tant entre humains qu'entre monture/cavalier.
A la base d'un malentendu, il y a souvent un "mal expliqué".
Fraxinus et moi sommes des adeptes de l'explication de texte, afin de tjs être sure de parler de la même chose. D'ailleurs, chère groom, j'attends tjs ce pinaillage !
Apparemment donc, cette journée a manqué d'explications. C'est un peu dommage pour une rencontre "pédagogique" : les explications ne sont-elles pas un des piliers de toutes pédagogie ?
Mais je n'y étais pas, alors je me réjouis de finalement avoir toutes ces explications...même sans les images (c'est comme à la radio, finalement !).

L'humilité te va bien, Isa, et c'est tout à ton honneur d'avoir monté ce cheval avec ton âme plutôt qu'avec ton ego.
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Olivier



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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Jeu 31 Mai 2012 - 12:48

Finalement, est-ce une bonne idée de s'échanger les chevaux dans une telle rencontre ?
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danne



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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Jeu 31 Mai 2012 - 13:15

Je pense que oui, le seul soucis c'est l'ego des préteurs ou des emprunteurs.
Il faut être capable d'analyser un "critique" si elle est exposé justement et sans agression.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Jeu 31 Mai 2012 - 17:19

[quote="Muriel le Mestric"]Fraxinus et moi sommes des adeptes de l'explication de texte, afin de tjs être sure de parler de la même chose. D'ailleurs, chère groom, j'attends tjs ce pinaillage !
Je plussoie à 100% pour les explications de texte. cheers Désolée de vous faire attendre mais j'ai un quota horaire d'ordi à ne pas dépasser. Wink
Donc pinaillons gaiement! Non mon compte rendu n'était pas factuel, car je ne me suis pas contentée de rapporter des faits, je n'ai pu m'empêcher de les interpréter. Voilà, Voilà! Laughing

Merci à Olivier d'avoir préciser l'origine du désastre. J'ai l'impression d'être responsable de ce désastre mais ne m'en sens absolument pas coupable. Laughing



Danne a écrit:
J'ai une question pour Fraxinus, comment ce fait-il que vous ayez entendu les 3 grincements de dents du cheval avec moi (au début de la séance sous ma selle juste derrière le cavalier) et pas ceux sous la selle du cavalier (tout au long de sa séance ainsi que les fouillements de queue) ? En faite j'ai été cidérer que vous parliez de moi ainsi car je pense (même si vous avez le droit d'exprimer votre ressenti) que vous êtes passé à coté de quelques chose ?
Je suis ouverte à vos questions ?

Danne,
Je comprends tout à fait votre « sidération », mais vous n'êtes absolument pas visée personnellement. Tout autre cavalier qui aurait effectué le même travail que vous, travail que je respecte, admire et approuve dans le principe aurait eu droit au même commentaire de ma part.
Je tentais d'exprimer ce que je ressentais du cheval et uniquement du cheval.
Nous avons eu l'occasion d'échanger quelques paroles sur place pendant la pause de mi journée et j'en ai retiré une impression très positive qui est confirmée par votre discours ici même.
J'étais même prête à parier sur vous, mon voisin que je ne connaissais pas pourrait vous le confirmer, car au début j'ai pris cela comme un jeu innocent,ce qui est idiot je l'avoue. Il n'y a pas de jeu innocent avec les chevaux quelle que soit la dextérité des cavaliers, j'aurai du m'en souvenir!
Vous n'y êtes pour rien pas plus que le cavalier précédent, je n'ai pas émis d'opinion sur votre équitation ni sur la sienne (encore une fois je précise que ne suis aucunement qualifiée pour cela) mais uniquement sur ce que je ressentais du cheval c'est à dire précisément de World Class et de lui uniquement.
Je ne suis pas contre l'échange de chevaux, sous certaines réserves, mais World Class n'était pas le cheval adéquat, à mon humble avis.
Mon ressenti ne dépend ni de ma vue ni de mon ouïe, mais comme tout handicapé sensoriel, des émotions de ceux à qui ils sont confrontés par un phénomène reconnu par les neurosciences qu'on nomme l'empathie sensorielle émotive et cognitive, ce que j'essaie d'expliquer avec précaution dans le sujet: « ce que les chevaux nous disent ». Ceci m'a été d'une grande utilité dans mon travail de groom. Muriel Le Mestric vous confirmera qu'en plus d'être une adepte de l'explication de texte, je suis également la championne du « tourner autour du pot », car souvent quand je m'en abstiens, je mets les pieds dans le plat de façon brutale comme vous avez pu le constater sur place. Oui, je l'avoue , je me suis laissée submerger par ce que je ressentais du cheval (d'où mon manque de diplomatie). D'autant plus que je l'ai approché au pansage, comme je l'ai dit dans mon compte rendu.
Voici ce que j'ai ressenti de World Class sous la selle de son cavalier habituel: calme, habitude, routine, mélancolie, en plus de ceux que j'ai relevé lors du pansage. Je n'ai pas perçu les grincements de dents et fouaillements de queue car il font partie du dialogue habituel des 2 protagonistes tout comme le simulacre de morsure au sanglage. Je ne suis pas entrain de dire que j'approuve leur relation ni que je la désapprouve, je n'ai pas à la juger. Ils ont trouvé un mode de fonctionnement tous les deux et s'en accommodent l'un l'autre.
World Class sous la selle de sa cavalière: je précise cavalière car je ne vous implique pas directement, Danne, encore une fois je pense que quiconque aurait effectué le travail que vous avez demandé aurait eu les mêmes réponses du cheval: surprise, inquiétude,gêne, inconfort, incompréhension, insécurité, tension, puis se succédant jusqu'à la fin: compréhension, acceptation, douleur, frustration, tension, compréhension ect... Il y a eu un moment au fond du manège (je ne sais absolument pas ce que vous étiez en train de faire à cette distance, mais j'ai ressenti une douleur fulgurante au niveau des reins et un moment au trot où il a semblé enfin bien... mais n'a pu tenir car douleur. Quant au grincement de dents, c'était celui du ressentiment au galop.
J'ai bien conscience que tout ceci n'a rien à voir avec un ressenti de cavalier tel qu'on l'entend habituellement et que je vais encore me faire des « copains » et hériter de quelques noms d'oiseaux qui enrichiront ma collection déjà impressionnante. Mais c'est ma façon d'appréhender le monde, de communiquer et je ne peux la nier., pas plus que vous ne pouvez nier ce que vos propres sens vous disent: d'où notre incompréhension mutuelle. Embarassed

D'où mes questions
Les systèmes d'équitation étant manifestement différents quel était l'intérêt de soumettre un cheval à un système d'éducation différent, je rends bien compte que je fais l'amalgame entre équitation et éducation du cheval. Ai-je tort de faire cet amalgame et pourquoi?

Vous avez soigneusement observé le cheval sous la selle de son cavalier habituel. Qu'avez vous déduit de sa conformation?

Qu'entendez -vous par décontraction du cheval? C'est un terme qui revient 4 fois dans votre exposé.
Quelle en est votre définition?

Pour avoir approché le World Class au pansage, j'ai remarqué qu'il avait une tête fine et une petite bouche. Quel réajustement avez vous effectué sur le mors de bride?
En descendant le mors de filet et compte tenu de la petitesse de sa bouche, n'y avait-il pas de risque de provoquer une gêne? Lors des descentes de main, le mors de filet ne risquait-il pas de passer sur ou sous le mors de bride en se superposant et cela ne pouvait -il pas provoquer d'inconfort ou de douleur qui aurait pu annuler l'effet bénéfique de la descente de main? Son refus au montoir aurait-il pu être provoquer par le changement de position des mors dans sa bouche? Sinon quelle est votre explication?

Danne a écrit:
Ce qui est intéressant, à mon sens, c’est que le cheval au début de ce travail au pas, donnait un début de réponse puis systématiquement relevait la tête. J’ai senti qu’il s’interrogeait et n’osait pas aller jusqu’au bout.
Ces relèvements de tête ne pourraient-ils être la conséquence du changement d'emplacement des mors dans sa bouche?

Danne a écrit:
L’intérêt est qu’il permet d’ouvrir les crêtes épineuses du garrot, que le cheval mobilise toute la longueur de son encolure et gaine toutes ses vertèbres dans une position « d’auto-grandissement » (je ne trouve pas d’autre terme, j’espère qu’il sera compris de tous).
J’ai également, lors de certaines pertes d’équilibre (cheval qui s'appuie sur la main), travaillé sur des reculés en ligne droite puis en cercle (pour augmenter un peu plus l’engagement du postérieur intérieur).
J’ai senti dés le début qu’il ne donnait pas ses postérieurs (croiser + pousser) et ne fléchissait pas ses articulations (basses et hautes), alors j’ai travaillé sur des aides diagonales. Le but était de l’aider à engager ses postérieurs et ses hanches.
Suite à ce travail j'ai cru observer que le cheval semblait plus relevé du devant avec un port de tête , encolure plus haut que sous la selle de son précédent cavalier, en particulier au trot.
De tout cela je déduis, mais vous me détromperez si je suis dans l'erreur, que vous cherchiez à modifier son équilibre habituel, celui dans lequel il avait été travaillé par son cavalier précédent qui était son « dresseur ». Pourquoi?
Cette position d'autograndissement due à « l'ouverture » des apophyses épineuses du garrot par l'étirement vers l'avant du ligament nuqual s'obtient aussi dans une position de l'encolure dans le prolongement du dos et même vers le bas. Il s'agit bien de la « remontée du garrot » entre les épaules du cheval, n'est ce pas?
L'engagement des postérieurs n'est-il pas plus facile à obtenir sur une position « naturelle » c'est à dire habituel de tête, plutôt que sur un relevé de tête encolure imposé?
Pourquoi n'est-il pas plus logique de commencer par l'engagement des postérieurs et la flexion de leurs articulations jusqu'au bassin en gardant la hauteur de tête que le cheval donne naturellement par cet engagement des postérieurs?

J'ai cru comprendre, mais là encore je me trompe peut-être, que vous recherchiez la cession ou la flexion de mâchoire. (Mon hésitation sur le terme exact est dû à mon inculture, je vous serais reconnaissante, si vous l'acceptez, de m'éclairer sur l'expression à employer en les définissant l'une et l'autre.) Si le but était de faire mâcher le (les ) mors au cheval pourquoi modifier son équilibre?
Ce but ne pouvait-il être atteint dans l'équilibre actuel du cheval?


Yveskatz
Désolée pour la longueur du post. pale
Lorsque je me suis présentée à vous sur le forum, vous m'aviez demandée de faire part de mon expérience personnelle. Peut-être comprenez vous maintenant les réticences que j'ai émises à ce moment là?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Jeu 31 Mai 2012 - 17:49

Fraxinus, je comprends vos réticences, mais je reste persuadé que votre perception du cheval peut permettre que nous, voyants, complétions notre sentiment du cheval.
Vos questionnements me parlent car ils remettent sur le devant de la scène l'aspect pédagogique de cette rencontre, trop vite laissé de côté. Il est important de s'entendre sur la définition à donner aux concepts équestres. Hors cela , aucune discussion possible (voir à ce sujet l'appel fait dans le post sur "la longe(bis)";.......................... geek
Et je pense que ces questions adressées à Isa aplaniront vos désaccords, si désaccords il y a. Je crois que vous êtes plus proche l'une de l'autre, de par votre sensibilité, que vous ne le pensez..............
Et, comme vous l'avez remarqué et fait remarquer, Word Class a plus remonté son garrot sous la selle d'Isa.Attitude nouvelle pour lui qu'il a eu certainement et normalement(dans les normes)du mal à appréhender.
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danne



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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Jeu 31 Mai 2012 - 21:02

Je ne me suis pas senti jugé en faite, mais j'ai plus eu le sentiment d'un manque d'objectivité... car pour moi un cheval qui grince des dents et fouaille de la queue régulièrement, puis comme vous le dite essaie de mordre au sanglage ce n'est pas anodin (vous dites ne pas l'avoir perçu, je m'en étonne puisque vous avez perçu les 2 ou 3 qu'il a fait sous mes fesses ? Dans la mesure ou vous avez l'ouïe il me semble difficile d'échapper a certains grincements de dents et pas à d'autre... peut être ai-je du mal à vous comprendre. Mais j'ai eu une élève aveugle qui entendait aussi en plus de percevoir les énergies positives ou négatives.


J'étais même prête à parier sur vous, mon voisin que je ne connaissais pas pourrait vous le confirmer, car au début j'ai pris cela comme un jeu innocent, ce qui est idiot je l'avoue. Il n'y a pas de jeu innocent avec les chevaux quelle que soit la dextérité des cavaliers, j'aurai du m'en souvenir!
Prête à parier ...? Il y avait des parie je n'étais pas au courant, zut j'ai perdu l'occasion de me faire de l'argent !
Quel jeu ??


J'ai une question, êtes vous capable d'imaginer que vous percevez de manière non objective ? Vous parlez d'être submergé, ne seriez vous pas trop dans l'émotion pour être impartial ou juste ?
Moi je me trompe souvent et s’il le faut je reviens en arrière, le travail des chvx m’a appris cela, si un apprentissage bloc c’est qu’il faut reprendre les bases alors il faut être capable de ce dire « je me suis trompée ».
Il n'y a rien qui nous trompe plus que notre cerveau...c'est le constat que je fais dans mon expérience de cavalière et d'enseignante.
Je pense que le cheval ce prêtait au contraire très bien à l'exercice car même si le cavalier de World Class et moi avons des divergences d'équitation... le cheval est rapidement rentré dans le travail que je proposais, donc cela veut dire que son travail habituel ne lui a pas éteint le cerveau et qu’il était capable d’apprendre de nouvelles choses, c’est je trouve très intéressant et encourageant.
De plus je vais ajouter une chose importante, le travail sur le corps qu’il soit humain ou cheval est dur, est douloureux parfois, des étirements par exemple peuvent devenir terribles si ont est pas suffisamment habitué.. Mais il faut en passer par la, graduellement j’en conviens !!
Ceci dit, moi, je n’ai pas senti de douleurs avec ce cheval, au contraire j’ai trouvé, une fois qu’il avait compris, un cheval qui se plaisait dans ce que je proposais, autrement il n’aurait pas fait des cessions de mâchoire (au pire il aurait repris ses grincements de dents au 2ème pire il se serrait mis à claquer des dents très différents de la cession de mâchoire).

Je n’ai pas de problème avec les gens qui n’ont pas de diplomatie à la condition qu’on puisse échanger cordialement !
Vous passez aussi à coté d’une chose, les habitudes du cheval. Par exemple dans le tout petit travail de galop, j’ai senti qu’à peine j’avais reculé ma jambe sans même l’avoir pressé que le cheval à fouillez de la queue (ce qui est passé après). J’ai donc compris qu’il appréhendait quelques chose.. Les éperons c’est ce qui m’est venu en tête mais après ce peut être autre chose ?!

Je pense qu’il n’y a pas forcément d’incompréhension, nous ne partageons peut être pas les même références voila tout.

D'où mes questions
Les systèmes d'équitation étant manifestement différents quel était l'intérêt de soumettre un cheval à un système d'éducation différent, je rends bien compte que je fais l'amalgame entre équitation et éducation du cheval. Ai-je tort de faire cet amalgame et pourquoi?

Pour moi l’intérêt était de faire découvrir à tous que l’on pouvait aisément rentre la décontraction à ce cheval, c’était me semblait il bien pour lui. J’ai cru que le cavalier aurait la capacité de s’y intéressé, j’ai été déçu sur ce point. Je pensais aussi permettre aux cavaliers à pieds de voir afin de s’y intéresser de plus prêt pour leurs propres chevaux. Si cela à permis au cheval de sentir dans son corps cela, alors il sera capable de l’offrir plus facilement même si le cavalier n’est pas tout à fait dans cette recherche (je partais de l’idée que forcément ce serais admis comme une expérience positive, je me suis probablement avancé la dessus aussi)

Vous avez soigneusement observé le cheval sous la selle de son cavalier habituel. Qu'avez vous déduit de sa conformation?
Pour moi un superbe cheval avec de l’avenir et la possibilité de travailler sur ses carences, notamment suite à un accident qu’il a eu je crois. Il méritait d’avoir un dos plus souple et plein. Ce qui s’acquière facilement avec le travail que j’avais entamé.

Qu’entendez-vous par décontraction du cheval? C'est un terme qui revient 4 fois dans votre exposé.
Quelle en est votre définition?

Je l’ai déjà expliqué, lorsque qu’un corps quel qu’il soit se grandi, comme par exemple la danseuse qui va étirer et gainé sa colonne vertébrale. Alors les muscles profonds se développent au file des séances. Il se trouve que ses muscles sont les acteurs de l’équilibre (un déséquilibre survient, ils se contractent, envoi une info au cerveau qui réajuste, à l’aide de ses muscles, la posture). Si les danseuses classiques sont si belle et gracieuse c’est justement parce qu’elles ont des dos fort qui permette de gérer a merveille leur équilibre, permettant ainsi de pouvoir conserver au maximum leur décontraction générale, la fluidité de leurs gestes ainsi que leurs précisions !

Pour avoir approché le World Class au pansage, j'ai remarqué qu'il avait une tête fine et une petite bouche. Quel réajustement avez vous effectué sur le mors de bride?
En descendant le mors de filet et compte tenu de la petitesse de sa bouche, n'y avait-il pas de risque de provoquer une gêne? Lors des descentes de main, le mors de filet ne risquait-il pas de passer sur ou sous le mors de bride en se superposant et cela ne pouvait-il pas provoquer d'inconfort ou de douleur qui aurait pu annuler l'effet bénéfique de la descente de main? Son refus au montoir aurait-il pu être provoqué par le changement de position des mors dans sa bouche? Sinon quelle est votre explication?

Pour les ajustements, j’ai effectivement juste descendu le mord de filet (si j’avais été au bout de mon idée j’aurais enlevé la bride). Le mords de filet était remonté assez haut dans la bouche, j’ai pensé qu’il ne serait pas gêné en l’ajustant à la commissure … et la séance c’est bien déroulée ainsi, a aucun moment je n’ai entendu les mords s’entrechoquer, autrement je serais descendu pour ajuster la bride autrement. Le mords lors des descentes de mains restait à la commissure, il n’allait pas plus bas !
Pour le montoir je pense juste que le cheval ne me connaissant pas c’est interrogé, pour moi rien avoir avec le mord.


Danne a écrit:
Ce qui est intéressant, à mon sens, c’est que le cheval au début de ce travail au pas, donnait un début de réponse puis systématiquement relevait la tête. J’ai senti qu’il s’interrogeait et n’osait pas aller jusqu’au bout.
Ces relèvements de tête ne pourraient-ils être la conséquence du changement d'emplacement des mors dans sa bouche?

Les relèvements de tête étaient du à ses perte d’équilibre (il essayait de descendre comme je l’y invitais, ne trouvant pas la main qui habituellement le porte alors le sentiment de perte d’équilibre vers l’avant lui faisant relever la tête), c’est une réaction habituel quand les chevaux ont l’habitude d’être tenue (voir enfermé dans certains cas), c’est pour cette raison que j’ai laissé faire sans essayer de lui tenir la tête, je sentais qu’il trouverait et arriverait à rester stable au fur et à mesure de la séance.. Ce qui c’est passé !
Le problème est de taille, la plupart des cavaliers construisent leurs chevaux de devant vers derrière, ou juste devant … moi j’ai fais tout sorte d’apprentissage, mais j’ai finit par comprendre qu’un cheval se construit par derrière et que c’est lui qui s’arrondie pas nous qui l’enfermons… c’est une nuance qui est une des causes du mal être des chevaux !


Danne a écrit:
L’intérêt est qu’il permet d’ouvrir les crêtes épineuses du garrot, que le cheval mobilise toute la longueur de son encolure et gaine toutes ses vertèbres dans une position « d’auto-grandissement » (je ne trouve pas d’autre terme, j’espère qu’il sera compris de tous).
J’ai également, lors de certaines pertes d’équilibre (cheval qui s'appuie sur la main), travaillé sur des reculés en ligne droite puis en cercle (pour augmenter un peu plus l’engagement du postérieur intérieur).
J’ai senti dés le début qu’il ne donnait pas ses postérieurs (croiser + pousser) et ne fléchissait pas ses articulations (basses et hautes), alors j’ai travaillé sur des aides diagonales. Le but était de l’aider à engager ses postérieurs et ses hanches.

Suite à ce travail j'ai cru observer que le cheval semblait plus relevé du devant avec un port de tête , encolure plus haut que sous la selle de son précédent cavalier, en particulier au trot.
De tout cela je déduis, mais vous me détromperez si je suis dans l'erreur, que vous cherchiez à modifier son équilibre habituel, celui dans lequel il avait été travaillé par son cavalier précédent qui était son « dresseur ». Pourquoi?

Je n’ai pas cherché à modifier sont équilibre, je lui ai donné les moyens de le retrouver tout seul !

Cette position d'auto grandissement due à « l'ouverture » des apophyses épineuses du garrot par l'étirement vers l'avant du ligament nucal s'obtient aussi dans une position de l'encolure dans le prolongement du dos et même vers le bas. Il s'agit bien de la « remontée du garrot » entre les épaules du cheval, n'est ce pas?Encore une fois c’est le cheval qui c’est grandi dans ce sens, je ne l’ai pas guidé dans un sens ou l’autre.

L'engagement des postérieurs n'est-il pas plus facile à obtenir sur une position « naturelle » c'est à dire habituel de tête, plutôt que sur un relevé de tête encolure imposé?
Je n’ai pas relevé l’encolure, je pense que soit on vous à mal décrit ce qui ce passait soit vous avez mal ressenti, le cheval était loin devant moi c’est tout, et il s’y est mis seul !

Pourquoi n'est-il pas plus logique de commencer par l'engagement des postérieurs et la flexion de leurs articulations jusqu'au bassin en gardant la hauteur de tête que le cheval donne naturellement par cet engagement des postérieurs?
C’est ce que j’ai fais, j’ai d’abord demandé au cheval d’avancer en étirant sa ligne du dessus ou il voulait, puis après j’ai commencé à demander un d’engagements latéral d’un des 2 postérieurs, ce qui petit à petit à participé au fait que le cheval c’est grandi !

J'ai cru comprendre, mais là encore je me trompe peut-être, que vous recherchiez la cession ou la flexion de mâchoire. (Mon hésitation sur le terme exact est dû à mon inculture, je vous serais reconnaissante, si vous l'acceptez, de m'éclairer sur l'expression à employer en les définissant l'une et l'autre.)
J’aurais tendance à dire plutôt cession de mâchoire et flexion de nuque par exemple ! Pour moi la cession de mâchoire c’est une bouche moelleuse, pas une bouche qui s’agasse nerveusement. Bon le cheval mâche son mord tranquillement et a quitté son appuie ferme sur la main car il c’est équilibré.

Si le but était de faire mâcher le (les ) mors au cheval pourquoi modifier son équilibre?
Ce but ne pouvait-il être atteint dans l'équilibre actuel du cheval?

Premièrement je n’ai pas relevé la tête du cheval comme vous le supposez, mes mains n’étaient pas très hautes, c’est lui qui c’est tenue comme il voulait, moi j’attendais de lui juste qu’il allonge l’encolure ou bon lui semble. Et le but n'est pas de faire mâcher le mord au cheval ce n'est qu'une résultante visible et palpable de l'état d'équilibre et d'impulsion du cheval dan sle travail sous la selle.


Amitié

Isa Danne
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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Sam 2 Juin 2012 - 20:48

Danne a écrit:
Pour moi un superbe cheval avec de l’avenir et la possibilité de travailler sur ses carences, notamment suite à un accident qu’il a eu je crois.

Si l'hypothèse de l'accident devait s'avérer, elle expliquerait tout à fait mon sentiment du cavalier qui compense le cheval comme je l'ai émis dans mon compte rendu et les douleurs que j'ai ressenties lorsque vous le montiez. Je pense sincèrement, mais cela n'engage que moi et n'oblige personne à partager mon opinion, que World Class a encore des « blocages d'ordre ostéopathique » et donc n'était pas le cheval adéquat pour cette démonstration.
Danne a écrit:
Je pense qu’il n’y a pas forcément d’incompréhension, nous ne partageons peut être pas les même références voila tout.

Ceci est tout à fait exact, merci de le reconnaître. Wink

Danne a écrit:
De plus je vais ajouter une chose importante, le travail sur le corps qu’il soit humain ou cheval est dur, est douloureux parfois, des étirements par exemple peuvent devenir terribles si ont est pas suffisamment habitué.. Mais il faut en passer par la, graduellement j’en conviens !!

Voici en effet une affirmation qui illustre parfaitement nos « références » différentes.
Il m'est totalement impossible de concevoir qu'un apprentissage quelconque qui admet la douleur puissent avoir des effets bénéfiques à long terme. Mais bien sûr il s'agit d'un point de vue tout à fait personnel issus de mon travail avec des enfants en « grande difficulté » et de chevaux en rééducation fonctionnelle. Je comprends mieux maintenant pourquoi les chevaux de dressage étaient les plus délicats à rééduquer et pourquoi, chez eux, l'effacement du souvenir de la douleur était si long, malgré la science de mon instructeur, d'un vétérinaire et d'un ostéopathe, qui m'ont appris le « métier ».

Danne a écrit:
J'ai une question, êtes vous capable d'imaginer que vous percevez de manière non objective ? Vous parlez d'être submergé, ne seriez vous pas trop dans l'émotion pour être impartial ou juste ?

Les émotions sont le propre du vivant, même les abeilles s'en servent pour communiquer. Non seulement elles me paraissent indispensables dans la communication, mais vouloir s'en abstraire, s'en défaire, ou les nier et ne pas en tenir compte me semble aberrant. Les émotions sont le langage des animaux sociaux langage que l'humain utilise aussi mais souvent à son insu. La réalité, la vérité dans les relations interindividus est subjective, elle dépend et peut varier selon la perception du sujet. Ceci est un avis très personnel, je vous l'accorde et donc il n'engage que moi .C' est encore un exemple de « référence différentes » entre nous. C'est pourquoi je me permets, en toute innocence, de vous retourner la question. Embarassed

Danne a écrit:
....car pour moi un cheval qui grince des dents et fouaille de la queue régulièrement, puis comme vous le dite essaie de mordre au sanglage ce n'est pas anodin (vous dites ne pas l'avoir perçu, je m'en étonne puisque vous avez perçu les 2 ou 3 qu'il a fait sous mes fesses ? Dans la mesure ou vous avez l'ouïe il me semble difficile d'échapper a certains grincements de dents et pas à d'autre... peut être ai-je du mal à vous comprendre. Mais j'ai eu une élève aveugle qui entendait aussi en plus de percevoir les énergies positives ou négatives.
Il n'y a rien qui nous trompe plus que notre cerveau...c'est le constat que je fais dans mon expérience de cavalière et d'enseignante.

Je n'ai pas perçu les 2 ou 3 grincements de dents qu'il a fait sous vos fesses, mais uniquement celui: « du ressentiment au galop » parce ce qu'il était accompagné de ressentiment.
Pour tout vous dire, je cumule les handicaps sensoriels, je suis également sourde d'une oreille. Mais à vous lire, je me demande si en plus de mes déficiences reconnues je ne serais pas tout simplement « handicapée du cerveau ». scratch

Je ne cherche nullement à vous convaincre du bien fondé des affirmations de mon compte rendu, mais plutôt à comprendre votre point de vue. Je vous remercie d'avoir accepter de répondre à mes questions et de me dispenser vos conseils. Vous m'éclairez quelques points obscurs quant à la compétition et à l'enseignement. Mais vous devez bien vous douter que les grooms, surtout quand ils ont de l'âge, sont les « bêtes » les plus difficiles à « redresser ». Laughing
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yveskatz

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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Dim 3 Juin 2012 - 9:33

Un compte rendu est le reflet de la perception individuelle sur un évènement. Il est donc bien évident que c'est quelque chose de purement personnel, qui met en avant le ressenti beaucoup plus que le côté technique. D'où, parfois, la nécessité d'avoir des ajustements et des commentaires de la part des acteurs de l'évènement.
Mais tout ceci doit se faire en courtoisie , en respectant l'autre. Car on a tous à apprendre les uns des autres, tous les avis (techniques essentiellement) sont à prendre en considération à compter du moment où ils sont correctement argumentés, en se souvenant que l'on ne peut juger de la qualité de l'éducation d'un cheval, selon ses propres critères et selon ce que l'on ressent du cheval, qu'après être monté dessus. Tout le reste n'est que subjectif (je sais , je me répète!).
Et cette manière d'échanger est une des spécificités d'Educaval. Gardons la toujours en mémoire!........................ geek
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danne



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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Dim 3 Juin 2012 - 18:46

Si l'hypothèse de l'accident devait s'avérer, elle expliquerait tout à fait mon sentiment du cavalier qui compense le cheval comme je l'ai émis dans mon compte rendu et les douleurs que j'ai ressenties lorsque vous le montiez. Je pense sincèrement, mais cela n'engage que moi et n'oblige personne à partager mon opinion, que World Class a encore des « blocages d'ordre ostéopathique » et donc n'était pas le cheval adéquat pour cette démonstration.

Je ne suis pas sa cavalière ni sa propriétaire… donc oui un osthéo pourquoi pas, mais rien avoir avec ce qui c’est passé ce jours la. Peut être même faudrait il tester la selle avec Annette ?
L’équitation classique comme j’ai choisi de la pratiquer est douce en dépit de ce que vous avancez. Elle est notamment rééducative et justement lorsque l’on va jusqu’à la cession de mâchoire.
Une endurance était proposé aujourd’hui ou je travail, il y avait un vétérinaire ostéopathe sur place qui m’était totalement inconnu.. Nous avons discuté de cette fameuse cession de mâchoire comme je l’envisage, cad par étirement et auto grandissement du rachis (impulsion ect ect), il a complètement adhéré. Il m’a expliqué ce qu’il arrivait à obtenir en travaillant sur la mâchoire, en la mobilisant il arrive à remonter ainsi jusqu’aux lombaires !!
Je crois moi que le travail entrepris sur World Class était exactement ce qu’il lui fallait justement pour l’aider à rééquilibrer sa masse musculaire afin de se sentir mieux dans son corps.



Voici en effet une affirmation qui illustre parfaitement nos « références » différentes.
Il m'est totalement impossible de concevoir qu'un apprentissage quelconque qui admet la douleur puisse avoir des effets bénéfiques à long terme. Mais bien sûr il s'agit d'un point de vue tout à fait personnel issu de mon travail avec des enfants en « grande difficulté » et de chevaux en rééducation fonctionnelle. Je comprends mieux maintenant pourquoi les chevaux de dressage étaient les plus délicats à rééduquer et pourquoi, chez eux, l'effacement du souvenir de la douleur était si long, malgré la science de mon instructeur, d'un vétérinaire et d'un ostéopathe, qui m'ont appris le « métier ».

Pour ma part je différencie la période d’apprentissage (c’est faire comprendre au cheval un mouvement, un comportement …) on fait travailler le cerveau du cheval et il est important effectivement de ne pas être dans la douleur, puis vient l’exécution de ce mouvement sur une période plus longue c’est dans cette partie là que le mouvement aura un impact sur le développement de la musculature, la le cheval est à l’effort (ce qui ne veut pas forcément dire douleur), je considère que dans cette partie il est tout à fait primordiale d’exécuter les mouvements dans la décontraction justement pour ne pas faire mal !
Je crois très sincèrement que vous vous méprenez sur mon travail ! Je n’ai pas dit qu’il fallait faire mal au cheval, tout sportif humain sait accepter une part de douleur dans sa préparation physique, dans les étirements en particulier (parce qu’il sait pourquoi), ce n’est pas le cas des chevaux qui eux n’ont pas demandé cela et on se doit d’être le plus attentif pour ne pas dépasser les limites du cheval. Il est parfois inévitable que durant l’étirement d’un muscle qui est tendu des douleurs surviennent. Je ne dis pas qu’elles soient souhaitables mais que sans aucun doute cela arrive… c’est la gestion de l’entrainement qui fera qu’elles arrivent le moins possible (ou pas).
Par exemple, lorsque j’éduque un cheval je demande peux, je fais de nombreuses pauses et je récompense… Ce que j’ai fais avec World Class, je lui ai demandé et fait un très grand nombre de décente de mains et de pauses. Justement pour ne pas l’agresser, et ne pas le mettre dans l’émotion devant ce que j’étais en train de lui soumettre.
J’enseigne aussi cela à mes élèves (aussi petits soient-ils). Je leur apprends à demander une chose, à cesser dés qu’ils l’obtiennent et à récompenser par une pause, je leur explique qu’un cheval qui apprends à besoin de ce temps, ou il ne fait que découvrir le nouvel exercice sans ce faire mal, que cela lui donnera l’envie d’en faire plus au file des séances (le corps et la tête s’habituant au mouvement).
La douleur avérée pour moi, c’est un cheval qui grince des dents et fouailles de la queue en permanence… ce n’est à mon avis pas anodin !
Et lorsque vous parlez des chevaux de dressage je pense qu’aucun n’étaient monté en cession de mâchoire résultant de l’auto grandissement de la colonne vertébrale, pour une simple raison c’est que très peu de chevaux sont monté ainsi et qu’en concours on en voit pas !
Donc je vous comprends, et je connais la difficulté de redonner de la décontraction à un cheval qui a tellement souffert dans son corps qu’il est coincé et dans la peur de se faire mal !


Les émotions sont le propre du vivant, même les abeilles s'en servent pour communiquer. Non seulement elles me paraissent indispensables dans la communication, mais vouloir s'en abstraire, s'en défaire, ou les nier et ne pas en tenir compte me semble aberrant. Les émotions sont le langage des animaux sociaux langages que l'humain utilise aussi mais souvent à son insu. La réalité, la vérité dans les relations inter individus est subjective, elle dépend et peut varier selon la perception du sujet. Ceci est un avis très personnel, je vous l'accorde et donc il n'engage que moi .C' est encore un exemple de « référence différentes » entre nous. C'est pourquoi je me permets, en toute innocence, de vous retourner la question.

Vous ne répondez pas à ma question il me semble, ce que moi j’ai fais jusque la, avec le souci de rester technique pour ne pas justement être dans le subjectif !
Que les émotions soient un envoie de vibrations que vous pouvez percevoir je peux le concevoir, mais c’est l’interprétation que vous en faite que j’interroge… êtes vous sur de ce que vous percevez et si oui, êtes vous certaine de l’interprétation que vous en faite ?
Pour moi rester dans l’émotion c’est ne pas laisser toute la place à l’autre pour véritablement l’écouter et l’entendre, pour la simple bonne raison qu’on y mêle nos propres croyances, envies, déception … ce qui n’est pas très objectif. Donc moi j’essaye justement de faire le vide et d’écouter sans y mettre ce que j’aimerais ou autre... je ne veux pas dénaturer l’information qui me parvient.
Je ne suis pas dans l’émotion, autrement mes post auraient été bien différents, j’aurais pu m’énervée contre toutes les choses qui on été dites pour discréditer mon travail. Je m’intéresse plus aux chevaux qu’aux querelles de bas étages, c’est pourquoi je trouve cela important de répondre à vos questions.



Je n'ai pas perçu les 2 ou 3 grincements de dents qu'il a fait sous vos fesses, mais uniquement celui: « du ressentiment au galop » parce ce qu'il était accompagné de ressentiment.
Pour tout vous dire, je cumule les handicaps sensoriels, je suis également sourde d'une oreille. Mais à vous lire, je me demande si en plus de mes déficiences reconnues je ne serais pas tout simplement « handicapée du cerveau ».

Pourquoi interpréter mes dire comme cela, j’entends votre sensibilité… mais n’ai-je pas le droit de remettre en question certaines choses alors que pour ma part je ne me suis nullement offusquée de vos questions. Vous admettrez que je reste courtoise je l’espère !
Donc pour le galop, moi ce que j’ai senti, c’est un cheval qui anticipait quelques chose, comme je l’ai dit j’avais à peine reculé ma jambe sans même l’avoir appuyé que le cheval fouaillait de la queue … pour moi c’est un cheval qui craint une chose qui se passe habituellement ! J’avais émis l’idée d’un éperon peut être trop présent dans son travail habituel ??
Donc la aussi, je pourrais dans une certaine mesure être d’accord avec vous sur le fait que le cheval craint le galop. J’ai d’ailleurs très peu travaillé au galop.


Je ne cherche nullement à vous convaincre du bien fondé des affirmations de mon compte rendu, mais plutôt à comprendre votre point de vue. Je vous remercie d'avoir accepté de répondre à mes questions et de me dispenser vos conseils. Vous m'éclairez quelques points obscurs quant à la compétition et à l'enseignement. Mais vous devez bien vous douter que les grooms, surtout quand ils ont de l'âge, sont les « bêtes » les plus difficiles à « redresser ».

Je ne vous dispense aucun conseil et n’ai nul besoin de redresser qui que ce soit chacun son chemin. Je réponds le plus honnêtement à vos questions. Je vous donne mon avis de cavalière, mes sensations ce jours là, ce que j’ai entrepris et pourquoi. Je suis la seule à l’avoir fait et je suis la seule à avoir fait un compte rendu technique !
Vous savez, quand je suis dans une phase ou je cherche, ou je doute, je demande le secours de mes élèves, ils sont à pieds et regardent… je fais des choses, dit ce que je sens et demande si cela est conforme à ce qu’ils voient (on n’a pas tous un miroir). Je n’ai aucun sentiment de supériorité et je fais confiance à leurs jugement pour une bonne raison c’est qu’ils sont bienveillant. De plus si on parle de pédagogie cela éduque leurs yeux et leurs cerveaux !

Isa Danne
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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Mar 5 Juin 2012 - 18:16

Remarque préliminaire n°1:
La technique c'est ce que fait le cavalier, le problème c'est qu'il n'est pas seul, il est sur un cheval. « l'on ne peut juger de la qualité de l'éducation d'un cheval, selon ses propres critères et selon ce que l'on ressent du cheval, qu'après être monté dessus. » dixit yveskatz C'est ce à quoi nous avons assisté lors de cette rencontre et nous en sommes maintenant arrivées à discuter toutes les deux non plus de système d'équitation mais du cheval en question. Si le seul avis valable est celui de la personne qui était sur le cheval alors nous pouvons d'emblée clore cette discussion. Or d'après les questions de Danne et mon envie d'y répondre j'en conclus que nous devons la continuer. C'est pourquoi yveskatz je vous supplie de nous lâcher la bride que nous puissions taper de l'antérieur et couiner tout notre saoul afin de mieux faire connaissance sans se soucier du « qu'en dira-t-on ». Pour ma part je n'ai ressenti jusqu'à présent ni irrespect ni discourtoisie dans nos échanges. Mais il est vrai que je suis d'un naturel susceptible et particulièrement « chatouilleuse » concernant mes sens, ceci explique mon dernier post. Je réponds toujours par de l'humour noir si je pense que l'on doute de mes sens.

Remarque préliminaire n°2: quand je rajoute des smileys c'est que je me moque de moi-même, pas de celle ou celui qui lit mes écrits.

Remarque préliminaire n°3:
La cession de mâchoire est un sujet très intéressant et important. je l'utilise personnellement en toute circonstance dans le but d'avoir un « cheval qui se tient tout seul ». Mais je n'ai ni votre savoir technique ni votre dextérité et de grosses lacunes de vocabulaire, c'est pourquoi je vous demandais des définitions. Vous m'avez répondu, je vous en remercie, mais en bon cancre je ne comprends vite que si on m'explique longtemps, donc il serait peut-être utile d'ouvrir un sujet sur la cession, flexion de mâchoire? Définition, utilité, technique, sensations associées ect.... donc pas de divergence de vue sur le système d'équitation.

Nous devrions arriver à nous comprendre et échanger sereinement. Mais apparemment il y aurait quelques non dits qui polluent encore nos échanges nous empêchant d'atteindre cette sérénité.

Voici ma version des pollutions éventuelles et mes argumentations, explications, interprétations.

Rencontre allège idéal: c'était, pour moi, rencontrer des chevaux (et non des cavaliers qui ne devraient servir qu'à la mise en valeur des chevaux)montés dans la tradition française et donc la légèreté contrairement à ce qu'on voit actuellement sur les terrains de compétition (sauf rares exceptions). J'allais « voir » des chevaux bien dans leur peau montés par des cavaliers respectueux de leur intégrité physique et mentale. Aucun risque de ressentir des émotions, énergies dites « négatives » telles que le stress ou la douleur, que je ne connais que trop bien et identifie sans doute possible pour y avoir été longtemps confrontée dans mon travail de groom.
Or je vous laisse imaginer ma surprise et ma déception lors de la prestation de World Class. J'ai été outrée par la motivation de cet échange de cavaliers qui nous a été annoncé comme: « donner suite à une discussion entamée sur le forum AI ». Ce que j'ai interprété comme départager les tenants de deux écoles d'équitation. Oui ceci est une interprétation de ma part , je le reconnais, mais pour ma défense je dirai que je n'ai pas saisi les explications si elles ont été données. Donc lorsqu'on m'a demandé de faire un compte rendu, j'ai exposé mon ressenti en toute sincérité en essayant de trouver les explications les plus plausibles pour l' argumenter.
Dans ma tête de frax, il ne m'est jamais venu à l'idée qu'un cheval de cette rencontre puisse souffrir du travail de son cavalier pour des raisons d'équitation c'est à dire de savoir , de savoir faire, de technique, de posture et que sais-je encore....à ce niveau là, pour moi ,c'est inconcevable. C'est pourquoi je dis dans mon compte rendu que « le seul mérite de cette démonstration aura été de mettre en évidence la nécessité de soin. »

donc oui un osthéo pourquoi pas, mais rien avoir avec ce qui c’est passé ce jours la.

J'ai déduis de cette petite phrase que, peut-être, vous pensiez que je rendais votre travail responsable de la douleur que j'avais ressentie chez le cheval. Ce n'est absolument pas le cas!
Votre prestation n'a fait que rendre évident un problème ancien, le changement de système d'équitation a fait ressortir, d'après moi, un « blocage » existant certainement depuis longtemps.
Imaginons un poulain (fictif) qui joue comme souvent le font les poulains et pour cause de terrain glissant ou autre tombe, il est jeune et souple, cette chute passe inaperçue. Mais une chute n'est jamais anodine et provoque dans la plupart des cas une perte de mobilité = un blocage d'une vertèbre qui est automatiquement compensé par le blocage d'une autre. Arrive le débourrage, le cheval est « délicat » du fait de son tempérament et mais peut-être aussi de ces premiers blocages. Le cavalier est d'expérience, il s'en accommode et sans qu'il s'en doute compense par sa science de l'équitation ces premiers blocages qui passent alors totalement inaperçus. Survient un accident, une deuxième chute?, le cheval est soigné pour les séquelles de sa chute, mais ces séquelles ne sont pas anodines , elles ont été induites et sont les conséquences directes des premiers blocages donc « surcompensations » des premiers qui n'ont toujours pas cédé aux soins et qui avec l'âge et le travail se sont renforcés mais passent toujours inaperçus car le cavalier habituel y est habitué et continue à les compenser à son insu, parce qu'il est bon. Et soudain au cours d'une rencontre un autre cavalier tout aussi savant monte le cheval différemment sans « compenser » le cheval, c'est à ce moment là que le cheval « montre » que oui: il a compris ce qu'on lui demande mais que décidément non, il ne peux pas parce qu'il a mal. Les chevaux ont le droit d'avoir leur idée personnelle sur l'équitation que pratique leur cavalier car quand on les laisse exprimer cette idée ils dévoilent leur corps et disent très clairement pourquoi ils ne peuvent pas obéir.
Donc, ni votre science de l'équitation, ni votre talent, ni votre technique, ni votre savoir faire, ni votre savoir (dont je ne doute pas, que je ne remets pas en cause et que je reconnais) n'ont causé les éventuels blocages que je soupçonne chez World Class. Sous votre selle il a simplement montré qu'il avait mal et où il avait mal.


Je m’intéresse plus aux chevaux qu’aux querelles de bas étages, c’est pourquoi je trouve cela important de répondre à vos questions.
Voici ce qui nous rapproche et c'est pourquoi j'entretiens notre conversation.

Alors parlons - en de ces querelles, car elles sont à l'origine de ce que vous avez appelé mon manque d'objectivité et ma partialité.

J'ai envoyé un compte rendu personnel à notre administrateur, à sa demande, en précisant bien qu'il risquait de déranger et que je comprendrai qu'il s'abstienne de le publier. Il l'a posté sans le modifier car il ne se sentait pas le droit de me censurer. Or ce compte rendu a alimenté pendant un certain temps des discutions partisanes, ce qui n'était pas son but, il a même servi à vous discréditer et cela par des personnes qui n'étaient apparemment pas présentes, j'en été atterrée!je comprendrai tout à fait que cela vous ait affectée, qui ne le serait pas après certains écrits. Je me suis moi-même senti utilisée, manipulée dans cette histoire.
Seules quelques rares personnes ont compris ce que j'exprimais, à savoir: « seul le cheval est à prendre en compte en équitation ». Toutes discussions sont stériles car il y a autant de systèmes d'équitation que de chevaux, chaque cheval est un cas particulier, c'est un être vivant à part entière qui a une vie propre en dehors de l'heure qu'il passe au travail avec son cavalier, tout comme nous humain avons une vie professionnelle et une vie privée. La vie professionnelle du cheval c'est le temps qu'il passe avec son cavalier et sa vie privée, le temps qu'il passe à l'écurie ou au pré avec ses congénères avec lesquels il est en interaction permanente. Donc je trouve les cavaliers en général bien présomptueux lorsqu'ils pensent uniquement en terme de technique, posture, gestuelle ect...comme si le cheval n'était qu'un être mécanique sans âme et que la difficulté de l'équitation se résumait à appuyer correctement sur les bons boutons pour obtenir l'attitude et l'obéissance demandée.
Je ne sais qu 'elle était la discussion qui vous opposait au cavalier de World Class mais je doute que cette démonstration ait pu vous départager objectivement. À mon sens cette démonstration a montré que le cavalier habituel compensait les problèmes de santé du cheval (à son insu?) problèmes que la cavalière a révélés. Il n'y a donc ni bon , ni mauvais cavalier, ni méthode meilleure qu'une autre. Le cheval vous a départagé en disant: « s'il me monte comme ça c'est parce que j'ai mal ici » c'est tout!
On vous a également reproché (si j'ai bien compris) que vous n'aviez pas pris le temps d'établir une relation avec le cheval, ce n'est pas mon ressenti sinon je n'aurai pas relevé chez le cheval compréhension, et acceptation. D'après la brève introduction que nous avons eu sur place, il ne m'a pas semblé que c'était ce qu'on vous demandait, était-ce sous entendu? Vous n'aviez pas vraiment l'avantage par rapport à l'autre cavalier qui lui connaissait bien le cheval; de plus, on n'a pas pu vous voir sur l'un de vos chevaux d'où mon post scriptum sur Educaval. Les commentaires négatifs que vous avez eu étaient injustes et injustifiés.

Vous avez été sensible à ma partialité dans l'énoncé de mes questions. C'est vrai, je vous en voulais, mais pas de votre technique ou de votre démarche, non, je vous en voulais de la douleur que j'avais ressentie et dont vous ne faisiez nulle mention dans vos justifications.
Il faut vous dire que la cavalière qui m'a servie de modèle avait la particularité de détecter les blocages ostéopathiques des chevaux qu'elle montait pour la première fois au bout d'un quart d'heure en selle et parfois moins, sans forcément tester toutes les allures. Pour moi c'était une grande cavalière, j'imaginais naïvement peut-être, que tous les grands cavaliers en faisaient autant.

Donc encore une fois je vous le redis, pour moi ,vous n'avez pas « cassé » le cheval ce jour là, vous avez simplement révélé un problème ancien dont les causes ne seront que spéculation. Mon intervention sur place n'était que le ressentiment du cheval qu'il fallait que j'évacue. Et je suis particulièrement reconnaissante au grand alezan qui a su me calmer et me rasséréner. Vous n'y êtes pour rien non plus dans son refus de coopérer, mais je m'en suis déjà expliquée dans mon compte rendu.

Il me semblait nécessaire d'effectuer cette mise au point pour pouvoir discuter sereinement.
Notre administrateur doit vérifier si nous nous comportons bien et donc tout lire, je fais donc 2 posts pour ne pas le fatiguer vu son grand âge.
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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Mar 5 Juin 2012 - 18:29

Que les émotions soient un envoie de vibrations que vous pouvez percevoir je peux le concevoir, mais c’est l’interprétation que vous en faite que j’interroge… êtes vous sur de ce que vous percevez et si oui, êtes vous certaine de l’interprétation que vous en faite ?
Votre question est très difficile.
Est ce que vous pensez que je reçois des « vibrations » comme des particules agitées de mouvements ondulatoires et qui formeraient une sorte de code équivalent au morse que je suis obligée de décoder ou de traduire? Ce décodage , cette traduction seraient ils ce que vous appelez « l'interprétation que j'en fais » ?
Si tel est le cas, prenons l'exemple de la vue. Ce que vous voyez ce sont des photons qui vibrent suivant des longueurs d'ondes différentes selon leur « couleur ». Votre œil est un outil perfectionné qui perçoit les vibrations des photons et envoie ces informations au cerveau qui lui les interprète en image. Quand vous regardez un arbre vous ne vous dites pas que vous percevez les vibrations des photons, le cerveau les interprète instantanément et vous savez, vous êtes sûre que c'est un arbre.
Je ne sais si ceci réponds à votre question......
Mais World Class est un cas particulier pour moi. J'ai été le voir au pansage complètement par hasard.
Au pansage, je l'ai trouvé « tristounet » et bien malgré moi et à mon insu je suis entrée en « sympathie » avec lui. Empathie: comprendre les émotions de l'autre tout en les différenciant de nos propres émotions et donc de nous même, « sympathie »: ne plus arriver à faire la différence entre l'autre et soi. Cela ne m'était plus arrivé depuis des années, donc ses émotions sont devenues les miennes. C'est aussi pour cette raison que j'ai pu vous les détailler avec précision. Je ne peux ni ne veux renier mes ressentis, c'est ce qui me permet d'appréhender le monde. Je vous assure que cela m'a causé bien des ennuis de la part de certains humains qui ne comprennent pas et donc ne l'acceptent pas. Par chance ma profession officielle m'a permis d'en faire un usage immodéré et reconnu (hors monde des chevaux).

Donc pour le galop, moi ce que j’ai senti, c’est un cheval qui anticipait quelques chose, comme je l’ai dit j’avais à peine reculé ma jambe sans même l’avoir appuyé que le cheval fouaillait de la queue … pour moi c’est un cheval qui craint une chose qui se passe habituellement ! J’avais émis l’idée d’un éperon peut être trop présent dans son travail habituel ??
Donc la aussi, je pourrais dans une certaine mesure être d’accord avec vous sur le fait que le cheval craint le galop. J’ai d’ailleurs très peu travaillé au galop.

Partons de cet exemple du galop. Ce que vous avez senti est très juste, le fouaillement de la queue est révélateur de sa désapprobation. Il anticipait effectivement quelque chose quelque chose qu'il ne voulait pas faire parce que obéir lui aurait fait mal. « pour moi c’est un cheval qui craint une chose » oui! c'est certain! votre ressenti est très juste! Donc vous cherchez « intellectuellement » sans émotions ce qui pourrait en être la cause, mais je pense que vous remontez trop loin.
Je vais tenter de vous expliquez comment je fonctionne mais je ne dis pas du tout que vous avez tort dans votre interprétation. Le cheval est dans l'instant présent et parfaitement conscient qu'il n'a pas son cavalier habituel sur le dos. Ce temps de galop est arrivé après le trot au cours duquel il avait remonté le garrot, trot qu'il n'a pas pu tenir parce qu'il exigeait un report de poids sur l'arrière main avec un engagements des postérieurs, ce qui d'après moi, est douloureux pour lui.
Ce temps de galop est également arrivé après le reculer sur le cercle avec engagement du postérieur interne, ce qui a aussi été douloureux. Donc ne serait il pas possible qu'il puisse craindre, en vous sentant reculer la jambe, une demande d'engagement plus forte? L'éperon n'est, dans un usage normal, qu'un outil de précision utilisé par un cavaliers discret pour solliciter le postérieur concerné. Le cheval qui craint l'éperon fouaille de la queue, je suis bien d'accord. Mais il a la possibilité d'éviter la douleur de l'éperon en obéissant à la demande qui lui est faite d'engager le postérieur concerné. S'il ne peux pas répondre à cette demande parce qu'y répondre lui fait mal au postérieur, au bassin ou au dos, il commence par le signaler en fouaillant. Si le cavalier insiste le cheval comprendra très vite que pour éviter d'avoir mal à l'emplacement ou agit l'éperon il sera obligé d'accepter d'avoir mal ailleurs, entre deux maux il choisit le moindre qui a long terme se révèlera être le pire: le mal de dos.
World Class a très bien compris que vous n'aviez pas d'éperon, mais il a aussi compris que par votre technique très sûre et votre parfaite maîtrise vous aviez le moyen de le faire engager. Donc, pour moi, c'est la demande d'engagement qu'il craignait bien au delà de la crainte de l'éperon.
Ne voyez là qu'une tentative explication de mon mode de raisonnement, rien de plus. En rééducation fonctionnelle, les chevaux commençaient par être longés. Donc pas de cavalier sur le dos pas d'éperon , pas de jambes. La plupart ne connaissaient pas la longe, pourtant certains répondaient par des fouaillements dès que la chambrière arrivait vers les postérieurs sans les toucher. Ces chevaux là ne pouvaient pas engager les postérieurs sans douleur.
Vous avez raison, il craignait le galop, dans l'équilibre que vous exigiez de lui: équilibre qui était différent de celui dans lequel il était travaillé d'habitude: le cheval étant plus grand avec vous qu'avec son cavalier précédent.

La douleur avérée pour moi, c’est un cheval qui grince des dents et fouailles de la queue en permanence… ce n’est à mon avis pas anodin !

Je suis entièrement d'accord avec vous! Je pense qu'un tel cheval n'est pas décontracté donc mal à l'aise dans le meilleur des cas, endolori dans le pire. Il y a aussi des gradations dans les grincements et les fouaillements à prendre en compte.
Pour la queue par exemple: le fouaillement n'est pas le même pour chasser une mouche, une mouche plate ou un taon. Donc le fouaillement est un excellent indice de l'intensité de la douleur. Il est de même pour les grincements de dent.
World Class est mal dans sa peau c'était visible dès le pansage, comme je l'ai déjà dit. Son cavalier et lui m'ont donné l'impression d'être un vieux couple dans lequel chacun supporte les travers de l'autre et fait avec. Le cavalier demande, le cheval râle, ronchonne mais fait quand même, c'est un mode de fonctionnement entre eux, on voit de nombreux couples humains fonctionner de la même façon. Mais si un cheval tel que je l'ai perçu juste au pansage devait arriver chez moi, il aurait droit d'emblée a toute la batterie de soins suivie d' une rééducation fonctionnelle avant de décider de son orientation.

Une endurance était proposé aujourd’hui ou je travail, il y avait un vétérinaire ostéopathe sur place qui m’était totalement inconnu.. Nous avons discuté de cette fameuse cession de mâchoire comme je l’envisage, cad par étirement et auto grandissement du rachis (impulsion ect ect), il a complètement adhéré. Il m’a expliqué ce qu’il arrivait à obtenir en travaillant sur la mâchoire, en la mobilisant il arrive à remonter ainsi jusqu’aux lombaires !!

Ce que vous dites là ne m'étonne absolument pas. La première fois que j'ai abordé Baucher et consorts j'ai pensé qu'il pratiquait des manipulations ostéopathiques et qu'il était sacrément doué. Je pense que c'est là la grande découverte de Baucher, mais qu'il n'a pas su la transmettre. Ensuite j'ai découvert Racinet qui dans son livre « Vers une équitation totale » reprend après avoir travaillé avec Giniaux les flexions de mâchoire et d'encolure et les complète par d'autres manipulations ostéopathiques et des exercices d'équitation. Mais pour soigner, il faut d'abord avoir une intention de soin et ensuite pratiquer les manipulations et les exercices après avoir repéré les blocages et leur sens, car sinon on court le risque de renforcer les blocages ou pire de provoquer des blocages de compensation supplémentaires.

Je crois moi que le travail entrepris sur World Class était exactement ce qu’il lui fallait justement pour l’aider à rééquilibrer sa masse musculaire afin de se sentir mieux dans son corps.
Votre démonstration aurait été éclatante si World Class avait été exempts de blocages. Mais je pense que vous avez les capacités de soigner des chevaux en les montant, il vous suffit de développer le repérage des blocages pour y adapter votre équitation.

Je vous remercie de votre mise au point pour les douleurs à l'effort, je comprend mieux votre travail et y adhère. Il est difficile d'anticiper les éventuelles douleurs et courbatures survenant après le travail car certains chevaux sont si vaillants qu'ils vont parfois au-delà de ce qu'ils devraient.
Pour les émotions nous avons des points de vue différents mais que cela ne nous empêche pas de communiquer , donc peu importe. Ma remarque sur mon cerveau était typique de l'humour noir de handicapé et due à notre incompréhension mutuelle.
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Mer 6 Juin 2012 - 12:02

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yveskatz

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MessageSujet: Re: rencontre pédagogique   Jeu 7 Juin 2012 - 17:58

Il semble qu'Isa ait eu un à priori aux propos de Fraxinus, se sentant incomprise dans ce qu'elle a présenté de son travail lors de la rencontre du 18 Mai;
Quelques jours plus tard, quelques explications complémentaires ont permis à chacune de comprendre ,autant que faire se peu lorsqu'il s'agit d'échanges par écrits interposés, l'attitude et les raisons de l'autre.
Je pense, comme je l'ai toujours écrit que les écrits sont quelque chose à manier avec précaution, mais naturel. Précaution parce que, manquant de spontanéité, puisqu'il n'y a pas de retour immédiat, le quiproquo peut facilement s'installer.............Naturel, parce que les premières impressions, non ou peu filtrées par la réflexion, sont le vrai transcrit d'un ressenti et expriment le sentiment du coeur plus que celui de la raison..... Et tout impression mérite d'être exprimée, à compter du moment où elle est argumentée et respectueuse de l'autre.
Je pense que les échanges entre Isa et Fraxinus répondent à ce souhait..........En cela, je les remercie....................et les invite à continuer sur ce sujet ou sur d'autres si elles ont, elles ou tout autre, d'autres questionnements................... geek
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